[Membre Inconnu]

Ben c’est bien ce que je disais, in s’agit de définir les limites de l’être. Est-ce qu’un objet par exemple s’étend au-delà de sa matière et peut comprendre (contenir), la racine de celui qui l’a pensé?? Et donc une certaine part de vivant ??

Cela dit et après lecture de beaucoup de tes écrits ici, j’ai envie de te dire une chose : Moi aussi pendant longtemps , et même maintenant encore après un énorme travail sur moi mais non fini, j’ai pensé que ” c’est impossible à expliquer car c’est trop puissant etc”. Mais après avoir conversé avec des personnes hautement plus compétentes que moi dans de nombreux domaines que beaucoup jugeraient bêtement “abstraits” “irrationnels” “fous”et jen passe, et qui arrivaient à Énoncer Clairement en y mettant des mots (bien que je concevais que je ne concevais pas, que certaines choses m’echappaient complètement), je pense que Si tu comprends tu peux expliciter. Apres partager le RESSENTI de l’expérience etc ca c’est complètement different car le socle qui la réceptionne (l’etre) est à la fois unique et en même temps la base d’études fondamentales telles que l’ontologie…

Le fait que, enfant, on imagine des scènes folles avec nos peluches et tout ça, quand notre conscience du semblable n’est pas encore forgée (entre 2 et 4 ans je crois), puis qu’ensuite ca disparaisse (je pense qu a 40 piges personne ne converse avec ses doudous par exemple, ou alors sans supputer qu’ils aient une conscience), quand notre conscience est plus ou moins forgée en dit long… bref tout ça par écrit c’est dur quand même

[Membre Inconnu]

@Argon

Si t’as pris un peu le temps d’y réfléchir, “2+2=4” dans le système
décimal était vrai dans l’Antiquité et ça l’est toujours aujourd’hui.

salut, dans ta précédente “incarnation”, tu te posais la question de la Vérité. pour moi c’est résolu, il n’y a rien de vrai, que des théories, utiles ou pas, par exemple si je suis à table et que je ressens la faim, il est utile de considérer qu’il y a une entrecôte dans le frigo, et que je puisse la faire cuire sur ma poêle. Mais une théorie (non démentie par l’expérience) ne peut être au mieux qu’utile pas vraie

@Veroof pendant ton absence les choses ont changé, le climat a changé.

Je préfère t’avertir tout de suite. Nous sommes sous un titre “HP” ( respecte le seul moyen que les HP ont d’échanger sans être moqués et harcelés), donc si tu viens, tu t’adaptes! Ca veut dire: “pas de préjugé, pas de jugements de valeur, pas de raisonnement inductif! “

(pour @hermite, sauf si on précise bien que c’est son opinion et qu’on ne l’impose à personne) Je ne veux pas que les Alfamag, Laura, Lila, Senseed, celui qui parlait de psychanalyse, … Argon en bref tous les plus HP ne repartent et que faiseuse_de_foret ne soit plus enfermée dans une “réserve pour HP”. Je te rappelle que nos amies communes @poucet et “Veridad” ne sont plus là pour retenir. Suite aux précédentes expériences, on sait maintenant qu’il n’y a qu’une chose à faire :dès le premier jugement de valeur: taper tout de suite fort sans aucune sommation (résumé: On te demande juste de RESPECTER, la spécificité HP). A bonne entendeuse!

@hermite

2+2=4

Ce n’est vrai que si tu admets cela avant

http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_math%C3%A9matique

+

un certains nombre d’axiomes (proposition NON DEMONTREES) mathématiques

Or ces axiomes sont contreversés!

@Argon

Quant à Platon, le monde sensible (nos sens) est une illusion,

Oui on peut l’llustrer par ceci (personne regardant dans un masque de réalité virtuelle)

<title>Axiomes
des théories des ensembles/Introduction — Wikiversité</title>
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Imaginons que ce dessin représente non pas un corps, mais une âme en train de regarder (grace à un masque) le monde dit “réalité” en 3d autour de nous

[Membre Inconnu]

@Verooof “C’est malheureux, j’ai l’impression que la plupart des discussions visent à d’abord désamorcer et rétablir des évidences conceptuelles et de logique de base plutôt que de rentrer dans la vraie discussion.”

