Le libre arbitre



  • Le libre arbitre

     isabelle1970 mis à jour il y a 1 semaine 14 Membres · 65 Articles
  • Pulsar

    Member
    9 février 2020 at 21 h 23 min

    Ah, le libre arbitre… Vaste sujet, n’est-ce pas ? Ça peut paraître une notion simple et pourtant il semble qu’il y ait pas mal de matière à débat sur la chose. Chose que j’aborde car il ne vous aura sans doute pas échappé que cette fameuse notion a été évoquée à plusieurs reprises (avec plus ou moins de succès) ces derniers temps ici et là sur le forum. Au fond, qu’est-ce que le libre arbitre ?

    Courant septembre dernier, au détour d’un rayon de la FNAC, j’ai été interpellé par le titre d’un livre : « Petit traité de manipulation à l’usage des honnêtes gens » de Joule et Beauvois, deux experts renommés dans leur domaine. Je l’ai lu et, franchement, j’ai adoré ! Et je vous le recommande !

    « Diantre ! Fichtre ! Comment ose-t-il faire l’apologie d’un ouvrage aussi inepte ! » êtes-vous sûrement en train de vous exclamer à la lecture de mon propos.

    Tout d’abord, calmez-vous. Ensuite, malgré son titre, ce livre n’est pas du tout ce que vous vous êtes sûrement imaginé. Il ne s’agit nullement d’un manuel du parfait petit manipulateur, mais d’un ouvrage de vulgarisation de psychologie sociale traitant de la manière dont on se fait manipuler malgré nous. Tous, sans aucune exception. Par les autres, d’une part ; mais aussi par nous-même !! (Cf le piège abscons et la dépense gâchée, entre autres).

    Et l’on se rend bien vite compte que cela porte un sacré coup à la notion de libre arbitre. Pire, il semblerait que ce fameux libre arbitre censé nous gouverner tous puisse être limité, altéré, contraint, bref manipulé sans même que l’on s’en rende compte un seul instant. Par n’importe qui, soi-même inclus. Pour n’importe quel motif, y compris (surtout !) les plus absurdes. Dans n’importe quel but, bienveillant ou malveillant.

    Dès lors, on est en droit de se poser la question : notre libre arbitre est-il vraiment aussi libre que nous le croyons ?

    D’ailleurs, au vu de tout cela, le libre arbitre existe-t-il vraiment ou bien n’est-ce qu’une bête illusion générée par notre cerveau ? Et dans ce cas, serions-nous donc soumis malgré nous à un quelconque destin implacable qui nous échapperait et sur lequel nous n’aurions aucune prise ?

  • Krevitz

    Member
    9 février 2020 at 21 h 29 min

    Entre l’inconscient qui fait des choix et le conscient qui s’évertuent à les justifier à posteriori

    Entre l’instant et le lieux où l’on se trouve qui suppriment par éliminations les choix possibles de tous les autres lieux aux autres instants

    Entre les biais d’interprétation , illusions, orientations etc

    C’est vrai qui reste plus beaucoup de degré de liberté à la fin de la journée ^^

  • isabelle1970

    Member
    9 février 2020 at 21 h 30 min

    je vais suivre ce post avec attention Le sujet me plait beaucoup et tous les commentaires vont être source d’enrichissement ou de questionnement.

    Je note la référence de ce livre que tu cites : ta description m’interpelle et m’intéresse 🙂

    Le sujet est tellement vaste dans ma tête que je ne parviens pas, pour le moment à poser des mots ici, tout est sur-activé ^^

  • Anonymous

    Member
    9 février 2020 at 21 h 34 min

    J’avais il y a longtemps formuler l’idée selon laquelle notre cerveau possède une partie consciente et inconscientes qui interagissent entre elles pour évoluer, avec l’aide des stimulations extérieures. J’avais imaginé que lorsque les deux parties tendent vers une évolution qui “va dans le même sens”, le comportement et la manière de penser de la personne peut tendre vers une certaine limite, que j’ai défini comme le destin.
    C’est assez fumeux, j’avais 16 ou 17 ans quand j’avais eu cette idée, elle mériterait d’être retravaillée.

  • isabelle1970

    Member
    9 février 2020 at 21 h 36 min

    je vais déjà écrire ce qui me vient : je ne pense pas que nous ayons un réel libre arbitre. J’aime beaucoup, en psychologie, la systémique et si l’on part de cela, tout est quelque part interactions. Même lorsque nous sommes seuls, nous sommes dans un environnement, nés dans une culture, dans un pays, dans une situation climatique, et je pourrais encore ajouter des tas d’éléments extérieurs à nos envies ou besoins ou liberté de choix … j’ai tendance à penser que tout est multifactoriel .. mais bon tes questions me font m’en poser encore bien d’autres 🙂

  • Anonymous

    Member
    9 février 2020 at 21 h 36 min

    Classiquement, cette manière que j’avais de voir le destin permettait surtout de justifier l’existence de personnes bornées et/ou qui répètent sans cesse les même erreurs.

