Pervers Narcissique – mythe ou réalité

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    v4l4ll4

    Membre
    21 juin 2019 à 6 h 23 min

    Ce post vise à clarifier l’usage récurrent de l’expression “pervers narcissique” (PN) en indiquant que j’y vois une mode verbale conférant à cette expression bancale et sexiste une autorité indue en dépit de l’absence de définition claire pour cause qu’il s’agit d’un oxymore: le narcissique étant auto-centré viscéralement il ne peut pas faire acte de perversion sur autrui, et le pervers ne peut mettre à l’oeuvre ses desseins malfaisants sur autrui si il se retrouve en posture narcissique.

    Dans le fatras de définitions proposées on retrouve la prépondérance de l’idée que le PN est manipulateur, mais identifier une entreprise de manipulation sur autrui est chose ardue tant qu’elle n’est pas avouée par son auteur supposé. A partir de quand l’effort de persuasion d’autrui devient de la manipulation? Les acteurs de la politique sont tous PN au sens de certains magazines puisqu’ils sont constamment dans un rapport de séduction opportuniste et intéressé vis à vis de cibles éléctorales larges. Pourtant l’usage de l’expression PN reste apparemment surtout cantonné à des mecs qu’on qualifie ainsi dans des témoignages exhibant une part de vie privée pour dire qu’ils sont des salops en ajoutant une touche de jargon psychologique suggérant qu’il s’agisse d’une pathologie constitutive de la personnalité profonde du pervers narcissique que je n’ai encore jamais lu au féminin.

    Perverses narcissiques existez-vous dans la littérature des blogs et sites tels que celui-ci? Sans avoir étudier la question je trouve que l’expression PN est sexiste en plus d’être une imposture intellectuelle créant un mot valise catalysant les tares et reproches d’hommes ayant suscité des déceptions douloureuses à des femmes. Se dire victime d’un malade facilite la distanciation et le deuil d’une relation toxique, mais de là à voir des PN à tout les coins de rues c’est un abus comparable aux chasses aux sorcières…

    Alors non les pervers narcissiques n’existent pas à mon sens, pas plus qu’ils n’existaient il y a dix ans, il n’y a pas eu la vague de pathologies psychiatrique que suggèrent les articles qui généralisent à tour de bras sur les pervers narcissiques en jouant du flou général entretenu autour de cette appellation impropre à permettre des discussions constructives fautes de savoir de quoi et de qui l’on parle.

    Des subtilités sémantiques m’échappent probablement car je n’ai pas étudié la question de façon fouillée mais quoi qu’il en soit je trouve l’allusion aux PN vide de sens en dehors des projections subjectives de celui ou celle qui dissertent sur des salops que l’appellation sophiste de PN sert à rendre condamnable par essence au mépris de la complexité des mécaniques interactionnelles et des aspirations conscientes et inconscientes de personnalités stigmatisées grossièrement à la façon d’épouvantails de paille à bruler…

     

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    cassiopee

    Membre
    22 juin 2019 à 11 h 31 min

    Absolument d’accord, très bonne analyse, j’ai les poils ulcérés qui se dressent aux verdicts féminins implacables concernant des messieurs qui rompent des relations amoureuses, même s’ils se sont mal comportés…J’ai l’impression qu’il n’y a que cela autour de nous, à en croire ces dames aux échecs amoureux, ainsi que une foule de zèbres, qui sont leurs amis -es….PN et zèbres nous cernent de partout!!!!!!!!Se déclarer zèbre justifie et rassure sur la dispersion et la diarrhée mentale et verbale personnelle, et ne rencontrer que des PN , une malédiction, un manque de chance, une tare masculine galopante!!!!!

     

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    jabberwocky

    Membre
    25 juin 2019 à 21 h 27 min

    Cher v4l4ll4, je suis presque entièrement d’accord avec toi. J’ai d’ailleurs très souvent fait part de mon scepticisme sur ce sujet dans d’autres discussions.