Salut ! Tu vas bien ? 🙂
Je suis d’accord avec ce que tu as écrit, mais…
As-tu vu le niveau de réflexion ici ???

Quand j’écrivais que c’était un débat platonicien, c’était une façon courtoise de dire qu’il y avait là 2500 ans de retard intellectuel, de culture philosophique et scientifique (les deux sont liés). Personnellement, je suis plutôt structuraliste. Je peux citer Thomas Kuhn, personne ne va faire l’effort de se renseigner, tout le monde s’en fout !

Je pourrais aborder la question sous cet angle, mais discuter avec des idéalistes qui ignorent qu’ils sont idéalistes, il est impossible de se comprendre ! C’est comme si tu essayais de faire tourner un programme Linux sous Windows. Donc bah c’est super chiant, car il faut leur expliquer qu’ils sont sous Windows, et qu’il n’y a pas que Windows dans la vie, et que même si tout le monde a Windows, ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas mieux, etc.

Normalement, c’est le programme de philo en Terminale. Je veux dire, bcp de gens ici ont leur BAC, il n’y a pas besoin d’avoir un QI supérieur à 130 pour être diplômé, donc où est le problème ?! C’est l’éducation nationale qui fait mal son taff ?! Moi je ne comprends pas qu’en face, il n’y ait pas un minimum de base. Comment se fait-il que des gens, qui ont de la bouteille, ne voient AUCUN problème dans le fait de se contredire ? Pourquoi n’ont-ils jamais entendu parlé de “sophismes” ?

Comment se fait-il qu’on n’argumente pas ses propos et que l’on se contente de faire des affirmations ? Depuis quand ça marche comment ça ? lol Donc bah, pour ce qui me concerne, je ne vais pas perdre mon temps bêtement non plus. Si le niveau en face confine au nihilisme et au relativisme, bon bah je vais juste dire en quoi ça craint, et voir si oui ou non ça percute avant d’aller plus loin ^^

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@omkara ” La conscience, c’est le couple entre le savoir et l’expérience “

Pourquoi ne naîtrait elle pas de la simple expérience ?

Pour ma part, je ne pense pas que le savoir doive nécessairement présider à l’expérience.”

Une démonstration par contre-exemple consiste à donner un exemple précis. Ce que tu n’as pas fais. Donc pour ma part, je vais passer par une démonstration par l’absurde. Tu sais que si tu t’enfonces une aiguille dans l’oeil, ça va faire mal. Tu n’en as pas vraiment conscience, sinon de façon relative, grâce au concours de l’imagination, mais est-ce qu’il est nécessaire de vraiment en faire l’expérience, pour avoir réellement conscience de cette douleur ?

Là, c’est un cas parmi tant d’autres, où le savoir n’a pas besoin d’expérience, car il est précisément là pour t’éviter d’en faire des mauvaises. C’est grosso merdo ce que je tentais d’expliquer. Mais dans le cas où le quidam serait dans une ignorance totale, qu’il fasse ou non l’expérience d’un truc, il ne s’en rendra même pas compte. Car pour savoir que l’on fait l’expérience de quelque chose, faut déjà savoir que ce quelque chose existe. Et tu fais moults expériences au quotidien sans même t’en rendre compte…

Je ne sais pas si c’est bien clair, mais ici c’est un peu le serpent qui se mord la queue. Car avant l’expérience ou l’action, bah il y a toujours notre système de pensée ou de croyances en background. C’est un peu comme le logiciel d’un ordinateur. Sans lui, tu peux avoir des données brutes, mais tu ne sauras pas ce que c’est, car tu ne pourras pas les traiter.

Et je sais que c’est désagréable de se dire qu’on ne possède pas une connaissance particulière, même si l’on a expérimenté des trucs tout seul dans son coin. On peut toujours tenter de généraliser à partir de son cas particulier, comme le fait Hermite qui pense tout savoir, mais c’est un sophisme. Personne d’un peu cultivé ne fait ça, sinon peut-être quelques religieux, qui se basent sur leur seul vécu pour vendre leur religion.