  • Max

    Member
    9 février 2020 at 21 h 37 min

    C’est un excellent sujet en effet ! Histoire, Politique.. il aurait sa place dans tellement de catégories !

    J’ai eu l’occasion d’aborder la mécanique des foules durant mes études et un truc m’a marqué : vous allez dans un supermarché, à quelques exceptions près liées à des caractéristiques du bâtiment, ils sont tous disposés à peu près de la même façon : les divertissements, le superflu sur la droite en entrant et le nécessaire (alimentaire) à gauche, bien au fond du magasin. C’est pour une raison précise : la plupart des gens se dirigent à droite dans un premier temps à cause de la force de Coriolis (la même qui fait tourner l’eau dans la baignoire). Ça m’avait beaucoup amusé de découvrir qu’un choix aussi arbitraire avait des origines aussi imperceptibles.

  • Krevitz

    Member
    9 février 2020 at 21 h 41 min

    Je vais encore pomper un lien du même site de neuroscience mais décidément ^^

  • Anonymous

    Member
    9 février 2020 at 21 h 44 min

    J’ajouterai pour plus de précision que “dans le même sens” signifie que l’évolution couplée entre le conscient et l’inconscient les pousse mutuellement vers de même tendances qui se répètent: un peu comme si on avait deux ficelles que l’on fait évoluer de façon chaotique en les mélangeant ensemble aléatoirement… jusqu’à ce qu’il n’y ai plus aucune extrêmité mais juste un cercle qui autour duquel on peut tourner.

    @max Il me semble que la force de coriolis n’intervient pas dans l’écoulement de l’eau d’un lavabo.

  • Max

    Member
    9 février 2020 at 21 h 49 min

    @ArthurAD en effet après vérification, c’est un mythe scientifique, du coup, toute mon anecdote est remise en question… On m’aurait menti ? Sweat Smile

    Je suis un peu gêné d’avoir ramené ma science sur ce coup, faites comme si je n’avais rien dit !

  • Anonymous

    Member
    9 février 2020 at 21 h 55 min

    @max
    Ca ne remet pas vraiment tout en cause non plus. La force de coriolis, il me semble (j’ai honte de douter sachant que j’ai travaillé dessus il y a pas longtemps et que je me suis éclaté à un oral à cause d’elle), il me semble, donc, qu’elle est dirigé orthogonalement vers la droite du mouvement. Elle est certainement négligeable sur un humain qui marche, mais peut-être qu’en tant qu’être sensibles, cette force a une incidence sur notre comportement ? Aller savoir.

    Ce qui est sûr, c’est que moi, si je vais d’abord à droite dans les supermarchés, c’est parce que l’entrée est à droite. Et d’ailleurs je ne vais jamais aux même endroits dans le même ordre !

  • meynone

    Member
    9 février 2020 at 22 h 01 min

    Ohh merci sujet trop intéressant !! 😋

    J’ai tendance à me dire que… la personne que je suis aujourd’hui n’est probablement que le résultat de tout ce qui s’est passé dans ma vie jusque-là, c’est-à-dire les moments partagés, avec les personnes que j’ai rencontrées, les événements qui sont arrivés, etc. J’imagine que ça nous est tous déjà arrivé de se retrouver dans une situation dans laquelle on peut se dire (sans se le dire réellement), par exemple “Avant, j’aurait fait ça. Mais depuis que j’ai eu cette discussion avec cette personne, ça m’a fait réfléchir, et du coup je vais agir autrement”
    Par conséquent, je ne pourrais être tenue comme seule et unique responsable de mes réussites et de mes échecs ? Puisque ceux-ci ne seraient enfait que le résultat de la somme des conséquences d’autres faits passés… ?

    Alors oui, on a des personnalités différentes… Mais je me demande si, nptquelle autre “conscience” qui aurait été dans mon corps à la place de la mienne, ne serait-elle pas devenue exactement la même personne que celle que je suis aujourd’hui (et vice versa) ?

    On pense être libre en choisissant une chose plutôt qu’une autre, mais qu’est-ce qui nous pousse à faire ce choix en réalité ? Si quelque chose fait que nous optons davantage pour une option, alors avions nous réellement la possibilité de nous tourner vers cette autre option ? Dans le principe, ça me fait un peu penser à “Face, je gagne, Pile, tu perds”….

    Je trouverais ça un peu triste en réalité, simplement cela ne me semblerait pas impossible…. 😊

  • Momosse

    Member
    10 février 2020 at 6 h 18 min

    Je crois également que le fameux “libre arbitre” que l’on se reconnait et/ou se donne n’est pour grandement que la résultante de ce qui a fait notre individualité et modelé notre personnalité, à savoir et souvent pour beaucoup, ce qui provient de l’extérieur (qui est “étranger à nous même” donc) à travers les autres, les évènements, les situations que l’on vit (bon gré, mal gré) et qui nous influence. Il en va de même pour l’environnement et le contexte auquel on est soumis… Sans oublier tout ce qui est assimilé (consciemment ou non) par et pour nous même, ou ce que l’on retient préférentiellement de par notre inclination inné.

