[Membre Inconnu]

Je vais faire mon chieur pour le coup…😋
Ahem…

D’une part, à l’instar de Kropotkine, je suis d’avis de penser que la majorité des espèces animales a de tout temps assuré leur survie en appliquant le principe de solidarité.

Moi je crois que la majorité des espèces se fout de la solidarité. Elles sont souvent muent par la Volonté* ou l’instinct et rien d’autre. Seules les espèces très évoluées élaborent de tels rapports et encore… Je crois que c’est surtout chez les prédateurs (mammifères) où l’on peut déceler une véritable solidarité (Lycaon, Dauphins, Loups, etc.). Je ne dis pas, bien sûr, que tous les herbivores en sont dénués, mais c’est encore plus rare (Eléphants).

* Ce que j’appelle Volonté renvoi à la Volonté de puissance conceptualisée dans un premier temps par Schopenhauer puis, développée par Nietzsche.

Même des fourmis ont compris cela ; c’est-à-dire que si leur fourmilière brûle, certaines se sacrifieront dans les flammes pour sauver les oeufs, et ce afin d’assurer la survie du groupe.

Non @darren, il n’y a pas de choix délibérés chez les fourmis mais une Volonté liée à l’espèce. Elles sont programmées pour cela.
Ceci me rappelle un très bon film de science-fiction sur le sujet intitulé, Phase IV où une fourmilière réagis collectivement aux expériences des humains et met en place une stratégie de contre-attaque. Je te le recommande vivement.
https://www.youtube.com/watch?v=Bcs3_b3VXSU

Quid de l’Homme ? On peut se targuer d’une certaine supériorité, mais pour ce qui est du principe de solidarité, nous sommes bien en deçà de la fourmi.

Quand un homme met son existence en jeu pour autrui, il le fait en connaissance de cause,en sachant ce qu’il peut lui en coûter. La fourmi n’a rien à perdre parce qu’elle n’intellectualise pas sa possible mort.

Et aujourd’hui, ce qui fait le ciment de nos rapports sociaux, c’est l’économie.

Je crois que c’est un leurre. L’économie, à la base, fonctionne sur l’échange et donc l’équilibre des valeurs. Toutes les relations sociales sont des économies. Ce qui est problématique c’est justement l’absence d’économie. On ne veut effectivement plus payer, plus s’engager… On revendique des droits et on rejette les devoirs… On veut jouir.

Nous sommes peut-être la seule espèce animale sur Terre qui laisse crever de faim d’autres membres de son espèce,

Non, c’est faux. Le monde animal fonctionne selon la loi du plus fort. Deux tigres qui crèvent de faim s’entre-tueront pour une proie sans même « penser » qu’ils pourraient la partager. Tu regardes n’importe quel documentaire animalier qui traitent de sécheresse, tu verras que les animaux dans de pareilles circonstances non seulement ne partagent pas, mais se livrent à des combats à mort.

Dans les faits, les gens sont dépolitisés.

Oui… c’est même pire en fait, ils sont dans la religion de la politique. Je ne suis pas certain qu’ils soient individualistes, car la grande messe politique à laquelle ils s’adonnent est une façon de souscrire à un récit collectif à moindre frais.
Fut un temps où la politique faisait l’Histoire. Elle était à la fois préceptes et actes. Le monde moderne a souhaité abolir l’Histoire parce que le vide spirituel qui en découle pouvait permettre de jouir ou de consommer sans limites. On a crût – à propos de limites – que l’abolition des frontières et des différences allaient éradiquer les guerres et donc, d’une certaine façon, l’Histoire. C’est tout le propos d’un bouquin de Marc Augé dont j’ai oublié le titre (honte à moi). L’essai en question disait que les Twin Towers servaient désormais de minarets au nouvel ordre mondial. Un ordre permettant un présent absolu. Un ordre permettant de jouir sans limites. Un ordre débarrassé de l’Histoire.
Quelques années plus tard, comme on le sait, l’Histoire est venue frapper de plein fouet ce symbole…

Voila @darren, pour le reste je suis d’accord ou je ne juge pas utile de commenter…
Heu… d’autant que je suis complètement crevé !😉

[Membre Inconnu]

vous me faites vraiment rire, ça fait du bien en ces temps compliqués.

