Les Pervers Narcissiques méritent-ils de vivre ?…



  • Les Pervers Narcissiques méritent-ils de vivre ?…

    5d9c58430463a bpthumb momosse mis à jour Il y a 3 mois, 2 semaines 15 Membres · 104 Messages
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    momosse

    Membre
    15 juin 2020 à 14 h 45 min

    Oui bon d’accord, mon titre est un tout petit peu excessif mais c’est volontaire et il trouverait quelques justifications dans le traitement plutôt définitif qu’on leur administre en ce qu’il en découlerait presque en toute logique… Si l’on s’en tient aux jugements de valeurs “qui tournent” (c’est le cas de le dire !) autour de ce type de profil, eux qui nous renvoient très clairement qu’il faut absolument les fuir puisqu’ils seraient irrémédiablement nuisibles et qu’ils ne pourraient en aucun cas s’amender ou moduler leur personnalité déviante comme il semblerait qu’aucun traitement ne s’avèrerait assez efficace pour les guérir et par là, protéger leurs proies de ces dévoreurs d’âmes sur pattes (sauf peut-être à les lobotomiser)…

    Ce que je veux dire par là, c’est que je suis toujours dans l’expectative lorsqu’on m’explique avec toute la persuasion et toute la meilleure bonne volonté du monde (même assisté de compétence et de force exemples, études et bilans comparatifs scientifiquement validés) qu’un modèle de personnalité serait si potentiellement gravement toxique pour autrui qu’on devrait objectivement s’en tenir très éloigné, si ce n’est que de l’exclure complètement de nous tous une fois identifié…

    J’avoue que je n’ai guère potassé sur ce sujet spécifique et que je me pose en “candide” ici mais lorsque je vois la quantité de vidéos, d’articles qui s’y rapportent et le nombre de ceux qui y font référence et ce, toujours avec à peu près cette même conclusion lancinante qui revient en boucle et selon laquelle, une fois démasqué, au lieu de tenter quoi que ce soit pour le soigner ou l’aider, on devrait plutôt marquer à vie ce monstre à visage humain pour qu’il ne puisse plus faire ce pourquoi il serait venu au monde ; Détruire ses congénères !?…

    Comme je ne doute pas qu’ils s’en trouvent quelques-un ici qui pourraient confirmer ou infirmer les doutes que j’exprime “en creux” dans l’interrogation de mon intitulé, j’apprécierais beaucoup qu’ils le fassent ou s’y essayent…

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    byaku

    Membre
    15 juin 2020 à 16 h 21 min

    @momosse J’allais m’énerver en lisant le titre de ce nouveau sujet … Puis j’ai vu que c’était toi, et que c’était juste un titre pute à clic petit futé >:-> Du coup ça va 😛

    J’ai pas mal parlé de mon point de vue sur la question sur ce forum ^^ j’imagine que tu ne l’ignore pas et que je ne n’ai pas besoin de le redonner ici, non ?

    En outre, de ce que je crois comprendre de tes lignes, tu restes dubitatif sur le sujet et ce qu’il s’en dit. J’en attendais pas moins de toi que de ne pas te laisser attraper par ce qu’on essai de nous marteler comme un espèce de lavage de cerveau façon ex URSS style

    J’en aurais bien parlé avec toi mais comme je l’ai dit, si tu m’a lu à droite à gauche, tu sais déjà tout sur ma façon de penser à ce sujet. Si tu as des questions spécifiques à me poser n’hésite pas. Je ne te vendrais pas mon idée comme un acharné ^^ je te donnerais mon point de vue que tu seras libre de détruire ou de rejoindre

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    yugen

    Membre
    15 juin 2020 à 16 h 58 min

    @momosse J’ai l’impression que le pervers narcissique subit un peu le même traitement idéologique que le psychopathe/sociopathe, non ? Dans le sens ou, parce que certaines figures extrêmement nuisibles y ont été associées, on ne les réduit plus qu’à ça. La faute à une représentation médiatique et artistique généralement faussée, biaisée et exagérée à mon avis. On connaît mal les PN, comme on connaît mal les psychopathes/sociopathes ou encore les schizophrènes, et beaucoup d’autres. Aussi, il est toujours plus facile de condamner la différence plutôt que d’essayer de la comprendre. Je pense que nous sommes tous ici d’accord sur ce point… ^^

    Mon avis est le suivant : ces gens sont malades (on parle bien de trouble de la personnalité narcissique), alors on peut légitimement estimer que leur responsabilité est limitée, et on doit leur venir en aide plutôt que de les traiter en parias. Après, j’imagine que la question de leur “potentiel de nuisance” est à prendre en compte, de la même manière qu’on évalue la dangerosité – pour eux-même et pour autrui – de n’importe quel autre patient atteint de troubles psychologiques, avant de décider si l’on peut les laisser en liberté ou s’ils nécessitent une forme de surveillance ou d’internement.