    Partant donc de ce postulat que notre capacité d’auto-détermination est tributaire dans des proportions plus ou moins (mais toujours notablement et très souvent plus) grande de contingences qui nous échappent et ce, simplement parce que l’on y est confronté ou que même nos connaissances choisies proviennent invariablement et de façon considérable de “notre dehors” plutôt que de notre propre auto-analyse, introspection et réflexion personnelle, en considérant tout cela et en l’admettant donc, on pourrait effectivement se dire que notre “libre arbitre” ne nous appartient plus ou pas, pas si intimement du moins…

    Mon avis est que si pourtant !

    Car quoi qu’il en soit, on se doit d’être responsable de ses actes !

    Peu importe que l’on soit assujetti au monde et qu’il ait un impact profond et puissant sur ce que l’on est devenu, cela ne doit en aucun cas nous porter à croire que l’on n’est pas ou plus en capacité de décidé de notre propre chef et ce même si ce pourrait être l’extrémité réelle à laquelle certains en viennent et se perdent !

    De se laisser manipuler ou de se rendre coupable d’une faiblesse si énorme qu’elle ferait de nous des victimes de tout et tous n’est pas une ligne de défense acceptable pour définir un être humain digne de ce nom.

    Je pense que personne (!) ne peut se cacher derrière ses manques ou ses failles pour s’exonérer du propre rôle qu’il joue dans cette partie qu’est la vie !… Et, dans cet ordre d’idée, je ne reconnais absolument pas cette excuse pour quiconque, adulte normalement constitué qui l’avancerait en se plaignant de son sort si funeste soit-il !

    C’est un des domaines ou je suis très peu empathique envers mon prochain…

  • anne77

    Member
    10 février 2020 at 7 h 51 min

    Les influences (pourquoi dire toujours manipulation ?) peuvent être positives aussi…

    l’intuition me sert à choisir cela n’est pas toujours facile et demande parfois du courage.

    Mon intuition peut-elle être influencée par autre chose que mon bien ?

  • Max

    Member
    10 février 2020 at 9 h 15 min

    @momosse

    Tu considères que se laisser manipuler est une faiblesse, je suis d’accord, mais personne n’est en capacité de voir tout ce qui le manipule, et donc personne n’est en capacité de se préserver de toute manipulation. Ce qui en fait une faiblesse pardonnable.

    Nous sommes tous manipulés, le marketing, la publicité, la politique, n’ont d’autre but que d’obtenir quelque chose de nous, et si l’on est pas d’accord, on usera de toutes les techniques possibles pour nous faire changer d’avis.

    @anne77 ta question est très intéressante : a priori, je dirais que non, ton intuition n’oeuvre pas toujours dans ton interêt, sinon, on ne ferait jamais un geste généreux, mais du coup est-ce que que la générosité dont je peux faire preuve est dans mon intérêt ? on ouvre une autre discussion là dessus ?

  • Momosse

    Member
    10 février 2020 at 10 h 40 min

    Je ne dis pas que d’être manipulé est condamnable en soi puisque je suis d’accord, on l’est tous… Ce que je pense par contre, c’est que de se retrancher derrière cela n’excuse en rien de sa propre responsabilité, sauf à considérer que nous serions des membres d’un troupeau de boeuf que l’on peut mener à faire tout ce que l’on souhaite indépendamment de leur volonté propre… Auquel cas oui, j’estime que ces boeufs-là méritent amplement ce qui leur arrive.

  • meynone

    Member
    10 février 2020 at 22 h 01 min

    Je pense voir ce que tu veux dire Momosse, dans le cas où nous n’aurions pas ce libre arbitre ce n’est pas une raison pour être spectateur de sa vie en gros (se trouver des excuses pour ne pas être acteur), c’est bien ça ?

    Et c’est peut-être justement parce qu’on ne sait pas (qu’est-ce que c’est énervant de ne pouvoir être sûr de rien, et paradoxalement c’est probablement la meilleure chose qui soit, n’est-ce pas ?) que “dans le doute”, on ne peut se contenter de se satisfaire du minimum, et qu’on le veuille ou non encore une fois, malgré toute la persuasion que l’on peut avoir, ne sommes nous pas contraints à essayer de toujours choisir les options qui nous paraissent les “meilleures” ?

    Peut-être que cette personne qui se lamente sans arrêt sur son sort, persuadée d’avoir “la poisse” et n’attirant à elle que des problèmes, avec la connaissance et les capacités, toutes deux limitées, qu’elle avait au moment de faire ses choix, n’y voyait jusque là pas de meilleure option ?

