[cinematographe]

La formulation est tellement vague ici , un vrai fourre tout sémantique, idéologique ?

Pourquoi tout d’abord le re-senti, et non le senti tout simplement, comme s’il y avait déjà fraude dès le départ, le senti se réfléchissant lui même pour s’eprouver deux fois ?

L’illusion du réel est-elle contingente à sa représentation, ou bien le réel est il illusoire dans son essence même ?

Il m’est avis que celui qui se pose cette question est illusoire lui-même ?

Figer le réel pour mieux l’éprouver, c’est déjà une escroquerie de la conscience de soi , ou du monde au travers de soi …

Tout existe en dehors de soi, avec ou sans ses propres représentations singulières, communes si elles sont partageables ou communicables à d’autres que soi, mais ce n’est pas parce que personne n’entend rien à ses perceptions, ou ses représentations plus élaborées, qu’elles ne sont pas tangibles au réel pour autant…

Une seule représentation singulière, non compatible avec sept milliards d’autres individus , si cette occurrence arrive un jour, est déjà un monde en soi, mesure l’ecart de la différence, entre réalité et vérité de cette réalité non communicable ?

Je pense que cet écart arrivera un jour, quand nous seront visités, par une ou des intelligences venu d’un autre monde, parallèle, d’une autre dimension, ou plus prosaïquement d’une exo planète étrangère à notre système solaire, que nous ignorons encore ?

À moins que cette singularité n’apparaisse spontanément un jour sur notre terre, sans chercher plus loin de causes externes à notre réalité commune ?

Nous sommes le produit de notre temps, il me semble quasiment impossible de s’en extraire complètement, mais peut-être un jour de nouveaux hominidés apparaîtront, une alternative d’humanité non compatible avec celle qui domine actuellement notre monde ?

Toutes les pistes narratives ont déjà été explorées certes, mais je ne m’intéresse plus à la science fiction depuis déjà longtemps…

[louvely]

A mon avis le ressenti est propre a chacun puisque il est reçu a travers le prisme de son propre regard. Il correspond bien à la réalité à mon sens mais la réalité de celui qui perçoit. où est la frontière cependant entre le ressenti et l’interprétation ? Et c’est surprenant comme des ressentis peuvent pourtant correspondre à des faits . C’est une question que je me pose très souvent, et je n’ai jamais su….

[omkara]

@Argon

Bonjour ! J’ai lu ton post adressé à paradox (le 7 à 14 h…)

J’apprécie davantage ce post plus ouvert et plus nuancé ( je ne dis pas que je sais toujours le faire …)

De mon côté, je vais arrêter là …parce que outre les problèmes de latence, de possible incompréhension et interprétation … l’écrit n’est pas mon fort et n’est qu’un moyen pour moi, d’appréhender l’autre, sur ce forum …et de passer assez rapidement aux échanges verbaux si l’envie se présente …

Bonne journée à tous !

[Membre Inconnu]

@Argon et @Omkara

j’ai lu votre discussion, sur ce point je rejoindrais @Argon

Le mécanisme de la perception (y compris avec un cheval) n’est pas objectif, l’”œil humain” n’est pas une caméra qui capte tout, l’”œil humain” ne perçoit que ce qu’il est prêt à trouver. “L’œil humain” propose une hypothèse et il essaye de la conforter par l’expérience. C’est comme si vous regardez par exemple un boulevard, à travers une diapositive d’une rue de paris, et que vous vérifiez si “ça coïncide” . On ne perçoit que ce que l’on est prêt à entendre ou voir. Une chose qui n’a pas sa place dans notre mental est ignorée. Edgard Poe en parle avec “La lettre volée”:

http://www.paperblog.fr/5789989/la-lettre-volee-edgar-allan-poe/

Un exemple plus trivial : “Claude va chercher le saucisson dans le frigo!” Claude y va cherche un objet rouge et ne trouve pas,… car c’était du saucisson noir “Ah t’es nul Claude… nous l’avons tous vécu!

Reprenons maintenant l’exemple du cheval, qui semble contredire cette thèse: @Omkara, a ouvert ses sens, était très dans l’écoute, et a donc plus percevoir des signes du cheval imperceptibles du cheval. Plus tard (c’est une hypothèse que tu peux démentir), elle a du comprendre que les premiers signes du cheval qu’elle avait perçu n’étaient pas ce qu’au début elle croyait qu’il fussent… ? Pourquoi parce que au début, pour percevoir, elle ne pouvait utiliser que sa biblio-thèse personnelle de souvenir.

Puis elle a forgé de nouveaux concepts, de plus en plus adoptés au cheval, et là elle a su!