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    neba

    Membre
    15 juin 2020 à 17 h 14 min

    Bonjour @Momosse et gratitude pour tes longs discours qui expriment ta pensée en posant par-ci par-là des jugements péjoratifs.

    Ma réponse est oui, comme pour le pédophile et le meurtrier. 🙂

    Par cette phrase, je sais déjà que je vais titiller l’ego de certains qui ressentent le besoin de se sécuriser de ce qu’ils ne comprennent pas et jugent…

    La définition du pervers narcissique est à mes yeux une case devenu fourre-tout et comme toutes les cases, elle généralise ne permettant pas un regard objectif sur chaque individu.

    Enlevons nos œillères et offrons-nous un regard neuf sur le personnage.

    Reprenons simplement les bases communes de ces gens jugés pervers narcissique. Personne A ( pervers narcissique) qui exprime des pensées par des mots et gestes à une personne B, qui ressent une baisse de son estime ou de sa confiance en soi en interprétant une forme d’humiliation. Dit ainsi on se rend compte si on est objectif avec soi-même qu’on est tous à un moment capable de cela quand nous sommes en difficulté face à une situation. A mes yeux la nuance n’est pas dans l’action mais la répétition de l’action et les circonstances de l’action.

    Ma première compréhension au contact de ce type de comportement, c’est que cela ne fonctionne que si vous avez déjà une fragilité au niveau de votre image (estime de soi, confiance en soi, compréhension de soi).

    Je résumerais par cette phrase :

    « Il/elle est responsable de ses intentions à travers ses mots et gestes et face à cela vous êtes responsable de vos émotions et de l’importance que vous donnez à ce que il/elle dit ou fait. »

    Loin de moi donc de chercher un bourreau et une victime dans mon raisonnement mais plutôt de définir la responsabilité de chacun.

    L’avantage que vous avez quand vous êtes une personne authentique (faire une bonne introspection, se connaitre sur le bout des doigts en s’assumant pleinement) qui ne cherche pas à paraître, c’est que ce genre de personne n’a pas de pouvoir sur vous. Paraître est un atout redoutable pour ce type de personne qui sait que vous existez non pas par vous-même mais par les jugements des autres.

    Je constate souvent une volonté de paraître fort et plein d’assurance dans ce profil. Mais en creusant, ce n’est finalement qu’une histoire qu’il se raconte pour cacher de profondes blessures soulager par vos réactions. C’est la faille du personnage ! Quand les stratégies qu’ils emploient ne dépendent que de vos réactions à ces dernières afin d’apporter satisfaction, quoi de mieux que de ne pas répondre ou de renvoyer la balle avec subtilité ? Plus vous faites cela et plus ils sont déstabilisés émotionnellement.

    Pourquoi on conseille de ne pas les aider ? Car tout simplement personne d’autre que soi même peut se donner les moyens de changer sa mentalité. Tenter de les aider c’est leur offrir ce qu’ils ont besoin pour survire à vos dépends sans avoir l’assurance de ne pas subir leurs comportements qui à la longue sont épuisant psychologiquement. Ce n’est pas pour rien que l’on exprime que très peu vont chercher à faire une psychanalyse. (Même si je me pose des questions sur la femme perverse narcissique à ce sujet mais pas de données…)

    Pour leurs comportements,il y a toujours une bonne excuse du genre :

    « Tes trop sensible !», « T’es un fragile ! »« Tu ne sais pas rire !», « T’es pas drôle ! », « Tout le monde le fait », « C’est de ta faute », « T’as qu’à prendre confiance en toi », « Ce n’est pas de ma faute si t’es c.. », « Tu l’as cherché », « T’es responsable de ce que tu ressens », etc…

    Toutes ces phrases ne serviront qu’une chose, porter le jugement sur vous pour garder l’image d’eux même intact et éviter de se remettre en question sur leurs intentions.

    Il y a des gens qui préfèrent juger les autres, plutôt que faire une introspection avec objectivité et voir leurs intentions dans leurs choix.

    !!! VOUS NE POURREZ PAS LES CHANGER !!!

    On en vient à que faire avec ces gens ? Je vous dirais qu’ils ne sont pas bénéfiques à votre épanouissement sur le long terme mais pour vous donner les moyens de mieux vous comprendre et d’analyser l’esprit humain c’est le top !

    Comme un outil pratique mais dangereux, il faut savoir prendre des précautions.