    Je comprends que tu puisses être peu empathique à ce sujet… On aurait envie de leur dire “prend les choses en main, on peut pas le faire pour toi, tu crois qu’on fait comment nous ? Pose toi les bonnes questions, réfléchis, remet toi en question, etc.” Ces personnes ont tendance à m’agacer, et à me désoler à la fois… Car au fond je pense que si toi par exemple, tu as réussis, plus ou moins “seul”, à t'”armer” face à la vie (pas dans le sens où la vie est une bataille hein je pense pas ça, mais simplement que tu as réussis à comprendre certaines choses qui te permettent d’arpenter la vie plus sereinement, en confiance, etc.) ça n’est pas forcément le cas de tout le monde, et ceux-ci ont peut-être besoin que quelqu’un les aide à confectionner leur première arme afin de trouver la force et l’envie de se battre ? Évidemment, des fois tu as l’impression de perdre du temps, de parler à un mur…peut-être pcq l’arme que tu leur propose n’est pas adaptée à leur situation, que ce n’est pas toi qui pourra les aider à cet instant t, mais quelqu’un d’autre, dans un autre contexte pourrait peut-être le faire… ?

    Ça fait beaucoup de peut-être lol, mais je crois que c’est ces peut-être quelque part qui me permettent de garder espoir en l’humanité…. 😊

  • Momosse

    Member
    11 février 2020 at 8 h 51 min

    @meynone

    Je t’invite à me nommer ainsi ( @momosse ) pour que je sache que tu t’adresses à moi la prochaine fois… En n’étant pas beaucoup à survoler les sujets ces derniers temps et du moins ainsi, je saurais que c’est le cas.

    Sinon oui, tu as bien compris mon positionnement personnel concernant les manipulés ou plus généralement les “victimes en puissances” qui cèdent littéralement leur “libre arbitre” sur l’autel de leurs espérances déçues parce que confiées à d’autres qu’elles même…

    Je comprends et même partage relativement ton appréciation plus “humaniste”, empathique et émotionnelle au demeurant car oui aussi, on doit prendre en compte que tous nous ne sommes pas égaux face aux diverses influences auxquels nous somme continuellement confronté et que de faire le tri entre celles qui seraient (supposément) bénéfiques par rapport à d’autres qui nous seraient (effectivement) néfastes est ardu et demande un grand discernement… Qui (ça me semble) est inaccessible à un nombre important de nos semblables, eux qui sont en si grande demande d’être rassurés, confortés, assimilés aux autres ou à des idées fédératrices d’ordres communautaires, politiques ou spirituelles notamment…

    Je crois que beaucoup de nos semblables attendent trop des autres et de l’extérieur. Que de se livrer aussi complètement et sans nuance à une cause ou à un système donné est pour eux ressenti comme nécessaire, obligatoire et indispensable pour (quelque part) leur permettre de “se trouver eux même”… Cela s’avère néanmoins et assez souvent un mauvais calcul de leur part.

    On se doit avant tout “à nous même” de se déterminer en toute conscience et ce, surtout sans jamais s’ôter “une issue de sortie” au travers de ré-évaluation régulière de nos positions… L’évolution de chacun doit être constante et de réaliser que l’on s’est fourvoyés dans nos choix et décisions n’est que profitable pour soi-même… Un “examen de conscience” devrait être une démarche apprise dans le cadre d’un enseignement spécifiquement dédié tant celle-ci semble totalement absente auprès de la grande majorité de nos contemporains !

  • Pulsar

    Member
    12 février 2020 at 22 h 15 min

    la lecture de toutes vos contributions, j’ai l’impression que nos avis se rejoignent tous (à peu de choses près) en ceci que notre libre arbitre n’est pas totalement libre.

    Il est plutôt contraint, modulé, presque entravé par ce que l’on pourrait qualifier de paramètres tant intérieurs (notre vécu, notre éducation, nos croyances et convictions, notre manière de percevoir le monde, etc) qu’extérieurs (notre environnement, les circonstances, les moyens dont nous disposons, etc). Un peu comme si la « largeur » de notre libre arbitre était modulable.

    Et cette « largeur » semble aussi dépendante de notre état mental. Selon qu’on soit dépressif, juste à l’aise dans ses baskets ou qu’on pète la forme, et bien qu’on soit exactement dans les mêmes circonstances, notre libre arbitre ne nous offrira ni la même étendue de possibilités ni les mêmes options.

    Cependant, cela ne nous autorise en rien à nous dédouaner de la responsabilité de nos actes. Nous ne sommes pas non plus les jouets du destin, bien que parfois on puisse en avoir l’impression. De plus, il me semble n’y avoir de véritable destin que ce que l’on tente de nous imposer à notre insu.

    Bref, notre libre arbitre me paraît quand même assez captif (notamment de notre nature d’êtres humains) bien qu’il ne soit pas non plus totalement enchaîné. Dès lors, pourquoi le qualifier de libre s’il ne l’est pas totalement ? Ne devrait-on pas le nommer autrement ?