[Membre Inconnu]

Penaos emañ ar bed ganeoc’h ? ^_^

@jabberwocky

Je n’ai jamais été hostile à un peu de stimulation intellectuelle, bien au contraire 😀

Toutefois, les points que tu soulèves nécessiteraient un long développement. Je te vois citer Schöpenhauer, nous parlons donc le même langage ; je vais tenter de rebondir, mais je risque de virer HS par rapport au sujet initial. Et je me connais, cela risque d’être long ^^

Tout d’abord, en citant Kropotkine, je faisais référence à sa “Morale anarchiste”, qui est son oeuvre majeure. Bien qu’il porte un regard naturaliste et philosophe sur cette question, son propos est bien entendu politique. Et pour comprendre l’enjeu de sa pensée, il faudrait aussi faire une petite recontextualisation historique (XIXe siècle).

En écoutant le dernier discours de Jean-Luc Mélenchon à l’Assemblée Nationale, je l’ai entendu parler de la nécessité d’être solidaires, de privilégier la coopération et l’entre-aide, et de citer des exemples concernant la nature. J’ai alors souri car j’ai reconnu la référence implicite à Kropotkine, qu’il n’a pas cité, car le gars était un anarchiste à l’origine du communisme libertaire (cela aurait fait mauvais genre). Il s’est contenté de dire “Ouvrez des livres !” ; mais j’ai pu voir chez M. Mélenchon le même engouement que j’ai eu après avoir lu le bonhomme, d’autant plus que sa pensée demeure furieusement d’actualité.

Bien sûr, je ne suis pas du genre à adhérer à quoi que ce soit. J’ai moi-même un socle philosophique, une grille de lecture qui me permet de comprendre le réel jusqu’à un certain point. Et ma pensée est une pensée cousine de celle de Spinoza et de Nietzsche. Quand j’écrivais que nous parlions le même langage, ce n’était donc pas qu’une formule de politesse. Or, le conatus de Spinoza, la volonté de vivre de Schöpenhauer, ou encore la volonté de puissance de Nietzsche, sont des notions métaphysiques. Nietzsche ne fait pas de politique.

Ta réaction – @jabberwocky – illustre le débat intérieur que je me suis fait entre Kropotkine et Nietzsche, car ils se rejoignent sur de nombreux points. Ils critiquent tous deux la morale puisqu’elle ne sert qu’à maintenir un ordre social asservissant, et d’en conclure que cet ordre ne profite qu’à ceux qui ne vivent qu’au détriment des autres. Et ceux-là sont décrits comme étant des *faibles*. Ils sont faibles car ils ne peuvent exprimer leur volonté sans avoir une contribution venant d’une majorité d’individus. Celui qui a le pouvoir est donc un faible : analyse que je partage ^^

La pensée de Nietzsche est très mal comprise, et sa récupération politique, par le passé, fut une grossière erreur. Nietzsche lui-même était conscient que son oeuvre majeure “Ainsi parlait Zarathoustra” serait inaudible pour ses contemporains. Déjà à son époque, il se moquait de la récupération politique qui en était faite par certains partis allemands (c’est dans son livre “Ecce Homo”). Ceci étant dit et posé, observons ce qui oppose fondamentalement Kropotkine et Nietzsche. Ils sont tous les deux conscients du fait que nous ne sommes pas égaux au regard de la nature. Il y en a qui sont en bonne santé, d’autres qui ont de grandes capacités intellectuelles, d’autres qui ont un physique avantageux, etc.