    Et c’est là où je reviens aux meurtriers et pédophiles. Tout comme les profils catalogués pervers narcissique, ils ont la capacité de nous éveiller à une compréhension du comment et pourquoi ce choix de comportement. Plutôt que les tuer sans nous offrir la compréhension, je propose de s’isoler d’eux suivant le risque afin de les analyser.

    Exemple :

    Meurtriers : Risque pour tous (suivi en milieu fermé)

    Pédophiles : Risque pour les enfants (suivi en milieu ouvert (un vrai) et milieu fermé si récidive)

    Pervers narcissiques : Éloignement et aide de la justice en cas d’harcèlement.

    Ainsi chacun est en sécurité, tout en gardant le moyen pour ceux qui ont la capacité de les analyser avec clairvoyance, d’offrir de la compréhension et des corrections à apporter sur l’éducation des enfants. 😉

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    bagayaga

    Membre
    15 juin 2020 à 19 h 01 min

    Pensez que le rapport toxique. (Je préfère cette appellation au vu du vide scientifique pour analyser le trouble).

    N’est pas que dans la relation amoureuse.

    Il existe surtout et en premier lieux dans les familles.

    Exercé sur des enfants. Puis même des fois au sein des fratries.

    Avoir subi des violences physiques et psychiques favorise que l’on retombe dans ces schémas.

    Puisqu’on s’est construit ainsi. Et que sa personnalité est etiolée par ces failles narcissiques.

    Ces femmes et ces hommes qui se laissent maltraiter. Ne font que perpétuer ces schémas.

    Et les personnes toxiques aussi. Ce sont des maltraitances trans-généalogiques. Qu’on se perpétue. En se victimisant pour le toxique et en se culpabilisant pour la victime. Dans une danse folle en négatif.

    Autant on peut prétendre qu’un toxique ne changera pas? Mais une victime le pourra-t-elle?

    Enfants maltraités de tout bords ayants bien ou mal tournés en fonction de notre résilience et notre capacité à préserver notre entourage d’une certaine noirceur.

    Si nous ne sommes pas toxique pour nos aimés, sommes-nous le avec nous même ?

    Comment gérer la toxicité rémanente ?

    Rien ne se perd. Rien ne se créer tout se transforme.

    J’ai foi alors, que chacun peut trouver en lui la force de s’aimer et s’apporter la tendresse nécessaire pour ne pas devenir toxique.

    Avoir le recul nécessaire pour ne pas porter un regard haineux envers le monde. Avoir de la patience et de la bienveillance pour le monde et pour les Hommes.

    Nous vivons dans un monde inhumain où l’Homme se voue une haine farouche. En s’attribuant des sentences terribles irrévocables.

    L’homme est un loup pour l’homme.

    Ainsi l’espèce Humaine signée de naissance comme démoniaque n’a plus ni le besoin, ni l’espoir d’évoluer. De grandir. On reste bloqué au stade de l’enfant qui ne supporte pas la frustration. Et qui effectivement est centré autour de son narcissisme.

    Et c’est fatiguant.

    Un genre de mise en abîme infernale où tout se répète inexorablement sans possibilité de s’adonner au changement. À la révolution.

    Le monde est pourri, les hommes sont des monstres, les politiciens sont des profiteurs….

    Et on l’accepte cyniquement, avec la mollesse du désœuvrement.

    Ainsi va la vie ma bonne dame. Qu’allons nous faire.?

    Honnêtement comment s’étonner qu’il y ait autant de gens déprimés, de suicides et de violences. Avec une auto réalisation des prophéties aussi morbide.

    En partant déjà perdant.

    Bien-sûr que bon nombre d’entre nous ont éventrés leurs espoirs sur les récifs de l’administration aliénante.

    De la folie du réel. De l’organisation sociétale ahurissante. De la perversion des instances aux pouvoirs…

    Oui. Nous ne changerons pas le monde. Ni les pervers narcissique. Mais nous pouvons continuer à lutter à notre échelle. Et de faire ce qui nous semble juste , sans avoir la prétention que ce soit suivi par nos 7 milliards de congénères^^

    Si tu constates que quelqu’un à une attitude désagréable avec une autre personne. Ouvre ta bouche. Si tu vois un enfant maltraité ouvre tes bras( le système social est vraiment à gerber en France), je sais pas moi offre lui des armes pour réussir à grandir en terrain miné. Une oreille pour qu’il puisse raconter sa détresse.

    Offre lui de l’espoir pour l’avenir. Dis lui que beaucoup ont grandit sur des bouses de vaches mais sont tout de même devenus de belles fleurs.

    Conseille lui, des films, des musiques, des séries, des mangas, des dessins animés, des livres, des jeux. De quoi se nourrir pour faire croître des armes pour ne pas devenir un bourreau ou une victime.