    @anne77 Le mot « manipulation » peut faire peur. Mais le sens commun attribué à ce mot est trompeur car la manipulation (au sens de la psychologie sociale) ne se résume pas aux actes malveillants. Cela inclut aussi les « influences » bienveillantes que tu évoques. À noter également qu’on peut « influencer » quelqu’un en mal.

  • Guiguis

    Member
    13 février 2020 at 13 h 56 min

    Il faut savoir que l’inconscient n’existe pas, c’est d’ailleurs aussi pour ça que beaucoup de gens et surtout les surdoués se perdent dans leur réflexion, se trompent, et finalement sont indécis, ne trouve pas la solution, puis se remettent en question et ect ect ect.

    Ce n’est pas soit on est conscient soit on est inconscient mais c’est juste “le plus ou moins conscient”.

    Il faut travailler sur son intériorisation, ce que l’on ressent en nous et nos intuitions (différent de l’instinct).

    Tout peut être conscient (quand l’illumination est atteinte).

    Le libre arbitre c’est par rapport à notre force mental et notre conscience, et aussi par rapport à notre ego (côté malsain, là d’où viennent les pulsions mauvaise, source de la haine), et notre côté bon, notre être, notre nous même (là d’où viennent les bonnes pulsions, source de l’amour).

    Force mental -> possibilité de nous raisonner, choisir entre le bien ou le mal, entre notre être ou notre ego, entre l’amour ou la haine, la vie ou la mort (mort mental, spirituel, émotionnelle, phisique).

    (C’est aussi pour ça qu’il est très important de travail / développé notre force mental pour repousser le mal et se diriger de plus en plus vers le droit chemin, principe du chemin du milieu)

    Les limites du libres arbitre sont en fonction de notre taux de faiblesses, de notre taux d’ego, de nos limites.

    Dans ce cas, c’est toujours du conscient, ou plus ou moins conscient, mais on ne peut pas faire autrement.

    Il faut développer notre conscience et force mental, pour développer notre libre arbitre.

    On peut prendre conscience de notre libre arbitre, le percevoir, grâce au développement mental / spirituel (si vous ne croyez pas au spirituel, peut importe dite développement mental tout court dans ce cas).

    C’est un signe de l’éveil spirituel, le moment où l’on vis notre spirituel et on ne fait plus juste de croire, peut être, que le spirituel existe.

    Il y a aussi un rapport entre conscience et lucidité.

    Prendre conscience de quelque chose -> percevoir (lucidité).

  • Guiguis

    Member
    13 février 2020 at 15 h 04 min

    Je dévié un peu mais d’ailleurs :

    serpent qui se mange la queue

    Rapport avec la kundalini, le serpent qui arrête de tourner en rond et qui avance.

    Serpent en rapport avec le signe des pharmacie (une croix avec 2 serpents qui montent). (Maintenant généralement ce n’est plus qu’une croix verte mais ça dépend) car santé -> rapport avec la vie, l’élévation spirituel, kundalini etc.

    Serpent en rapport avec la constellation du serpentaire, et oui une 13eme, signe astrologique du serpentaire, qui est au milieu des 12 signes (taureau, poisson etc) au milieu du cercle, car rapport avec l’élévation, la kundalini, Odin (ou Zeus etc c’est le même) le roi des Dieu, le roi des 12 autre Dieu (12 signe astrologique) qui est Dieu le père créateur des humains (ainsi que dans la Bible).

  • Pulsar

    Member
    14 février 2020 at 23 h 48 min

    Il faut savoir que l’inconscient n’existe pas

    Au vu de certains cryptogrammes qu’on peut lire ça et là, je me permets d’en douter…

    À te lire, je crois que nous n’avons pas la même définition de la notion de libre arbitre. D’ailleurs, je t’invite à lire celle que l’on peut trouver sur Wikipédia et qui est très bien documentée.

    Serpent en rapport avec la constellation du serpentaire

    Celle-là, il fallait oser la tenter !

    D’une part, le serpent est en relation avec la constellation du… Serpent !! Constellation qui n’est pas du tout dans le plan de l’écliptique et donc ne peut pas faire partie des signes du zodiac, contrairement à celle du serpentaire…

    Et d’autre part, le serpentaire de ladite constellation (aussi appelé messager sagittaire) est un oiseau qui se nourrit (entre autres) de serpents…

  • Guiguis

    Member
    15 février 2020 at 0 h 21 min

    La constellation du serpent n’existe pas, c’est la constellation du serpentAIRE, qui ne fais effectivement pas partie du zodiaque a proprement parler mais est AU MILEU AU CENTRE du zodiaque.