Fort de ce constat, Nietzsche a une vision assez aristocratique de la chose. Ceux qui sont les plus à même de développer leur volonté de puissance sont peu nombreux, et ils s’érigeront au-delà de leur condition humaine (ils deviendront “sur-hommes”). Ils sont de fait au-delà du politique et de la “masse”. Ce sont des solitaires, à l’image de Zarathoustra dans sa montagne. Kropotkine ne s’oppose pas véritablement à cela, c’est juste que son analyse politique permet un certain espoir. Comme ce sont nos institutions (religieuses et politiques) qui nous écartent d’une “morale” naturelle, hé bien si nous en sortions pour un modèle anarchiste, il n’y aurait plus de lutte de pouvoir. Celui qui est le mieux doté par la nature ne se retrouverait plus en compétition avec celui qui a moins, et si chacun veillait à l’intérêt du groupe, tout le monde pourrait s’épanouir en tant qu’individu.

Cette “morale” naturelle n’est pas décrite comme le fruit d’un processus intellectuel, car comme il l’écrit, la fourmi n’a pas lu Kant ou Saint Augustin. Cela s’inscrit dans un ordre naturel, une harmonie, ce que les Grecs appelleraient le Cosmos (le Logos du Monde). Et ce sont précisément les institutions qui entretiennent les hiérarchies et les luttes de pouvoir, qui nous écartent de cet ordre. Dans les faits, historiquement parlant, nos aïeux gaulois vivaient dans une structure politique anarchiste, supervisée par le druide (le garant du savoir). Et cela a commencé à battre de l’aile dès qu’une classe aristocratique a commencé à apparaître. Ayant accumulé des richesses et voulant préserver leurs intérêts, ils ont commencé à faire des alliances, certains ont pactisé avec l’Empire romain, et ça a été le début de la fin.

Mais personnellement, je pense que ce type de sociétés est tout à fait possible. Comme je le soulignais, le concept de “volonté” est métaphysique. Pour bien comprendre ce qu’il en retourne, il faudrait retourner à Spinoza et développer sur le libre-arbitre, puis faire une analyse plus approfondie sur ce que nous entendons par “conscience”. Car c’est cela qui nous éclairera sur la façon dont nous interpréterons d’autres formes de conscience (je ne suis pas cartésien pour un sou). Il y aurait ainsi beaucoup à dire sur ce qu’est l’instinct, mais pour l’heure ce serait trop long et énergivore. Mais avec les références que j’ai citées, comme tu peux déjà le deviner, la question du choix est un non-sens à mes yeux, je n’y ai même jamais fait allusion.

J’ai aussi pris le soin de ne pas généraliser (“la majorité des espèces animales”) car je n’exclus aucune exception possible. Je pensais notamment à la mante religieuse qui gloutonne son conjoint après l’acte sexuel, bon… lol Et je pars aussi du principe que l’exception ne fait pas la règle. Je ne doute pas que deux prédateurs qui crèvent la dalle ne s’attaqueront pas pour un morceau de viande. Mais en règle générale, lorsqu’ils attaquent une proie, ils y vont ensemble, c’est la coopération qui prévaut. Alors nous pouvons toujours penser au chat, qui attaque seul des proies pour son seul plaisir. Mais s’il a réussi à survivre, c’est parce que nous l’avons domestiqué. Le chat sauvage, c’est le lion ou le tigre, qui ont déjà un fonctionnement différent.

Enfin, en tant que spinoziste, je ne suis pas dualiste. Je n’oppose pas les affects (les émotions, les sensations) à la raison. Ce sont deux modes complémentaires liés l’un à l’autre. Quand tu vois ou vis une injustice, tu le ressens au fond de tes tripes. Ensuite tu raisonnes, avec des concepts, pour essayer de raisonner l’autre. Tu le fais précisément parce que l’autre n’est pas capable de comprendre ce qu’il devrait “naturellement” comprendre. C’est ainsi que nous écrivons des livres entiers sur la justice, l’éthique, etc. Il nous faut disserter durant des pages pour expliquer, par exemple, en quoi tabasser une femme dans la rue c’est pas très bien. Mais c’est tragique en fait. Car cela signifie que certains ont complètement oublié ou nié ou occulté leur volonté, qui s’inscrit (je le pense) dans un ordre naturel. Là, j’ai cité Kropotkine, mais dans mon système philosophique, je le justifie en recourant à une démonstration plus ontologique, mais ça serait laborieux de le faire ici.

