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Philosophie et spiritualité
Un groupe pour parler philosophie et spiritualité, entre adultes Haut Potentiel Émotionnel (HPE) ou... Voir la suite
Le ressenti n’est il pas une illusion ?
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Le ressenti n’est il pas une illusion ?
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@Argon Pour poursuivre sur mon idée : « je ne pense pas que le savoir doive nécessairement présider à l’expérience »
Dans mon exemple avec la matière …n’est peut être pas le meilleur …
Mais quand il s’agit du vivant, alors là …
Jeune femme, j’ai eu un cheval qui vivait chez moi …
Il avait trois ans à l’ époque où il est entré dans ma vie, et moi j’étais une cavalière inexpérimentée (j’avais pratiqué une année quand j’étais ados)
Je montais seule avec lui en pleine forêt, et je peux te dire que j’ai beaucoup appris …non par un quelconque savoir au préalable, mais par la pratique …l’écoute, l’intuition et un réel désir de comprendre ce magnifique cheval alezan qui réagissait suite à des blessures et conditionnements antérieurs (c’était un trotteur réformé)
Je pourrais en écrire des pages …mais j’espère avoir quand même été suffisamment compréhensible avec ce très court exemple ….
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@Argon putain, ça fait du bien de lire ça, merci.
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@norbert
T’inquiète pas …c’est pas grave …je comprends 😇
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Bonjour !
@paradox Merci beaucoup ! 🙂
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@Omkara Merci pour ton exemple !
Bon, je ne te cache pas que je m’attendais à lire quelque chose comme ça, lié de près ou de loin à l’amour, ou aux arts, ou à la pratique d’un sport, etc.
Ce sont des ensembles de cas particuliers, qui n’entrent pas dans le cadre d’une connaissance scientifique, mais ce n’est pas moins un savoir qui est d’une autre nature.
Toute la difficulté est déjà de s’entendre sur ce qu’est une connaissance. Vous avez le don de vous aventurer, en toute candeur, dans des topics assez complexes ^^
Le propre d’une connaissance est qu’elle soit reproductible par n’importe qui, et que les expériences qui en découlent soient reproductibles par n’importe qui. Cela pose un cadre.
Donc, par définition, tout ce qui relève de notre être, qui est unique, n’est pas reproductible. Cela est non seulement vrai conceptuellement, mais aussi dans les faits.
Par exemple, même en science, quand bien même nous apprenions la technique, bah il n’y a eu qu’un seul Einstein. C’est la même chose en musique. Il n’y a eu qu’un seul Beethoven. On peut toujours singer son style, mais ça s’arrête là…
Quand j’ai débuté le piano, j’ai eu une sorte de savoir naturel, c’était logique. C’est juste à la Fac, donc plus de 10 ans plus tard, que j’ai appris les concepts et la théorie. Je le savais déjà, sauf que je ne savais pas que ça s’appelait comme ça.
Mais pour ce qui est de ma capacité à composer, même en tentant d’expliquer certaines notions, hé bien fait est que ça ne suffira pas. La création, ce qui touche à notre être, n’est pas reproductible.
C’est exactement la même chose avec le lien que tu as eu avec ton cheval. C’est un lien qui t’est propre. Tu ne peux pas faire en sorte que tout le monde est exactement le même feeling, car c’est impossible. Toutes les relations sont uniques…
Cela vaut aussi en sport. C’est l’individu qui s’épanouit. Même en connaissant toutes les techniques du monde, hé bien nous n’avons pas le même corps, le même vécu, le même mental, etc. Cela relève un peu de l’alchimie, mais je vais éviter de partir par là ^^
Hum… Je réfléchis à la manière de l’expliquer simplement… Voilà, ce type de savoir porte d’avantage sur la connaissance de soi, éprouvée par l’expérience. Mais ce n’est pas quelque chose que nous pouvons reproduire à l’identique, ni partager.
On peut éventuellement partager des techniques, des clés ou des conseils, mais ce que l’on vit soi est unique, singulier. Et si l’on se base uniquement là-dessus, hé bien le risque est de faire un sophisme de généralisation hâtive, car c’est une erreur que de penser que tout le monde serait une copie conforme de nous-mêmes.
Néanmoins, d’un point de vue ‘spirituel’ (je n’aime pas ce mot, mais bon), ce type de savoirs – on va dire ‘ontologiques’ – est sans aucun doute le plus important pour nous, pour notre évolution, mais cela ne peut pas être partagé. Par exemple, je suis infoutu de partager ce que je ressens quand je suis devant mon piano.