Ce n’est pas pour rien s’il existe des protocoles scientifiques…

Après, vous avez le droit d’être anti-science, anti-raison, nihiliste, et j’en passe. Mais si les produits de la raison et de l’intelligence vous agacent, pourquoi ne pas aller directement sur un site ésotérique, qui saura vous caresser dans le sens du poil ? Si quelqu’un n’aime pas les gays, pourquoi irait-il s’emmerder à aller sur un forum LGBT, pour leur expliquer que leur manière d’être c’est de la merde ? Je ne pige pas !!!

[cinematographe]

@Argon tu fais toujours de la musique en plus de philosopher ?

[Membre Inconnu]

@norbert “salut, dans ta précédente “incarnation”, tu te posais la question de la Vérité. pour moi c’est résolu, il n’y a rien de vrai, que des théories, utiles ou pas, par exemple si je suis à table et que je ressens la faim, il est utile de considérer qu’il y a une entrecôte dans le frigo, et que je puisse la faire cuire sur ma poêle. Mais une théorie (non démentie par l’expérience) ne peut être au mieux qu’utile pas vraie”

Ok. Je vais essayer de te faire une réponse sérieuse.

Ce que tu critiques, c’est la notion de vérité au sens de Platon. C’est-à-dire un truc qui existerait de façon absolue. Et quand on s’aperçoit que ça ne tient pas, on peut donc prendre le contre-pied du machin, et se retrouver dans une forme de nihilisme.

L’idéalisme et le nihilisme sont conceptuellement liés, et c’est sur cette absurdité que Nietzsche a développé sa pensée. Or, ce n’est pas parce que Platon est contestable, qu’il n’existe pas d’autre façon de conceptualiser la notion de vérité. Justement en revenant à des considérations plus terre à terre.

D’ailleurs, tu as vu que pour mon exemple “2+2=4”, j’ai volontairement précisé “dans le système décimal”. Là encore, cela peut paraître évident car nous sommes juste habitués. Mais l’habitude et l’usage ne font pas une vérité. Aussi, ce n’est pas parce que nous – culturellement – avons une compréhension platonicienne de LA Vérité, que ça signifie que c’est forcément correct.

En l’occurrence, la proposition “3+4=12” sera fausse en base décimale, mais elle sera parfaitement vraie en base quinaire (base 5). C’est-à-dire qu’une donnée en soi n’est ni vraie, ni fausse ! Une donnée absolue est par définition et logiquement indécidable (dans le langage de Gödel). Et là, on entre dans du dur, car ce sont des choses assez difficiles à saisir.

Et bien sûr, cela ne concerne que le formalisme. En science, il ne suffit pas qu’un système soit formellement vrai, il faut qu’il soit en adéquation avec les faits. Et là on s’aperçoit qu’il nous manque des concepts, car les choses sont plus complexes que “c’est vrai” ou “c’est faux”. Donc là, je préfère parler de pertinence plutôt que de vérité. La pertinence se doit d’être formellement vraie (non-contradictoire) et en adéquation avec des faits. Ce qui est un petit coup dans l’aile à la théologie, qui peut être formellement et conceptuellement non-contradictoire, mais qui ne s’appuie pas sur des faits empiriques.

Et il ne s’agit pas non plus de verser dans le relativisme, car il y a des systèmes qui sont plus pertinents que d’autres. Sont-ils *LA* Vérité ? Hé bien comme je viens de l’expliquer à la louche, c’est logiquement impossible, car ça deviendrait de facto indécidable. Penser “la” vérité est une auto-contradiction logique. Alors c’est sûr, raisonner en terme de relations complexes, de liens causaux, de probabilités, c’est loin d’être le truc le plus facile, il faut parfois se casser la tête pour avancer.

Et je pense que c’est pour cette raison que certains préfèrent adopter la voie de la facilité, préférant sombrer dans le nihilisme et la stagnation intellectuelle, tout en se disant qu’ils ont tout compris à tout. Genre, ils ont compris qu’il n’y avait rien à comprendre ! Youhou ! A côté de ça, ils ne voient pas ce qu’il y a d’absurde là-dedans quand ils consomment à longueur de journée des produits de la raison, des ordinateurs, des téléphones, des technologies diverses et variées, et j’en passe.