Bref, ce ne sont pas ici des petits points, chacun renvoie à des socles philosophiques ou des analyses qui nécessiteraient un long développement ^_^’

J’ai essayé de répondre de façon synthétique, mais j’ai tout de même écrit un petit pavé !

Encore merci pour l’échange, cela m’a réveillé quelques cellules grises héhé…

— — — — — — —

@filledelair Merci pour le retour ! 😉

Concernant la dépression, je ne suis pas un grand fan des psychiatres…
Toutefois, cela peut être causé par un problème de thyroïde, une inflammation qui causera de la fatigue, etc. Il vaut mieux aller chez le médecin pour qu’il vérifie que tout va bien au niveau du corps. Je sais que certains préfèrent filer des anti-dépresseurs plutôt que de faire des analyses sanguines (c’est du vécu), mais il y a encore de bons médecins…

Ensuite, si tout va bien au niveau du corps, la dépression peut être aussi le symptôme d’une autre maladie (trouble bipolaire, stress post-traumatique, etc.) Et cela, seul un professionnel qualifié pourra faire la part des choses et poser un bon diagnostique. Mais s’il n’y a rien de tel, et qu’il s’agit d’une dépression réactionnelle, c’est-à-dire qui est causée par notre milieu, notre entourage, les conditions de notre vie ; alors les médocs pourront peut-être aider, mais ils ne résoudront absolument rien. Ils resteront une béquille.

C’est pourquoi je préfère de loin la philosophie, mais bon…

Courage à vous en tous les cas !

[Membre Inconnu]

je vais tenter de rebondir, mais je risque de virer HS par rapport au sujet initial.

C’est vrai @darren, revenons au sujet qui nous préoccupe !
Alors mesdemoiselles…
Vaseline ou salive ? 🤪😜😁

P.S.: Merci pour ta réponse que je n’ai pas terminé de… Mmm… digérer… Je n’aime pas le mot parce que la phase qui suit la digestion n’est pas très ragoutante. Cela étant je réfléchis toujours à tes mots. 😉

[Membre Inconnu]

Un petit doc qui parle pas mal de l’empathie, la morale et de la coopération chez les autres animaux que nous. C’est pas celui que je voulais partager, que je ne retrouve pas, et qui comparait des expériences faites sur certains animaux et les mêmes sur des enfants humains.

Perso je pense que la dichotomie classique humain (sociaux moral intelligent…) VERSUS animaux mécanique sans émotion, sans empathie, sans culture… est de plus en plus remis en question. Et ça semble tellement évident de toute façon… (pourquoi serions-nous unique ?) Si on parle de mécanique instinctive chez les autres animaux, à mon avis un extraterrestre éthologue de l’humain débarquant demain sur terre analyserait aussi notre “culture” d’humain comme étant de la mécanique instinctive justifiée par notre nature. Ce n’est qu’une question de mot. Et à admettre à contrario que nous sommes “libre”, que notre culture surpasse notre nature, alors il faut bien admettre que tous les animaux ont une “culture”, encore faut-il faire un travail d’éthologue sérieux et donc commencer par admettre que nous ne sommes nous même “que” des animaux”.

