Le libre arbitre



  • Le libre arbitre

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    pulsar

    Membre
    9 février 2020 à 21 h 23 min

    Ah, le libre arbitre… Vaste sujet, n’est-ce pas ? Ça peut paraître une notion simple et pourtant il semble qu’il y ait pas mal de matière à débat sur la chose. Chose que j’aborde car il ne vous aura sans doute pas échappé que cette fameuse notion a été évoquée à plusieurs reprises (avec plus ou moins de succès) ces derniers temps ici et là sur le forum. Au fond, qu’est-ce que le libre arbitre ?

    Courant septembre dernier, au détour d’un rayon de la FNAC, j’ai été interpellé par le titre d’un livre : « Petit traité de manipulation à l’usage des honnêtes gens » de Joule et Beauvois, deux experts renommés dans leur domaine. Je l’ai lu et, franchement, j’ai adoré ! Et je vous le recommande !

    « Diantre ! Fichtre ! Comment ose-t-il faire l’apologie d’un ouvrage aussi inepte ! » êtes-vous sûrement en train de vous exclamer à la lecture de mon propos.

    Tout d’abord, calmez-vous. Ensuite, malgré son titre, ce livre n’est pas du tout ce que vous vous êtes sûrement imaginé. Il ne s’agit nullement d’un manuel du parfait petit manipulateur, mais d’un ouvrage de vulgarisation de psychologie sociale traitant de la manière dont on se fait manipuler malgré nous. Tous, sans aucune exception. Par les autres, d’une part ; mais aussi par nous-même !! (Cf le piège abscons et la dépense gâchée, entre autres).

    Et l’on se rend bien vite compte que cela porte un sacré coup à la notion de libre arbitre. Pire, il semblerait que ce fameux libre arbitre censé nous gouverner tous puisse être limité, altéré, contraint, bref manipulé sans même que l’on s’en rende compte un seul instant. Par n’importe qui, soi-même inclus. Pour n’importe quel motif, y compris (surtout !) les plus absurdes. Dans n’importe quel but, bienveillant ou malveillant.

    Dès lors, on est en droit de se poser la question : notre libre arbitre est-il vraiment aussi libre que nous le croyons ?

    D’ailleurs, au vu de tout cela, le libre arbitre existe-t-il vraiment ou bien n’est-ce qu’une bête illusion générée par notre cerveau ? Et dans ce cas, serions-nous donc soumis malgré nous à un quelconque destin implacable qui nous échapperait et sur lequel nous n’aurions aucune prise ?

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    Anonyme

    Membre
    9 février 2020 à 21 h 29 min

    Entre l’inconscient qui fait des choix et le conscient qui s’évertuent à les justifier à posteriori

    Entre l’instant et le lieux où l’on se trouve qui suppriment par éliminations les choix possibles de tous les autres lieux aux autres instants

    Entre les biais d’interprétation , illusions, orientations etc

    C’est vrai qui reste plus beaucoup de degré de liberté à la fin de la journée ^^

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    isabelle1970

    Membre
    9 février 2020 à 21 h 30 min

    je vais suivre ce post avec attention Le sujet me plait beaucoup et tous les commentaires vont être source d’enrichissement ou de questionnement.

    Je note la référence de ce livre que tu cites : ta description m’interpelle et m’intéresse 🙂

    Le sujet est tellement vaste dans ma tête que je ne parviens pas, pour le moment à poser des mots ici, tout est sur-activé ^^

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    Anonyme

    Membre
    9 février 2020 à 21 h 34 min

    J’avais il y a longtemps formuler l’idée selon laquelle notre cerveau possède une partie consciente et inconscientes qui interagissent entre elles pour évoluer, avec l’aide des stimulations extérieures. J’avais imaginé que lorsque les deux parties tendent vers une évolution qui “va dans le même sens”, le comportement et la manière de penser de la personne peut tendre vers une certaine limite, que j’ai défini comme le destin.
    C’est assez fumeux, j’avais 16 ou 17 ans quand j’avais eu cette idée, elle mériterait d’être retravaillée.