Et tous les gus qui se disent ‘spirituels’, qui en concluent que ça ne passe pas par le mental, bah oui et non. Notre cerveau ne se retrouve pas pour autant avec un électro-encéphalogramme plat lol
Et si nous nous soucions un minimum des autres, hé bien il faut nécessairement passer par les concepts pour leur expliquer. Imaginer qu’ils puissent avoir une même manière d’être que nous n’est pas très sain, car on nie de facto leur individualité… C’est du nihilisme…
Cela s’applique aussi au savoir-faire en règle générale. Deux personnes qui ont les mêmes outils, les mêmes ingrédients, et la même recette, bah ça ne donnera jamais le même résultat. Mais je le répète, c’est un truc vraiment dur à aborder, d’autant plus que nous n’avons aucun concept pour décrire ça. Ce qui n’est pas le cas en Asie, où l’on interprétera ça avec le chi.
C’est pour cette raison que je parlais d’alchimie car ce type de savoir relève de la quête personnelle, on peut juste transmettre des clés, mais c’est à chacun d’entreprendre le chemin. Alors généralement, j’évite autant que faire ce peut de m’aventurer là-dedans, car c’est un sujet qui ouvre grand la porte à tout un tas de merde.
Je préfère insister sur le fait que, abandonner sa raison, n’est jamais une solution. Encore faut-il comprendre ce qu’est le logos avant de critiquer. C’est aussi bien notre faculté de langage, que notre faculté à faire des liens cohérents entre les choses.
Et dans ce que je viens d’évoquer, il s’agit de liens que l’on tisse avec soi-même. Il n’y a rien d’irrationnel. Cela relève plus de la psychologie. Et raisonner s’entend comme résonner. On vibre. La recherche de la raison, c’est la recherche de l’harmonie, c’est comme en musique.
Par exemple, quand je lis un truc faux, je le ressens illico. Un peu comme s’il y avait un bug dans la force lol Je ne sais pas toujours où précisément, mais je sais que c’est brouillé. Au début, j’étais super frustré car je ne savais pas l’expliquer, ni le démontrer. J’aurais pu me contenter de dire que j’ai raison et que les autres sont des cons, mais avoir raison ne se décrète pas. Sinon c’est être un pti peu autoritaire sur les bords ^^
Et faut pas croire, mais ça demande du temps, tout ça pour qu’on puisse dialoguer avec l’autre ! Pour moi, elle est là la spiritualité, dans le partage et aussi une certaine humilité, car plus on avance et plus on s’aperçoit qu’on n’en sait que très peu ^^
Donc ceux qui pensent avoir raison juste en se basant sur leur feeling, bah ça me hérisse les poils car ils ne se soucient pas de leur interlocuteur, et ça constitue un rapport d’autorité. J’ai raison parce que ce que je dis, ça vient de MOI et de MON vécu… Bon… Moi ça me donne envie de mettre des claques lol (je plaisante ^^)
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@Argon Ben… encore impeccable. Si tu ne sais partager tes émotions musicales, tu sais foutrement décrire et organiser ce que tu penses. Et je trouve ça plus que juste et pertinent.
J’ai un jour, dans un roman, tenter de décrire ce que je ressens quand je joue de l’impro en groupe : « Un cataclysme qui me submerge prodigieusement dans le même mouvement qui me fait projeter à profusion l’excès de bouse de tête. Le temps s’enroule, tourbillonne et disparaît. »
Et pour ta conclusion, moi aussi ça me donne envie de mettre des claques, et je plaisante pas. Sauf que je le fais pas, chuis un gentil, mais c’est quand même frustrant.
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@paradox Merci beaucoup ! ^^
J’ai juste dégrossi le terrain car il y a tout un tas d’implications, tant en logique qu’en politique. Et il y a plusieurs angles de vue possibles aussi. J’ai mentionné la psychologie, que je ne maîtrise pas vraiment, mais je sais qu’il y a des choses qui sont étudiées (sur la motivation, notre rapport aux autres, etc.)
Pour la logique, que je connais mieux, on dissocie généralement une opinion d’une vérité, en cela où une vérité repose sur une démonstration. C’est une première approche gnoséologique, sur comment l’on considère ce qu’est un savoir, la science, etc. Or qu’est-ce qu’une proposition vraie en logique ? C’est une proposition qui n’est pas contradictoire.
Et juste là, on s’aperçoit que c’est plus complexe que ça en réalité. Car si je dis que le goût de la vanille est dégueulasse (ce qui est la stricte vérité lol), bah c’est mon avis perso, cela ne constitue pas une « vérité » en soi. Sauf que je ne mens pas. Je trouve vraiment la vanille dégueulasse ! Il n’y a donc aucune contradiction dans ce que je dis ! C’est donc bien une vérité, par définition !