Il est intéressant aussi de regarder les nouvelles recherches scientifiques sur les plantes, les arbres, comment eux-même collaborent, comment les fourmis collaborent avec les arbres, comment les champignons passent des messages aux arbres sur des kilometres par exemple… mécanique ? Ok. Dans ce cas, nos danses, nos parades sexuelles, notre code pénal, nos moyens de communications… pourquoi ne pas voir ça aussi comme une “mécanique” ? Peut-être justifié par la transmission des gênes… ou justifié par quelques chose d’encore plus large qu’on ne maitrise pas vraiment (l’humain étant lié à toute la nature). Une “mécanique ” peut-être plus complexe (intelligence supérieur en degré) mais “plus complexe” par rapport à quel référentiel sinon le notre ? Le fait que nous ayons en apparence en tout cas gagné en domination sur les autres espèces (grâce uniquement à notre collaboration d’ailleurs) ne prouvent pas qu’il y a une différence de nature et non de degré entre l’humain et les autres animaux. D’ailleurs ce serait quoi une “différence de nature” ? On appartiendrait à quelle réalité ? Une réalité divine ? Métaphysique ? C’est absurde.

J’ai un bouquin, qui date déjà, assez connu qui s’appelle “Les origines animale de la culture” de Dominique Lestel qui parle de ça. Je l’ai pas encore lu…

Le best sellers du moment “homo sapiens” est aussi un très bon livre. Qui fait relativiser pas mal notre place et de notre “culture”.

https://www.youtube.com/watch?v=0apSYOxnSi8

[Membre Inconnu]

@fille de lair en effet la dépression peut venir d’un dérèglement de la tyroïde (si ton taux de TSH est trop bas) et il ne faut pas oublié non plus que le temps et par conséquent la durée d’ensoleillement impacte notre moral : en hiver tu as plus de dépression (dépression saisonnière) et le meilleur moyen pour y remédier le temps que ça passe est de faire des séances de luminothérapie (tu vas chez tous les bons revendeurs d’électroménagers : ils vendent des lampes).
Concernant la théorie de l’attachement; je vous recommande “dis moi qui tu aimes, je te dirai qui tu es”de marc pistorio (petit résumé de l’auteur :Etes-vous heureux en couple ou accumulez-vous les relations sans lendemain ? Vous montrez-vous plutôt fusionnel ou distant avec votre conjoint ? Avez-vous été un enfant aimé et cajolé, ou alors négligé ? De récentes études montrent que l’attachement amoureux se construit dès la plus tendre enfance : il prend racine dans le rapport affectif avec les parents et se perpétue à l’âge adulte dans la relation de couple. La qualité de ce lien est donc cruciale. S’il a été sécurisant, les relations amoureuses seront équilibrées. S’il a été insécurisant, vous ressentirez de l’anxiété ou vous chercherez à éviter l’intimité relationnelle. Fort heureusement, ce verdict n’est pas sans appel et il est possible de corriger sa trajectoire afin de construire une relation sereine et durable. Dans cet ouvrage, l’auteur explique les fondements de cette théorie et vous permet de déterminer votre style d’attachement et celui de votre partenaire. Il présente des conseils pour établir un bilan de ses relations amoureuses et faire des choix éclairés. En apprenant à mieux communiquer avec votre conjoint et à prévenir les situations conflictuelles, vous mettrez fin aux répétitions douloureuses du passé.) je vous le recommande !!!

[Membre Inconnu]

@maud2807 , Je pense qu’il faut que tu écrives @filledelair attaché sinon filledelair n’aura pas la notification de ton message.

Je crois être tombé sur le bouquin dont tu parles, je l’avais longuement feuilleté. C’est un chapitre par type d’attachement ou quelque chose comme ça non ?

J’ai pas trop confiance dans la luminotérapie. Déjà parce que c’est des LED qui envoie des lumières bleues pas vraiment bien le soir notamment. Mieux vaudrait prendre le soleil si on peux directement, manger des aliments riche en triptophane, essayer de faire du sport (facile à dire), faire l’amour (facile à dire aussi si on est seul car dépressif et donc seul et donc dépressif et donc seul… bref, un cercle vicieux), voir effectivement la thiroïde mais aussi et surtout à mon avis l’ALIMENTATION (le gluten, alimentation ogm, pesticidé, soda aux nanoparticules, sucre raffiné partout… tous ça n’est pas fait pour nous).