    Je diverge cependant sur ce point :

    J’y vois une mode verbale conférant à cette expression bancale et sexiste une autorité indue en dépit de l’absence de définition claire pour cause qu’il s’agit d’un oxymore: le narcissique étant auto-centré viscéralement il ne peut pas faire acte de perversion sur autrui, et le pervers ne peut mettre à l’oeuvre ses desseins malfaisants sur autrui si il se retrouve en posture narcissique.

    Si j’abonde dans ton sens à propos du sexisme induit dans ce néologisme, je ne suis pas sûr qu’il s’agisse pour autant d’un oxymore. J’irais jusqu’à dire qu’il s’agit d’un pléonasme, à vrai dire. Je ne vois pour quelles raison, en effet, la jouissance des pervers ne serait pas auto-centré dans la mesure où elle passe justement par le déni de l’altérité. Si tu as des ouvrages à recommander sur cette question, je serais heureux de les consulter. En ce qui me concerne, je me base sur les travaux de Lucien Israel sur l’hystérie (que je considère comme une perversion) et ceux de Charles Melman.

    […] A partir de quand l’effort de persuasion d’autrui devient de la manipulation?

    Il faut se référer à ce qu’écrit René Girard à propos du “Bouc émissaire”. L’effort de persuasion devient manipulation quand un ou plusieurs individus constituent une société ou un groupe fonctionnant en vase clôt, en marge du réel, où le caractère individuel de “l’autre” est considéré comme source figurée d’un mal. Dans ce contexte la victime désignée devient à la fois un creuset et une source de jouissance sadique. J’espère que mes formulations ne sont pas trop alambiquées…

    Pourtant l’usage de l’expression PN reste apparemment surtout cantonné à des mecs qu’on qualifie ainsi dans des témoignages exhibant une part de vie privée pour dire qu’ils sont des salops […]

    Absolument ! Je dirais même que le Pervers Narcissique a été le Cheval de Troie de “Me To”, “Balance ton porc” ainsi que tous les autres délires des féministes 2.0.
    Pourtant si l’on se base sur le travail de Charles Melman et d’autres philosophes, on constatera que les comportements pervers ont été rendus possibles parce que précisément, la société a abolie un certain nombre d’interdits et que cette permissivité a été rendu possible par la destruction de la figure paternelle.

    François Dolto a été un chantre de cet “enfant roi” auquel rien n’a été défendu, qui ne connait aucune frustration et qui paradoxalement a été surprotégé. Le pervers narcissique, c’est lui.

    C’est lui et se sont aussi ces mères qui jouissent de cette position de pouvoir absolue et qui aujourd’hui veulent consolider leur jouissance en excluant les pères de la cellule familiale.

    […] la personnalité profonde du pervers narcissique que je n’ai encore jamais lu au féminin.

    Parler de la perversion féminine est un tabou. Elle s’exerce de façon beaucoup moins frontale que son pendant masculin et se décline de multiples façon. Les hommes et les enfants qui en sont victime témoignent rarement de leurs expériences parce que précisément, ce qui est en jeu dans la perversion féminine c’est la sidération et le mutisme. Si cela t’intéresse renseigne-toi sur le syndrome de Münchhausen et celui de Lasthénie de Ferjol.

    Je te recommande cette intervention d’Alain Abelhauser sur France Culture.

    https://www.franceculture.fr/conferences/universite-bretagne-loire/la-perversion-au-feminin

     

    Se dire victime d’un malade facilite la distanciation et le deuil d’une relation toxique, mais de là à voir des PN à tout les coins de rues c’est un abus comparable aux chasses aux sorcières…

    La chasse aux sorcières (voir l’exemple de Salem) est un parfait exemple de perversion sociale parce qu’elle consiste à désigner une victime expiatoire. On peut donc se donner le droit de considérer justement, que cette manière de systématiquement se dédouaner de toutes responsabilités est en soit un processus pervers.

    Alors non les pervers narcissiques n’existent pas à mon sens, pas plus qu’ils n’existaient il y a dix ans, il n’y a pas eu la vague de pathologies psychiatrique que suggèrent les articles qui généralisent à tour de bras sur les pervers narcissiques […]

    Je pense qu’ils existent (j’inclus les femmes dans ce “ils”), sauf que c’est rarement un comportement pathologique. La société contemporaine encourage instrumentalisation, la chosification et la consommation de “l’autre”. C’est elle qui est en réalité perverse.