    Elle a toujours été utilisé dans le zodiaque… Depuis 1000-2000 ans elle n’est plus utilisée, mais ce n’est pas un signe du zodiaque a proprement parler, c’est le signe qui est censé être au milieu, en rapport avec Odin, le Roi des 12 Dieux, 12 signe astrologique.

    Qu’elle connaissance a tu réellement sur ces sujets ? Tu crois que je sors les choses ocultes de mon chapeau magique, s’il te plais réfléchis. Connais tu la prophetesse Velleda ?

    La constellation du serpentAIRE est un serpent, constellation -> etoile, regarde dans le ciel…

    Pour notre prophètesse bien aimé Velleda.

  • Guiguis

    Member
    15 février 2020 at 0 h 29 min

    Le savais tu que dans toute religion de base, il y a 12 Dieu + 1 Dieu créateur des humains, de l’univers monde des humains, créateur des humains.

    12 Dieux -> 12 constellation dans le ciel -> 12 moi de l’année -> 12 signes du zodiaque.

    As tu réfléchis à tout ces rapports ?

    Le serpent a même un rapport avec Noël, fête de base païenne, fête du dieu soleil.

    Fête en décembre, les jours les plus long, les moins ensoleillé, la mort de la nature, symbole de la renaissance à travers les 4 saisons.

    Serpent en rapport avec la lettre “O”, signe de la naissance et de la renaissance, du mouvement de la vie.

  • Pulsar

    Member
    15 février 2020 at 0 h 42 min

    Excuse-moi, mon grand, mais je crois qu’il va falloir apprendre à comprendre ce que tu lis : je n’ai pas dit que la constellation du serpentaire ne peut pas faire partie du zodiac ; j’ai dit que celle du serpent ne peut pas en faire partie car n’étant pas dans le plan de l’écliptique. Mais sais-tu seulement ce qu’est ce fameux plan ?

    De plus, en matière d’observations célestes, je n’ai aucune leçon à recevoir de ta part car j’ai fais un master 2 d’astrophysique. Alors autant dire que des observations, j’ai eu l’occasion d’en faire bien plus que toi. Et avec du matos que jamais tu ne pourras te payer de ta vie (et moi non plus, d’ailleurs…).

    Toutefois, j’admets que je me suis précipité en ce qui concerne le serpentaire : ce n’est pas un oiseau mais Ophiuchus (ou Asclépios selon les mythologies) qui coupe le serpent en 2. (Cela dit, tu admettras également que je n’étais pas loin étant donné que ça se finit mal pour le serpent dans les deux cas…

    Sur ce, bonne soirée.

  • Guiguis

    Member
    15 février 2020 at 0 h 46 min

    La constellation du serpent n’existe pas, c’est celle du serpentAIRE. Que l’on peut voir dans le ciel, mais qui n’est pas réellement un 13 ème signe du zodiaque.

    Il est AU MILIEUX AU CENTRE, du zodiaque.La voie vers l’illumination, serpent kundalini. Relié au 13 ème Dieu. Le Roi des Dieu, Odin (ou Zeus), Dieu du ciel etc, relié au dernier chakkra (chakkra relié au ciel), relié à la glande pinéale (pareille), relié à la couronne (cercle autour de la tête appeler “courronne”, que l’on ressent à l’illumination, dernier chakkra qui s’ouvre) que l’on peut voir sur Jésus est ces apotres, ainsi que sur les anges.Tu sais il n’y a pas qu’un Dieu qui utilise le serpent, même le Dieu de la santé, d’où le symbole de la pharmacie avec le serpent.

  • Pulsar

    Member
    15 février 2020 at 0 h 53 min

    La constellation du serpent n’existe pas

    Ah bon ?? Et ÇA, c’est de la merde en briques peut-être ??
    (Clique sur le lien au lieu de camper sottement sur tes positions).

    En matière d’observations célestes, je te conseille d’installer Stellarium (logiciel libre et gratuit) qui, en plus d’être un excellent planétarium, est extrêmement simple d’utilisation.

    Grace à ce logiciel, tu pourras vérifier par toi-même l’existence (ou la non-existence) de la constellation du serpenT ainsi que celle du serpenTAIRE, cette dernière étant aussi appelée Ophiuchus.

  • Guiguis

    Member
    15 février 2020 at 0 h 57 min

    Elle s’appelle serpentaire et non constellation du serpent. Après tu peux l’appeler serpent si tu veux ça ne change pas grand chose.

  • Guiguis

    Member
    15 février 2020 at 0 h 59 min

    Ne mélanges tu pas le zodiaque avec l’astrologie des asiatiques/chinois etc ?

  • Pulsar

    Member
    15 février 2020 at 1 h 00 min

    Non mais tu le fais exprès ou quoi ??

    Y a DEUX constellations !!!

    Celle du serpent, d’une part ; et celle du serpentaire d’autre part !!!

    Faut vraiment être $*§%# pour pas le comprendre !!