___

@Argon et @hermite

Mon ressenti (donc peut être faux) est que @hermite possède un très haut potentiel, mais qui n’a pas encore trouvé de domaine d’application dans le “réel” (dans la matière) d’où cette impression de vacuité, d’inutilité.

[Membre Inconnu]

@argon

Je peux citer Thomas Kuhn, personne ne va faire l’effort de se renseigner, tout le monde s’en fout ! Pourquoi n’ont-ils jamais entendu parlé de “sophismes” ? …Depuis quand ça marche comment ça ?
lol Donc bah, pour ce qui me concerne, je ne vais pas perdre mon temps
bêtement non plus.

Salut (désolé pour le retard)! oui mais c’est normal! c’est ton rôle de “prof” de donner l’envie aux gens de se renseigner… ou plus pragmatiquement de les renseigner toi même!

C’est là qu’on se rend compte qu’on en peut enseigner des maths, ou de l’histoire à quelqu’un qui a faim… Et que donc tout enseignement ne peut être que global et éducatif, c’est à dire lier ton enseignement aux centres d’intérêts prioritaires d’une personne. ne jamais répondre à une question qui n’a pas été posée.
le problème c’est qu’à notre époque, les problèmes prioritaire à l’enseignement sont foison

recherche de santé mentale, d’emploi, de logement, de centre d’intérets

(PS j’en profite pour solliciter ton avis: je pense que la cause en est à un dérèglement générale de la communication, qui transforme les simples relations en relations aliénantes)

@argon

discuter avec des idéalistes qui ignorent qu’ils sont idéalistes

Mais non on le sait! Je crois même avoir compris ce que cela cela dire: imaginer que les choses sont telles qu’on se les représente, même si on n’a aucun contact avec elles,… c’est pas cela ? (cette définition n’est pas académique)

Comment se fait-il qu’on n’argumente pas ses propos et que l’on se
contente de faire des affirmations ? Si le niveau en face confine au nihilisme et au
relativisme, bon bah je vais juste dire en quoi ça craint, et voir si
oui ou non ça percute avant d’aller plus loin ^^

Plusieurs explications (théorie=ressenti= inductif donc à priori faux)

a) le fait que les gens ont “des choses plus urgentes à faire que d’argumenter”, par exemple à crier leur rage! C:

b) le vif encouragement par la société et la télévision à faire des jugements péremptoires non fondés

c) l’oubli voire l’interdiction des raisonnements dans l’enseignement

Car pour savoir que l’on fait l’expérience de quelque chose, faut déjà savoir que ce quelque chose existe.

oui

[Membre Inconnu]

@Argon

il y a tout le background politique. Car comment concilie-t-on des
savoirs singuliers, nos expériences persos, avec le reste de la société ?

Re (c’est peut être hors sujet, mais tant pis)

En politique, j’ai noté souvent une impossibilité de concevoir un autre comportement que le sien

A] certains ont reçu une éducation, familiale et sociétale généreuse: c’est à dire qu’ils ont reçu avant d’avoir à donner. Ils ont pu avec ce bagage, facilement réussir des actions de plus en plus en plus difficiles et ce faisant ont pris confiance en eux. ils imaginent que “c’est normal”. ils n’imaginent m^me pas le cas d’autres personnes, n’ayant rien reçu à la base et qui n’ont pas l'”outil cognitif” pour réussir et prendre confiance en eux. les premiers vont juger sévèrement les second. ils leurs disent “lancez-vous”, mais si les seconds se lancent, ils vont se ramasser!

B] à l’inverse d’autres n’ont jamais rien réussi, jamais pris confiance en eux, ils imaginent que “c’est normal”, et réclament sans cesse de l’assistanat. Ils n’imaginent pas qu’ont puisse fonctionner autrement

Ce que perso je trouverais admirable, c’est la possibilité de “sortir de son corps” et de ressentir ce que ressentent des gens qui ont un autre comportement que le sien!

(PS Et c’est cela qu’il faut faire si on veut fédérer un grand nombre de groupes différents)

@cineaste

Tout existe en dehors de soi, avec ou sans ses propres représentations singulières …extraterrrestres

J’ai un argument contre cela, et avec la même allégorie que la tienne: imagine un extraterrestre venant sur Terre, mais paysan sur sa planète, avec un bon esprit grège Terre à terre, ou plutôt Mars à Mars, Acré Vain Diu !. le Gars a juste une différence, il va très vite, le temps pour lui s’écoule 10 fois plus vite que pour nous. Pour lui la mer est solide! Il peut marcher dessus (effectivement quand tu vas très vite tu marches sur l’eau). Et le “gars” se dit, tapant sur la mer avec sa canne: ‘Vain Diu, quand je serais décédé”, cette mer sera toujours là, toute aussi solide! “Et non, il se trompe, quand il sera décédé, il n’y aura plus que des humains sur terre, et la mer sera liquide… Autrement dit chaque élément de la réalité, la mer, le stylo?… n’est ce qu’il est que par rapport à son observateur.