C’est pour cela que Aristote a introduit les propositions universelles et les props existentielles. C’est-à-dire qu’il existe des vérités qui sont vraies mais de façon singulière, et d’autres qui le sont de façon universelle. Donc, que je n’aime pas la vanille, c’est bien une vérité, mais qui sera « existentielle » (bon c’est le jargon en logique, faut pas se formaliser hein), et dire que « 3+4=7 » en base 10, est une vérité universelle.
C’est une autre approche possible. Donc, ce qui va intéresser la connaissance scientifique, ce sont les vérités universelles. C’est grosso merdo ce que j’ai écrit dans mon dernier post, mais ce n’est même pas complètement vrai pour ce qui est des sciences humaines. Pour la socio et la psycho, ce sont bien les vérités singulières qui les intéresseront, pour tenter d’en déduire des schémas ou des modèles plus généraux derrière.
Donc pour la pratique d’un art, et je ne préjuge pas de l’art, ça peut être de la médiumnité ou jouer du piano, ça entre dans le cadre d’un savoir « existentiel », qui touche l’individu, mais qui pourrait être étudié – avec un échantillon assez important – pour tenter de mieux comprendre le processus de la création par ex. Bon, quand il y a un Mozart tout les 5 siècles ou un Einstein tous les 200 ans, c’est plus chaud ^^
En fait, la difficulté est de faire comprendre que les choses ne sont pas noires ou blanches, que c’est toujours plus compliqué ou subtil qu’on ne l’imaginerait, et ce sans donner du crédit à ceux qui profitent de ces zones floues pour vendre leur charlatanerie. Ce qui est très dur ! Je ne sais pas toujours si j’y arrive très bien. C’est pour cela que je suis un peu chiant avec mon Logos (au risque d’apparaître dogmatique) ^^ Mais c’est pour se protéger de certains gogos…
Et derrière, il y a tout le background politique. Car comment concilie-t-on des savoirs singuliers, nos expériences persos, avec le reste de la société ? Le fait que ça ne soit pas scientifique, le fait que ça ne soit pas universel, ça n’implique pas que ça ne soit pas vrai. Les arts ne relèvent pas à proprement parler de la science. La logique et les maths sont originellement issus de la métaphysique (!) et l’on n’y fait pas d’expériences. C’est essentiel à la science sans être pour autant totalement scientifique ! Comme les concepts en philo qui servent ensuite le domaine scientifique.
Donc voilà, la question de la vérité n’a pas à être prise en otage par la science, sinon c’est du scientisme. C’est d’avantage une question philosophique voire métaphysique. Cela peut sembler évident, mais j’en ai vu pas mal qui étaient un peu vexés quand je leur disais que tel truc n’était pas scientifique. Bah c’est pas grave hein lol Cela peut être quand même vrai, pertinent, cohérent, intéressant, etc. Ce qui a plus du mal à passer, c’est le fait d’accepter qu’il y ait des Lois. Je ne sais pas si c’est à cause de l’individualisme, ou des mouvements new-ages, où l’on s’imagine pouvoir être des Dieux vivants et tout-puissants…
Dans cette perspective, on en a que faire des vérités universelles, il n’y a que nous qui compte, notre développement personnel. Alors que les vérités universelles et le gros de la connaissance scientifique, leur but est de faire progresser la société. Je pense que chaque scientifique passionné par son job doit avoir un petit syndrôme du sauveur quelque part ^^ En tous les cas, c’est mon cas ^_^’ Et je sais combien tout ça est frustrant, car moi-même j’ai vécu des choses spaces, je sais que c’est vrai, mais je ne peux rien prouver, je ne peux rien reproduire, cela ne peut donc pas être considéré comme scientifique, et si je ne passe pas par la démonstration, cela ne sera pas non plus considéré comme une vérité universelle. Ce serait vrai juste pour moi, bon… Ce n’est pas très fun… 🙂
J’ai commencé à rédiger un traité de noologie, au sujet de tout ça, mais c’est très long et j’ai fait un petit break, car j’ai du taff en physique aussi. J’ai écrit une centaine de pages seulement. Faudra que je m’y remette ^^’
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En réponse au message que tu m’as adressé tout à l’heure @Argon
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</style>@argon
Ca fait du bien de lire un discours un
peu plus personnel de ta part …Ah bon …où il est écrit que le
sujet ne devait être abordé que d’un point de vu scientifique et
rationnel ?Sinon, j’ai bien écouté et entendu
ton propos …et je te rejoints sur certains points …Plus j’avance, moins j’en sais …
Et je rajouterai que ‘ ma réalité ‘
ne s’inscrit que dans un temps donné et donc, elle ne peut par
conséquent ni être immuable, et encore moins être une vérité …Et puis quand on a plus rien a prouvé
… on laisse les autres croire à leur réalité …Mais je comprends aussi que quand
l’autre essaie de nous l’imposer, ça puisse coincer …Quand à la spiritualité, pour ma
part, je la vis de façon intime, sans envie ou besoin de la partager
…et n’adhère pas à toute cette spiritualité ambiante …Pour reparler musique, son …et mental
…Je comprends l’idée de ne pas passer
par le mental …même si on utilise notre cerveau de toute évidence
…J’ai un ami musicien confirmé, qui
chante aussi …et qui a suivi un cursus musical classique de très
bon niveau …et pourtant, le jour où je l’ai invité à
expérimenter une autre façon de chanter …il a été en incapacité
de le faire …se raccrochant invariablement à la mélodie …sans
capacité d’un réel lâcher prise …(il a même suivi des cours de
chant lyrique pendant 3 ans …), sur le coup j’ai été très
étonnée …Donc pour certains, c’est plus
difficile que pour d’autres … puisque dans le cas nommé, la
connaissance peut même être un véritable obstacle …Et je suis bien d’accord, que ce que
nous vivons intiment ne peut réellement être partagé …voilà
pourquoi, nous sommes seuls, au fond …Mais que le partage humain, et autres
…c’est quand même chouette !(je viens de voir que tu as écrit un nouveau post …je lirai plus tard …)
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@omkara bonsoir !