    Ce que je veux dire c’est que tout le monde maintenant peut adopter passagèrement un comportement pervers, parce que c’est la raison d’être de la société de consommation.

     

    BIG MOTHER IS WATCHING YOU !

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    Anonyme

    Membre
    25 juin 2019 à 22 h 46 min

    Malheureusement, les “témoins” les plus Sincères, les plus authentiques, les plus à même de répondre à cette question, dont je ne comprends même pas l’association avec le “mythe”….ne sont plus en Vie pour y répondre… 

    Autant je peux comprendre que les dérives et abus d’une utilisation du terme PN puissent faire l’objet de questionnements, de débats, de réajustements ; autant je ressens de la tristesse (de la révolte) lorsque je lis que ce type de personnalité n’existerait pas…

    Je vous invite à réfléchir à la question suivante : Les Pervers existent-ils ? Les manipulateurs existent-ils ? Les narcissiques existent-ils ? 

    Ensuite intégrez à votre réflexion, la notion de degrés de développement, le niveau de ce développement et enfin, les niveaux et degrés du potentiel “nuisance-destruction”.

    Enfin rajoutez-y la source de l’INTENTION.

    Ce n’est pas le PN le vrai sujet : ce sont les ACTES ET COMPORTEMENTS de certains profils de personnalité ; ceux qui réunissent l’ensemble de ces caractéristiques dont personne n’oserait dire qu’elles n’existent pas…

    https://www.huffingtonpost.fr/natacha-calestreme/cest-le-jour-ou-mon-amie-est-morte-que-jai-compris-ce-quetait-la-manipulation_a_23411999/

    Je ne suis pas une spécialiste en la matière, disons que je connais le sujet pour l’avoir malheureusement expérimenté dans une relation amoureuse qui a duré 13 ans et pour y avoir été confrontée dans mon élément familial ) ; raison pour laquelle je fais des recherches et me documente depuis plus de 10 ans.

    Sujet hypersensible de par mon vécu, d’où ma réaction sous plis et sans tri…

    Et pour aller dans le sens de ce que l’auteur de ce fil évoquait sur un plan “société”, le lien d’un article éclairant sur le sujet.

    https://www.atlantico.fr/decryptage/2887890/pourquoi-le-narcissisme-n-est-pas-un-simple-defaut-mais-un-vrai-mal-psychologique-lourd-jean-paul-mialet-pervers-narcissique-pathologie-psychiatrie-maladie-

    Bonne soirée et prenez bien soin de Vous ainsi que de tous ceux que vous Aimez.

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    verdan-francis

    Membre
    26 juin 2019 à 11 h 19 min

    L’utilisation des termes “pervers narcissique” est-elle galvaudée à tort et à travers et mise à toutes les sauces ? Par méconnaissance ou par facilité, clairement au point de mettre en doute l’existence même de ce comportement déviant.

    C’est oublier que pour répondre aux critères médicaux définissant un trouble de la personnalité, bon nombre de caractéristiques doivent être présentes et le comportement constant et régulier.

    En d’autres termes, tout le monde peut avoir à certains moments des traits plus ou moins marqués de pervers narcissiques (comme histrioniques, compulsifs, …) qui, avec une multitude d’autres, font notre personnalité. L’une des différences entres des traits pervers narcissique et un trouble de la personnalité, tient au fait que le pervers narcissique aborde ce comportement en continu et qu’il est incapable de changer de mode (hormis en mimant d’autres).

    En regard de l’abondante littérature sur le sujet, s’il existe des personnes souffrant de ce trouble de la personnalité, leur pourcentage dans la population demeure heureusement faible.

    Donc oui, force est de constater, ne serait-ce que statistiquement, que dans la plupart des cas l’on utilise à tort ces termes pour justifier des actes répréhensibles, des trahisons ou de douloureuses ruptures mais nier le phénomène revient à nier la souffrance de certains face à ces “abominiations”.