[Membre Inconnu]

@zphi : merci pour filledelair, je pense qu’en ayant toi-même cité son pseudo elle accèdera directement au message. (je suis novice encore sur le site dsl). Concernant les problèmes de thyroïde, j’en suis moi-même victime et en dernier recours on m’avait parlé de luminothérapie…je vais tester cela cet hiver. En plus de la TSH on peut doser aussi ton taux en vitamine D.
Pour le livre, il s’agit bien de divers chapitres consacrés aux différents attachements.

[eliane]

@maud2807
Bonsoir,
Quelques petites précisions concernant l’intrication éventuelle entre dépression et troubles thyroïdiens..
Dans le cadre d’une hypothyroïdie peuvent se voir des troubles dépressifs, mais ils seront rarement isolés et s’accompagneront généralement d’au moins un certain nombre de symptômes somatiques (corporels) de la dysfonction thyroïdienne en elle-même : asthénie (fatigue, prise de poids, frilosité, constipation entre autres)
D’autre part, le témoin de l’hypothyroïdie est bien l’élévation des valeurs de la TSH (et non sa baisse)
On ne dose plus les Hormones thyroïdiennes circulantes elles-mêmes (T3 et T4), mais bien la TSH (Thyroid Stimulating Hormone ou thyréostimuline en français), une hormone sécrétée par l’hypophyse.
Celle-ci, (la TSH) comme son nom l’indique, a pour rôle de stimuler la production/sécrétion des hormones thyroïdiennes); donc quand T3 et T4 sont basses (hypothyroïdie), la TSH monte (et inversement)
En cas de fatigue inexpliquée, il est toujours préférable de réaliser un bilan sanguin pour rechercher une cause organique.

@zphi
en effet, les lampes de luminothérapie sont à utiliser le matin.
elles sont préconisées essentiellement dans les dépressions saisonnières et les troubles du sommeil à type de ce qu’on appelle des décalages de phase, souvent en association avec une prise de mélatonine le soir au coucher pour tenter de “recaler” ou “resynchroniser”l’horloge biologique interne.
Elles ne sont pas toutes bleues, seulement certaines marques; il faut d’ailleurs privilégier celles en lumière blanche. Il existe d’ailleurs des contre-indications (en particuliers certaines pathologies ophtalmiques)
Un rythme de vie et des horaires réguliers avec un ensoleillement naturel paraissent surement préférables à une exposition à une lumière artificielle, mais ce n’est pas toujours possible, l’hiver notamment sous nos latitudes ! … “Winter is coming “… 😉

Amitiés
Eliane

[Membre Inconnu]

Merci @eliane

Pour ma part, j’ai décider de me fier uniquement à la nature et à ce qu’elle nous offre naturellement. Exit les lampes qui bousillent les yeux ou les soi-disant méthodes miracles. Et même les compléments alimentaires ne remplaceront jamais une bonne alimentation. Tu évoques la prise de mélatonine. Dans le cadre d’un sevrage au sucre cela m’était recommandé quelques part. J’ai été voir au magasin bio et les deux marques en proposait avec un rapport de 1 mg de mélatonine pour 300 mg d’agent de charge ou de fécule de je ne sais quoi, donc autant dire rien, un rien qui coute 20 euros tout de même. En plus de ça j’ai pu lire que ça pouvait avoir des effets secondaires. Donc j’en suis revenus à me demander simplement quels aliments favorisent la production de mélatonine et je me tourne vers ces aliments (riche en tryptophane précurseur de la mélatonine si j’ai bien compris). Et à mon avis j’aurais plus de mélatonine en mangeant des graine de courge, des bananes, des asperges et du brocolis par exemple.
Pareil pour le millepertuis. J’ai une boite devant moi de 60 gélules à 8 euros je crois. La boite se targue d’être 100% origines naturelles. Super. Ingrédients : 14% de millepertuis. Le reste c’est du manioc. Autant dire qu’on se fout du monde. Perso j’ai trouvé la solution : aller chercher moi-même du millepertuis dans la nature. Comme ça en plus je profite d’une bonne ballade meilleure pour le moral que d’aller dans un magasin.