  • Guiguis

    Member
    15 février 2020 at 1 h 02 min

    Pfff… Ba non forcément, certain “professionnel” ont juste séparé en 2 une constellation qui en faite n’en forme qu’une normalement…

  • Guiguis

    Member
    15 février 2020 at 1 h 03 min

    T’as “constellation” du serpent est juste la tête de la constellation du serpentaire, il n’y a bien qu’une constellation.

  • Guiguis

    Member
    15 février 2020 at 1 h 06 min

    C’est marqué sur ton lien :

    C’est la seule constellation divisée en deux parties[1],[2] ; la Tête et la Queue du Serpent sont séparées par l’entreposition d’Ophiuchus, mais leurs étoiles sont nommés comme si elles faisaient partie d’une zone contiguë et la désignation génitive Serpentis est utilisée pour toutes les deux. La Tête du Serpent se trouve principalement dans l’hémisphère céleste nord, la Queue du Serpent essentiellement dans l’hémisphère céleste sud.

  • Guiguis

    Member
    15 février 2020 at 1 h 12 min

    Moi je vois une troisième constellation sinon, la queue du serpent.

    Bon ça va je rigole ^^

    Punaise ce que j t’ai mis, tu t’es transformé en patate douce ou quoi?

    Bon c’est bon maintenant, retourne a ta place et laisse parler ton maître spirituel. ❤️🔥

  • Pulsar

    Member
    15 février 2020 at 1 h 18 min

    retourne a ta place et laisse parler ton maître spirituel.

    Maître spirituel ?? LOL T’as vu ça où ?

    Tu parles à un Celte 100% pure souche, espèce de troufion de loser arverne croisé latino-barbare !

  • Guiguis

    Member
    15 février 2020 at 1 h 23 min

    Vous parlez aussi à un Celtes 100% pur souche, On ne discute pas l’ordre spirituel, VA T’EN SATANAS ❤️🔥

    Retourne cultiver tes patates douces toi.

  • Pulsar

    Member
    15 février 2020 at 1 h 32 min

    Pourquoi faut toujours que ça tourne à la confrontation avec toi ?

    Tout le temps à rendre les choses binaires (bien ou mal, par exemple) alors que le monde ne se limite clairement pas à ça.

    Tout le temps à chercher à imposer ta vision étriquée du monde.

    Toujours à essayer de dominer les autres (Cf ton commentaire juste avant celui-ci).

    Le prisme à travers tu vois le monde qui t’entoure est plus que chelou. À moins que…Tu ne serais pas un peu endoctriné, toi, par hasard ??

    PS : 100% pure souche d’où ? On peut savoir ?? Parce que « Guillaume Dubois qui habite à Clermont-Ferrand (ou aux alentours) », ça fait vachement breton…

  • Guiguis

    Member
    15 février 2020 at 1 h 40 min

    Tu m’as pris pour un citron ou quoi ?

  • Pulsar

    Member
    15 février 2020 at 1 h 41 min

    Non, seulement pour un jambon…

    Et puis les citrons, c’est sacré ! Faut pas y toucher !

  • Guiguis

    Member
    15 février 2020 at 1 h 46 min

    Jambon cru ou jambon fumé ?

  • Guiguis

    Member
    15 février 2020 at 1 h 48 min

    J’suis sur il va répondre ^^

  • byaku

    Member
    15 février 2020 at 1 h 58 min

    Je te trouve vachement plus chaud que d’hab ce soir guiguis. Moi je suis d’accord avec toi. Tout ce que tu dis est vrai. Laisses donc cet amateur penser qu’il y a 2 constellations … Les vrais savent poto Sunglasses

  • isabelle1970

    Member
    15 février 2020 at 11 h 49 min

    @pulsar @byaku bon vous n’avez pas dû rire au moment de ces échanges mais moi, les lisant maintenant, j’en ris ! c’est tellement “le serpent qui se mord la queue ! ” ( oui oui , j’ai osé ! )

    et ben, 2 discussions que je lis et 2 discussions où guiguis est déchaîné ! il a fait des ravages hier soir ^^

    courage les gars ! je n’entre pas dans la polémique /discussion mais je suis avec vous en lecture Yum

  • Zelos

    Member
    15 février 2020 at 12 h 11 min

    @pulsar

    Loul, putain j’ai rigolé de voir que quelqu’un d’autre essayait d’avoir une conversation rationnelle avec Guiguis, c’est voué à l’échec évidemment. Très cathartique merchi !
    On pourrait presque digresser sur le fait qu’être malheureux à plusieurs entraîne une certaine consolation, une joie via de l’autodérision.
    Mais alors, les illuminés ont raison, et le malheur c’est top !

    Ah bon ?? Et ÇA, c’est de la merde en briques peut-être ??

    Non bien sûr, la merde en brique, ou en boîte, ce sont les smartphones, comme tout le monde le sait 🙂

  • Pulsar

    Member
    15 février 2020 at 16 h 09 min

    Les quelques échanges pathétiques ci-dessus (du 19e au 41e) sont une preuve en faveur de la théorie de l’engagement exposée dans l’ouvrage dont j’ai fait mention dans le tout premier post de ce fil de discussion.