C’est l’époque qui veut ça…

Les gens veulent avoir l’image de gars intelligents, sans faire d’effort pour l’être vraiment. Car ils ne se sortiront jamais les doigts du cul pour ça, ils veulent juste se faire bien voir. Parce que ça leur donne de la profondeur j’imagine ahahah Et si l’image commence à se fissurer un peu, bon bah autant la jouer à fond dans le truc mystique, genre on a des pouvoirs magiques… Derrière je devine un certain malaise existentiel, ça me ferait presque peine. Bref.

J’espère que ma réponse ira ^^

[Membre Inconnu]

@Argon ben ouais ça va plutôt bien… je te réponds après car la faut que je file (et comme t’es un salaud qui donne toujours de quoi se mettre sous la dent 🙃🤭)

Ok @Hermite là t’es en train de critiquer la forme sans voir le fond, donc l’intéressant, de ce qu’il dit. Comme toi quand j avais commencé à parler avec @Argon il y a quelques longs mois de cela ben je le prenais pour un ordurier méprisant et prétentieux et j’avais envie de lui cogner la tête (je pense qu il s en rappelle haha ), mais là où ça chuinte, c’est qu’il est très difficile à contredire. Car ce qu’il dit sont des évidences qu’inconsciemment embarqués dans des années de culture occidentale que nous sommes, nous peinons à saisir tant elle s imposent comme pas possible à contredire… donc bon bref, bye, a toute

[peps81]

Salut,

C’est un sujet passionnant et infini, chacun à sa propre réalité, celle qu’ont perçoit, celle qu’ont crée, et ce malgré le fait que l’ont vivent dans un univers dont ont ignore plus de 95% de sa composition …

Dire la réalité c’est ça, et de fait, plutôt risible étant donné que l’ont peut trouver tout et son contraire, on peut même en être persuadé tant dans un sans que dans l’autre et le tout à des moments différents de nos vies.

Notre réalité commune et notre compréhension de ce qui nous entoure est fonction de dénominateurs communs à l’existence à un instant T, qui change en permanence de surcroît…

Voilà mon point de vue, mais alors cette discussion est elle réel étant donné que seul quelques rare personne dans l’histoire de l’univers y auront axées. 🤣

[Membre Inconnu]

Réel objectif/matériel ≠ réalité psychique/subjective.

[omkara]

” Et je sais que c’est désagréable de se dire qu’on ne possède pas une
connaissance particulière, même si l’on a expérimenté des trucs tout
seul dans son coin “

Pourquoi de me prendre de haut ? Et tous ces jugements de valeur …

Je ne pense pas que ce soit en rabaissant les autres que ça nous élève …

Je vais illustrer mon propos précédent , non pas parce que c’est le “protocole” comme tu dis, mais juste pour te faire comprendre ma pensée…

Un exemple :

Quand un moment donné j’étais céramiste, j’ai expérimenté la matière sans connaissances au préalable (sans suivre de cours ou me documenter comme dans tous mes domaines d’expérimentations …parce que j’adore découvrir par moi même et souhaite minimiser les influences extérieures)

Pour commencer j’avais choisi un grès blanc chamotté, et je l’ai travaillé jours après jours, essayant de comprendre de mieux en mieux son fonctionnement et ses limites, déjà cru, puis ensuite en expérimentant l’enfumage, me rendant compte alors qu’avec une cuisson au préalable à 1280 °, le résultat ne me convenait pas, puisque les pores étaient alors beaucoup trop fermés, j’ai donc ensuite cherché ma température de biscuitage idéale, expérimentant en même temps différentes techniques et matériaux d’enfumages (je te passe les détails)

Mon compagnon de l’époque était un céramiste diplômé, quand je l’ai rencontré, et il me disait : c’est dingue tout de même, c’est moi qui ai suivi une formation et c’est toi qui m’apprends des choses !

Voilà pour cet exemple qui n’a pas vocation à démontrer mon intelligence, mais juste un fonctionnement que je ne suis pas la seule à avoir …

Et si tu veux savoir,( pour te conforter dans ton idée de supériorité ), je n’ai même pas le bac !

[omkara]

Mince, j’ai oublié de notifier que mon message s ‘adressait à @Argon ….en réponse ….