existe t’il quelque chose en commun entre la mer de l’ET et la mer d’un humain (que l’on pourrait appeler Réalité), quelque chose qui serait propre à la mer? Peut -être mais ce quelque chose, n’a rien à voir avec la Mer, car ce quelque chose pourrait être perçu par un 2e ET comme un désert de sable!

mais je ne m’intéresse plus à la science fiction depuis déjà longtemps…

Si tu change d’avis: Asimov Fondation et Empire (ce n’est que du ressenti personnel)

[Membre Inconnu]

louvely

Il correspond bien à la réalité à mon sens mais la réalité de celui qui perçoit.

Salut

je serais Ok pour dire que chacun a sa vérité, OK, mais pour la réalité (si elle existe) elle ne dépendrait pas de l’observateur.

où est la frontière cependant entre le ressenti et l’interprétation ?

C’est pareil! il y a de l’interprétation intégrée dans le ressenti (justement par le savoir dont parlait @argon)

[Membre Inconnu]

@Norbert Non, je ne suis pas prof…
Je n’ai jamais voulu l’être et encore moins sur un forum.

Je discute d’égal à égal.

La base dans l’éducation devrait être la philosophie.
On se méprend totalement sur les priorités.

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“Plusieurs explications (théorie=ressenti= inductif donc à priori faux)

a) le fait que les gens ont “des choses plus urgentes à faire que d’argumenter”, par exemple à crier leur rage! (…)”

=> J’entends bien. “Les gens s’en branlent”.

Mais l’implication de ce constat me pousse à avoir de plus en plus de mal à accepter la démocratie. Pourquoi donner le pouvoir à un peuple abruti ? Est-ce une bonne idée ? On a le droit de vote à partir de 18 ans, est-ce que la majorité d’entre-eux serait définir ce qu’est un citoyen ? La république ? La liberté politique ? Même des gens qui ont 50 piges hein ! Un demi-siècle passé sur cette putain de Terre et pour certains, qu’est-ce qu’ils ont foutu de leur vie pour être toujours aussi ignares ?

Cela fait combien d’années qu’on se tape le marronnier des sujets de philo du bac dans les médias ? Et va dans la rue demander à des personnes d’un certain âge de leur définir ce qu’est la philo ! Tu vas voir, tu vas bien te marrer ! C’est-à-dire que pendant des années, ils ont entendu leur Sainte TV, et JAMAIS ils n’ont eu la curiosité de se demander en quoi ça pouvait être important cette discipline, quelle était son histoire, en quoi elle a permis aux sciences d’exister, à la politique d’exister, à la logique d’exister, etc. !

Et on va leur demander leur opinion ? Mais on s’en fout de leur opinion ! Eux-mêmes ils s’en foutent ! Pourquoi aller les caresser dans le sens du poil ? Ce n’est pas parce qu’il y a 90% de fashos qu’il est juste d’haïr les étrangers ou les maltraiter ! On a bien vu ce que ça a donné par le passé hein ! Du coup, bah… Au vue de la situation, je serais assez d’accord pour une aristocratie, mais pas dans le sens galvaudé par la révolution française, aristocratie à la manière de Pythagore quand il gouvernait la cité de Crotone.

A savoir : les meilleurs (les plus intelligents, les plus sages) gouvernent. Ce qui implique de virer ceux qui ont les thunes et qui sont là par cooptation et copinage, chose qui avait déjà valu à Pythagore un complot contre lui, 40 pythagoriciens furent brûler vifs, et il a dû s’enfuir de sa ville ! Les plus riches n’aiment pas qu’on leur montre qu’ils sont idiots et illégitimes, ils recourent systématiquement à la cruauté et à la violence. Mais j’avais déjà parlé de Kropotkine et d’anarchisme, ce n’est pas incompatible avec l’aristocratie, loin de là.

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“B] à l’inverse d’autres n’ont jamais rien réussi, jamais pris confiance en eux, ils imaginent que “c’est normal”, et réclament sans cesse de l’assistanat.”