    Dans le cas présent, on peut observer une magnifique escalade d’engagement, technique d’auto-manipulation pour laquelle les trolls sont passés experts dans l’art de créer les conditions de son apparition. Tout cela dans l’unique but de discréditer leur interlocuteur, imposer leurs idées courtes, et ainsi parvenir à ressentir au fond de leur petit côur meurtri un sentiment de fierté, de toute puissance et de réalisation de soi. Bref, le troll est un manipulateur égocentré. Mais c’est un tout autre sujet.

    L’escalade d’engagement, ça marche comment ? Hé bien, c’est très simple. C’est très con, même. Au départ, on cherche à atteindre un objectif qui nous paraît accessible (ici, ramener à la raison une pauvre âme manifestement influençable). Pour cela, on prend donc une décision qui nous paraît raisonnable (ici, lui expliquer avec force arguments mais en tout bienveillance les les faiblesses de son raisonnement).

    Mais déjà survient un échec (la sourde oreille). Qu’à cela ne tienne, la cause n’est pas perdue, il suffit de persévérer un peu et on atteindra notre objectif. Alors on persévère. Première erreur, parce qu’on n’a pas cherché à réévaluer l’objectif au vu du résultat et on n’a pas agi en conséquence. Ainsi survient le second échec (sourde oreille + mauvaise foi).

    Le cercle vicieux est alors amorcé, et le spectacle ridicule peut commencer. Car à chaque itération du cercle vicieux, on évite soigneusement de passer par l’étape de la réévaluation de la situation. On est aveuglé par notre engagement dans l’action en cours.

    Et arrivent un moment où l’on perd de vue l’objectif initial. Dès lors sont prises à la chaîne des décisions toutes plus absurdes les unes que les autres. Ici, il s’agit clairement de mon choix de basculer la conversation sur la grande marotte du troll en question, avec la tenue de propos franchement douteux « malgré moi » et qui ne sont en rien le reflet de ma pensée sur le sujet.

    Mais comment l’escalade d’engagement prend-elle fin ? Pas par le fait d’une quelconque des parties prenantes dans l’affaire. C’est toujours un intervenant extérieur à l’affaire qui y met un terme en pointant ouvertement le ridicule de la situation dans laquelle se sont enferrés les deux parties (même si la parole de sagesse laisse à penser à l’un ou l’autre partie d’avoir remporté la bataille).

    On voit donc clairement que l’escalade d’engagement est un mécanisme bien fourbe qui restreint sérieusement notre libre arbitre.

    Et on voit bien dans le cas présent que l’objectif de base n’était pas en soit réaliste : faire revenir un troll à la raison, c’est mission impossible car, comme chacun sait, le troll est dépourvu de ladite qualité.

    Donc à ceux que mes propos auraient pu choqué, je tiens à m’excuser des termes et idées imbéciles que j’ai utilisé plus haut. Ces propos ne reflètent nullement ma pensée, que mes mots ont allègrement dépassée sous le coup de l’émotion. Je pensais abréger le «débat » mais je l’ai rallongé connement. Pas très glorieux ni très malin, j’en conviens. Et je n’en suis pas fier.

    Par contre, ce post n’est aucunement un message d’abdication en faveur du troll. Hors de question de m’agenouiller devant un guignol pareil.

    Et pendant que j’y suis, n’attendez pas de mea culpa de la part du troll, il en est incapable.

  • Zelos

    Member
    15 février 2020 at 16 h 18 min

    Pour info, certains trolls sont excellents.

  • Guiguis

    Member
    15 février 2020 at 16 h 57 min

    Des fois je me demande si le créateur du site n’aurais pas un peu fait exprès tout ça, dans ce cas c’est un peu fichu.

  • byaku

    Member
    15 février 2020 at 17 h 24 min

    Je commence doucement à réaliser que tu as raison dans ce que tu dis guiguis … Ça me fait bizarre … Cette sensation d’éveil !

    C’est difficile à expliquer, mais ce que tu dis n’est en réalité pas accessible à tout le monde … C’est une dimension d’éveil d’un autre niveau et que les gens ne sont pas prêt à appréhender.

    Je comprend maintenant pourquoi tout le monde ne peut pas te comprendre. Nous sommes actuellement aveugle et nous refusons de voir et de ressentir !

    Je vais travailler la dessus et relire tous tes postes pour tenter d’en retirer le sens véritable.
    Merci !

  • Zelos

    Member
    15 février 2020 at 17 h 52 min

    @byaku ne le sait pas…, mais il a dépassé les limites de la patience que les saïens peuvent habituellement atteindre…

    L’éveil du super saïen légendaire !

  • Baf

    Member
    15 février 2020 at 17 h 55 min

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