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    isabelle1970

    Membre
    9 février 2020 à 21 h 36 min

    je vais déjà écrire ce qui me vient : je ne pense pas que nous ayons un réel libre arbitre. J’aime beaucoup, en psychologie, la systémique et si l’on part de cela, tout est quelque part interactions. Même lorsque nous sommes seuls, nous sommes dans un environnement, nés dans une culture, dans un pays, dans une situation climatique, et je pourrais encore ajouter des tas d’éléments extérieurs à nos envies ou besoins ou liberté de choix … j’ai tendance à penser que tout est multifactoriel .. mais bon tes questions me font m’en poser encore bien d’autres 🙂

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    Anonyme

    Membre
    9 février 2020 à 21 h 36 min

    Classiquement, cette manière que j’avais de voir le destin permettait surtout de justifier l’existence de personnes bornées et/ou qui répètent sans cesse les même erreurs.

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    max

    Modérateur
    9 février 2020 à 21 h 37 min

    C’est un excellent sujet en effet ! Histoire, Politique.. il aurait sa place dans tellement de catégories !

    J’ai eu l’occasion d’aborder la mécanique des foules durant mes études et un truc m’a marqué : vous allez dans un supermarché, à quelques exceptions près liées à des caractéristiques du bâtiment, ils sont tous disposés à peu près de la même façon : les divertissements, le superflu sur la droite en entrant et le nécessaire (alimentaire) à gauche, bien au fond du magasin. C’est pour une raison précise : la plupart des gens se dirigent à droite dans un premier temps à cause de la force de Coriolis (la même qui fait tourner l’eau dans la baignoire). Ça m’avait beaucoup amusé de découvrir qu’un choix aussi arbitraire avait des origines aussi imperceptibles.

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    Anonyme

    Membre
    9 février 2020 à 21 h 41 min

    Je vais encore pomper un lien du même site de neuroscience mais décidément ^^

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    Anonyme

    Membre
    9 février 2020 à 21 h 44 min

    J’ajouterai pour plus de précision que “dans le même sens” signifie que l’évolution couplée entre le conscient et l’inconscient les pousse mutuellement vers de même tendances qui se répètent: un peu comme si on avait deux ficelles que l’on fait évoluer de façon chaotique en les mélangeant ensemble aléatoirement… jusqu’à ce qu’il n’y ai plus aucune extrêmité mais juste un cercle qui autour duquel on peut tourner.

    @Max Il me semble que la force de coriolis n’intervient pas dans l’écoulement de l’eau d’un lavabo.

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    max

    Modérateur
    9 février 2020 à 21 h 49 min

    @ArthurAD en effet après vérification, c’est un mythe scientifique, du coup, toute mon anecdote est remise en question… On m’aurait menti ? Sweat Smile

    Je suis un peu gêné d’avoir ramené ma science sur ce coup, faites comme si je n’avais rien dit !

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    Anonyme

    Membre
    9 février 2020 à 21 h 55 min

    @Max
    Ca ne remet pas vraiment tout en cause non plus. La force de coriolis, il me semble (j’ai honte de douter sachant que j’ai travaillé dessus il y a pas longtemps et que je me suis éclaté à un oral à cause d’elle), il me semble, donc, qu’elle est dirigé orthogonalement vers la droite du mouvement. Elle est certainement négligeable sur un humain qui marche, mais peut-être qu’en tant qu’être sensibles, cette force a une incidence sur notre comportement ? Aller savoir.

    Ce qui est sûr, c’est que moi, si je vais d’abord à droite dans les supermarchés, c’est parce que l’entrée est à droite. Et d’ailleurs je ne vais jamais aux même endroits dans le même ordre !

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    meynone

    Membre
    9 février 2020 à 22 h 01 min

    Ohh merci sujet trop intéressant !! 😋

    J’ai tendance à me dire que… la personne que je suis aujourd’hui n’est probablement que le résultat de tout ce qui s’est passé dans ma vie jusque-là, c’est-à-dire les moments partagés, avec les personnes que j’ai rencontrées, les événements qui sont arrivés, etc. J’imagine que ça nous est tous déjà arrivé de se retrouver dans une situation dans laquelle on peut se dire (sans se le dire réellement), par exemple “Avant, j’aurait fait ça. Mais depuis que j’ai eu cette discussion avec cette personne, ça m’a fait réfléchir, et du coup je vais agir autrement”
    Par conséquent, je ne pourrais être tenue comme seule et unique responsable de mes réussites et de mes échecs ? Puisque ceux-ci ne seraient enfait que le résultat de la somme des conséquences d’autres faits passés… ?