=> Tu n’en sais strictement rien. C’est quoi la réussite ? Et s’ils touchent des droits, ce n’est pas de l’assistanat, cela fait partie de notre liberté politique. Les plus gros assistés et qui vivent sur le dos des Français, ça reste les politicards (sauf exceptions comme M. Ruffin), les grosses entreprises qui font de l’évasion fiscale, et j’en passe. Ils sont totalement hors sol. Mais allez baver sur le pauvre gus qui peine à s’en sortir avec le RSA, ou un jeune qui a le droit de crever entre 18 et 25 ans (je sais, je l’ai vécu), qui doit se taper des taffs de merde en Intérim peu importe s’il est diplômé parce que tous les postes intéressants vont à des fils de, et qu’en attendant bah il faut se nourrir, bah tu parles d’une réussite toi ! Non, ce n’est pas une réussite, c’est de la merde.

[Membre Inconnu]

@argon

J’entends bien. “Les gens s’en branlent”.

Ok, mais pas que,… si tu veux c’est comme si tu veux expliquer la trajectoire d’Uranus déformée par la masse de Neptune (ce qui permis de découvrir cette dernière http://www.universalis-edu.com/encyclopedie/decouverte-de-neptune/ ) a une personne qui n’a pas mangé depuis 2 jours… souvent les gens ne sont pas “disponible” pour la philo!

Mais l’implication de ce constat me pousse à avoir de plus en plus de mal à accepter la démocratie.

Je pense que ce n’est pas la bonne réaction! humour, je faisais exprès d’étudier mes cours de Sup, dans un bar, ou j’entendais en arrière fond “‘Che de c… oh, oh p.t… t’as vu la bagnole qu’il s’est payé ?!!!” et ce genre de réflexion, et je n’en déduisais aucune “supériorité” car comme déjà dit, la supériorité, c’est UNIQUEMENT, la capacité au bonheur. Or ces personnes étaient et allaient être plus heureuses que moi/nous … Bref, le problème c’est juste que ta pensée arrive pour l’interlocuteur au bon moment, par exemple le matin quand les gens ont plein d’énergie

PS Je ne peux m’empêcher de te demander ton avis sur cela:

https://rencontre-surdoue.com/groupes/politique/forum/topic/etablir-une-veritable-democratie-est-possible/

https://rencontre-surdoue.com/groupes/politique/forum/topic/le-referendum-dinitiative-citoyenne/

Ce n’est pas parce qu’il y a 90% de fachos qu’il est juste d’haïr les
étrangers ou les maltraiter ! Du coup, bah… Au vue de la situation, je serais assez
d’accord pour une aristocratie

Le paradoxe de ce raisonnement c’est qu’il aboutit à voter pour le même parti (Celui de cette dame: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Marion_Mar%C3%A9chal%2825614980787%29_%28cropped%29.jpg) que ceux qu’on stigmatise… C: !

M ais je plaisante, je comprend ce que tu veux dire.

Je te rejoins sur le fait que quitte à se faire traiter de fainéants il ne faut pas accepter des boulots sous-payés et sous-traités! Tout travail mérite salaire (et concernant les riches: tout salaire mérite travail… et non sommeil “gagner de l’argent en dormant”: ce qui limite la somme qu’on puisse décemment percevoir). Mais le problème c’est que … certains travaux payés décemment n’existent pas. Normalement selon la loi du marché, certains emplois qui ne trouvent pas preneur devraient voir augmenter les salaires ou la qualité de l’emploi!! Mais la loi du marché ne joue jamais en faveur des salariés uniquement en leur défaveur!

[Membre Inconnu]

@norbert “Je pense que ce n’est pas la bonne réaction!”

=> Ah si, c’était une réaction logique, très en phase avec notre temps.

https://www.challenges.fr/politique/rassemblement-national/presidentielle-2022-le-sondage-choc-qui-confirme-l-implacable-poussee-de-marine-le-pen_765252

Je ne suis pas hors-sol hein.
Quand je discute de concepts, c’est toujours très réel.

Pour tes liens, je n’ai pas d’avis sur le fait de fonder une vraie démocratie, puisque ça implique le concours de tous les citoyens, qui s’en foutent pour la plupart ou ne voient pas de problème, et moi je n’ai aucun pouvoir là-dessus.

En attendant, bien que je sois très pressé que Macron et sa clique dégagent, l’idée de me retrouver avec des FAF au pouvoir en 2022, qui auront le même programme économique que ceux qui sont déjà en place, ça ne m’enchante pas vraiment.

——-

“Mais je plaisante, je comprend ce que tu veux dire.”

=> Tu connais Alexis de Tocqueville ? C’est à lui que je faisais allusion :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexis_de_Tocqueville#Sa_pens%C3%A9e

Parmi les dérives possibles de toute démocratie, lorsqu’elle n’est pas éclairée par un minimum d’intelligence, c’est de sombrer dans la “dictature de la majorité”. D’où mon contre-argument : ce n’est pas parce qu’il y a 90% d’abrutis qui se mettent d’accord entre eux qu’ils ont forcément raison…