    L’utilisation abusive de termes médicaux et d’autres plus communs n’est pas nouvelle (schizo, mongole, putte, …) et nuit à l’image que l’on s’en fait.

    Corolaire aux HP, le tabage médiatique offre une nouvelle visibilité mais nuit à l’interprétation considérant que pour susciter l’intérêt seuls les cas extrêmes sont abordés cachant ainsi la “normalité dans la singularité”.

    Bref, pour moi il s’agit d’une triste réalité trop  souvent mystifiée ; )

     

     

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    jabberwocky

    Membre
    26 juin 2019 à 16 h 43 min

    Autant je peux comprendre que les dérives et abus d’une utilisation du terme PN puissent faire l’objet de questionnements, de débats, de réajustements ; autant je ressens de la tristesse (de la révolte) lorsque je lis que ce type de personnalité n’existerait pas…

    Personne ne dit véritablement cela filledelair. Malheureusement le terme est tellement galvaudé, depuis si longtemps, et si mal cadré dès le départ par Marie-France Hirigoyen et même par Paul-Claude Racamier (dans la mesure où celui-ci ne s’est pas préoccupé d’identifier les causes profondes de cette modalité) qu’une remise en question me semble nécessaire. Je crois qu’il est utile de battre en brèche la vulgarisation des magazines, les sites et les forums dédiés à ce sujet, tout comme il est utile de mettre en évidence les enjeux féministes qui ont terminé de le véroler.

    En fait bugmannxxl a très bien résumé la chose et avec beaucoup plus de nuances que je ne l’ai fait jusqu’à maintenant tout au long des discussions lancées sur le sujet.

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    Anonyme

    Membre
    30 juin 2019 à 15 h 35 min

    “Pervers narcissique” est un mythe pour certains et une réalité pour d’autres. Tout dépend de la façon dont on a été élevé, nos fantasmes, nos envies cachées de découvrir violemment ce qui fait mal en profondeur.

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    frogzila

    Membre
    30 juin 2019 à 15 h 38 min

    …et quid des PN zèbres?

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    Anonyme

    Membre
    30 juin 2019 à 21 h 12 min

    @idapresti : “Tout dépend de la façon dont on a été élevé, nos fantasmes, nos envies cachées de découvrir violemment ce qui fait mal en profondeur.”

    J’essaie de comprendre ce que tu poses à l’intérieur de cette pensée.

    Fais-tu allusion à l’Inconscient qui irait se projeter “volontairement” dans une relation toxique avec ce type de personnalité pour découvrir, par la violence, la douleur Intérieure ? 

    Quand au lien avec la notion de “façon dont a été élevé” ; mon expérience personnelle ne me conduit pas sur cette même théorie.

    Pourquoi ? Tout simplement parce que de l’âge de huit ans à l’âge de vingt, j’ai été “plongée” dans un environnement familial hostile et expérimenté (subi) les dérives douloureuses émanant des actes émanant de deux personnes dont l’Être fonctionnait malheureusement ainsi et ce n’est pas pour autant que j’ai reproduit, ce que j’ai vécu.

    Justement, j’ai développé tous les pôles contraires…et ce, à l’extrême. La simple pensée d’avoir blessé un autre Être, même par des mots maladroits, m’est absolument insupportable…au delà de ce que tu peux imaginer…

     

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    Anonyme

    Membre
    30 juin 2019 à 21 h 31 min

    Inconscient et volontairement ne vont pas ensemble, je trouve. Oui je pense que l’on peut se jeter vers des situations extrêmes, violentes, inconsciemment. Les raisons dépendent de chacun et le travail pour avoir les réponses est intense, inconfortable. Je parlais de ça.

    La façon dont nous sommes élevés laisse des traces. Ce que l’on en fait est un choix personnel. Reproduire ou pas. Evoluer, faire face ou pas. Mes mots n’allaient pas jusque là, mais merci pour ce pas supplémentaire @filledelair

    Je peux comprendre ton expérience, je crois. Et merci de la partager.

     

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