    Alors oui, on a des personnalités différentes… Mais je me demande si, nptquelle autre “conscience” qui aurait été dans mon corps à la place de la mienne, ne serait-elle pas devenue exactement la même personne que celle que je suis aujourd’hui (et vice versa) ?

    On pense être libre en choisissant une chose plutôt qu’une autre, mais qu’est-ce qui nous pousse à faire ce choix en réalité ? Si quelque chose fait que nous optons davantage pour une option, alors avions nous réellement la possibilité de nous tourner vers cette autre option ? Dans le principe, ça me fait un peu penser à “Face, je gagne, Pile, tu perds”….

    Je trouverais ça un peu triste en réalité, simplement cela ne me semblerait pas impossible…. 😊

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    momosse

    Membre
    10 février 2020 à 6 h 18 min

    Je crois également que le fameux “libre arbitre” que l’on se reconnait et/ou se donne n’est pour grandement que la résultante de ce qui a fait notre individualité et modelé notre personnalité, à savoir et souvent pour beaucoup, ce qui provient de l’extérieur (qui est “étranger à nous même” donc) à travers les autres, les évènements, les situations que l’on vit (bon gré, mal gré) et qui nous influence. Il en va de même pour l’environnement et le contexte auquel on est soumis… Sans oublier tout ce qui est assimilé (consciemment ou non) par et pour nous même, ou ce que l’on retient préférentiellement de par notre inclination inné.

    Partant donc de ce postulat que notre capacité d’auto-détermination est tributaire dans des proportions plus ou moins (mais toujours notablement et très souvent plus) grande de contingences qui nous échappent et ce, simplement parce que l’on y est confronté ou que même nos connaissances choisies proviennent invariablement et de façon considérable de “notre dehors” plutôt que de notre propre auto-analyse, introspection et réflexion personnelle, en considérant tout cela et en l’admettant donc, on pourrait effectivement se dire que notre “libre arbitre” ne nous appartient plus ou pas, pas si intimement du moins…

    Mon avis est que si pourtant !

    Car quoi qu’il en soit, on se doit d’être responsable de ses actes !

    Peu importe que l’on soit assujetti au monde et qu’il ait un impact profond et puissant sur ce que l’on est devenu, cela ne doit en aucun cas nous porter à croire que l’on n’est pas ou plus en capacité de décidé de notre propre chef et ce même si ce pourrait être l’extrémité réelle à laquelle certains en viennent et se perdent !

    De se laisser manipuler ou de se rendre coupable d’une faiblesse si énorme qu’elle ferait de nous des victimes de tout et tous n’est pas une ligne de défense acceptable pour définir un être humain digne de ce nom.

    Je pense que personne (!) ne peut se cacher derrière ses manques ou ses failles pour s’exonérer du propre rôle qu’il joue dans cette partie qu’est la vie !… Et, dans cet ordre d’idée, je ne reconnais absolument pas cette excuse pour quiconque, adulte normalement constitué qui l’avancerait en se plaignant de son sort si funeste soit-il !

    C’est un des domaines ou je suis très peu empathique envers mon prochain…

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    anne77

    Membre
    10 février 2020 à 7 h 51 min

    Les influences (pourquoi dire toujours manipulation ?) peuvent être positives aussi…

    l’intuition me sert à choisir cela n’est pas toujours facile et demande parfois du courage.

    Mon intuition peut-elle être influencée par autre chose que mon bien ?

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    max

    Modérateur
    10 février 2020 à 9 h 15 min

    @momosse

    Tu considères que se laisser manipuler est une faiblesse, je suis d’accord, mais personne n’est en capacité de voir tout ce qui le manipule, et donc personne n’est en capacité de se préserver de toute manipulation. Ce qui en fait une faiblesse pardonnable.

    Nous sommes tous manipulés, le marketing, la publicité, la politique, n’ont d’autre but que d’obtenir quelque chose de nous, et si l’on est pas d’accord, on usera de toutes les techniques possibles pour nous faire changer d’avis.

    @anne77 ta question est très intéressante : a priori, je dirais que non, ton intuition n’oeuvre pas toujours dans ton interêt, sinon, on ne ferait jamais un geste généreux, mais du coup est-ce que que la générosité dont je peux faire preuve est dans mon intérêt ? on ouvre une autre discussion là dessus ?


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