» ‘ ma réalité ‘ ne s’inscrit que dans un temps donné et donc, elle ne peut par conséquent ni être immuable, et encore moins être une vérité … »
=> C’est une vérité singulière, qui t’est propre…
Dans mon dernier message, j’ai pas mal relativisé sur notre rapport à la science, car la vérité est un sujet philosophique et métaphysique à la base. Il peut très bien exister des vérités qui ne soient pas forcément scientifiques.
Et par « vérité », j’entends par là une ou plusieurs affirmations non contradictoires. Donc côté transcendance, ça va quoi héhé… Par exemple : à Toulouse, au petit matin du 7 mai 2021, dans le quartier de Saint Cyprien, il pleuvait ! C’est une vérité particulière, qui n’est pas universalisable, mais demain elle sera toujours vraie, et dans un siècle aussi. Les faits passés ne peuvent pas être modifiés ^^
Donc voilà, un témoignage ou un vécu peut être vrai. Je n’ai rien contre. Là où c’est délicat, c’est de se baser là-dessus pour généraliser. Il faut garder à l’esprit que ça repose sur une erreur de logique ou un biais cognitif, car c’est constamment utilisé par la pub et les agences de com’ (et même en politique).
On appelle ça le story-telling. Dès qu’une personne raconte sa vie, il y a tout un processus qui se met en route avec nos neurones miroirs, qui fait que l’on va assez naturellement s’identifier à elle. Et si ce que nous éprouvons nous plaît, hé bien on va adhérer à son discours… L’objectif est souvent de manipuler l’opinion publique, de vendre un produit ou une personne, faut qu’on soit clair là-dessus ^_^
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« Donc pour certains, c’est plus difficile que pour d’autres … puisque dans le cas nommé, la connaissance peut même être un véritable obstacle … «
=> Comme on dit, la répétition est la mère de l’apprentissage… C’est aussi ce qui crée les habitudes et les conditionnements (pavloviens)… Et en règle générale, cela facilite la vie, justement parce qu’on passe en mode automatique…
Si tu as ton permis, souviens-toi lorsque tu as eu tes premiers cours d’auto-école, comment c’était galère de penser à tout. Et au bout de quelques années, ça devient totalement machinal… On peut conduire tout en faisant ses mots-fléchés lol (je déconne ^^)
Et il y a d’autres types d’apprentissages qui deviennent automatiques, qui deviennent donc inconscients, et qui nous pourrissent la vie parce qu’ils ne sont pas bons. Et dans un cas comme dans un autre, ce n’est pas évident de désapprendre…
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« Et je suis bien d’accord, que ce que nous vivons intiment ne peut réellement être partagé …voilà pourquoi, nous sommes seuls, au fond … »
=> Oh putain, je ne l’avais pas vue venir celle-là ! héhé… Le fait que nous soyons uniques n’implique pas forcément d’être seul. C’était plus une invitation à refuser le conformisme et à accepter les autres tels qu’ils sont ^_^
Après… Bon… Dans la pratique… Comment dire… Hum… Quand il y a un groupe de gens qui s’identifient à un truc, qui partagent les mêmes stéréotypes, qui emploient les mêmes mots, et que tu te refuses à rentrer dans ce moule, bah ça crée toujours un peu de tensions, on va pas se mentir… 😀
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