    Pour être équilibré. Et ne pas voir le monde en noir et blanc.

    J’ai été un enfant maltraité.

    Ce sont des humains qui ont eus un regard bienveillant sur moi et qui m’ont tendus la mains tendrement qui m’ont sauvés. Ils ne le savent même pas. Moi je me souviens de chacun d’entre eux. Et du trou qu’ils ont comblé.

    Donnez mes amis. Donnez sans attendre en retour à un maximum de monde autour de vous. Car sans le savoir vous modifiez le monde. Et les gens. Et vous leurs apportez beaucoup. Sans le savoir. Et vous avez le pouvoir de réparer ceux que la vie casse.

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    yugen

    Membre
    15 juin 2020 à 19 h 05 min

    @neba Je rejoins tes conclusions mais une chose m’interpelle dans ton discours : tout ce qui touche à la responsabilité de la “victime”. Je vais rejoindre un sujet que Momosse abordait dans un autre fil de discussion : on a tendance à accorder des importances différentes aux violences verbales et physiques. Pourtant l’une comme l’autre peuvent être aussi dévastatrices. Et de la même manière que tu estimes que si un individu se laisse affecter par les paroles d’un PN il est responsable de sa faiblesse, l’on pourrait aussi considérer que si quelqu’un se fait casser la figure par un agresseur il est aussi responsable de sa faiblesse physique. Qu’en penses-tu ?

    Pour ma part je pense qu’il y a bien des rôles de victimes et d’agresseurs dans ces situations et il me paraît important de les reconnaître, tout en s’abstenant de polariser le débat avec des rôles de gentils et de méchants : agresseurs et victimes ne sont que des êtres humains (d’ailleurs la victime de l’un peut être l’agresseur d’un autre, et vice versa).

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    Anonyme

    Membre
    15 juin 2020 à 19 h 39 min

    @Momosse

    Merci d’avoir ouvert ce sujet,je décide de te prendre au premier degré sur ce coup, pour m’etre sincèrement posée la question. Qui décide de ce qui est condamnable? Je vais titiller en disant ça mais beaucoup qui ne croient pas aux postérités judéo-chretienne( et je parle volontairement pas de religion ici tant elle est, dans l’esprit de beaucoup et c’est compréhensible, une réduction à “tu ne feras point/tu feras), trouvent légitime les “Dix Commandements” en affirmant que “c’est la base.” Qui dit que si on naissait ex nihilo sans fécondationet qu’on grandirait au contact d’un seul être humain et sans nourriture aucune,notre “instinct”( dont la valeur intrinsèque est à mettre en doute, de fait) ne nous aurait pas poussé a déchiqueter méchamment notre congénère? Que dire de la psychopathie dans ce cas précis, sous réserve qu’elle en soit une? Si la règle a ce moment là est précisément de jalouser et voler le peu que possède l’autre, en retirant un mérite?

    On serait sans doute bcp plus titillé par un vol que par le meurtre., c peut-être pas pr rien que l’état de nature de Rousseau est purement théorique…Que dire de celui qui arrive à faire passer un homme sur une chaise électrique en le regardant droit dans les yeux? (Oui, cet homme a le sang d’autres sur ses mains et il ne devrait de fait pas s’étonner que dautres en arrivent ces extrêmes..ils le font pour “protéger” le pays de kamikaze comme lui, et lui n’a tué une centaine de personnes que pr l’intérêt général! Je le vois la le pb. (Ce qui va suivre est une question, pas une promotion de la peine de mort.) De fait, pr légitimer la condamnation, faudrait-il que les deux parties soient en déséquilibre(l’un reconnaît sa faute et l’autre (tjs un homme, rappelons le)”pardonne” mais se place en détenteur de ce droit? Oui mais qu’en est-il si il le regrette après et ne trouve pas dautres personne a inclure dans ce rapport pr, cette fois, légitimer le “pardon”?

    Je ne sais pas si j’ai formulé clairement. Mais j’essaie par là d’établir en enlevant des Carcans un “cadre” dans lequel ce serait “cohérent” d’agir ainsi, en se penchant sur les contradictions dont nous sommes faits.

    @NEBA(je t’ai pas posé de lapin pour l’autre post, j’y reviens plus tard ^^)

    “L’avantage que vous avez quand vous êtes une personne authentique (faire une bonne introspection, se connaitre sur le bout des doigts en s’assumant pleinement) qui ne cherche pas à paraître, c’est que ce genre de personne n’a pas de pouvoir sur vous. Paraître est un atout redoutable pour ce type de personne qui sait que vous existez non pas par vous-même mais par les jugements des autres.”

    Hmmm.. tu dis quoi d’un enfant de 6 ans qui se fait souhaiter par ses parents de crever d’un cancer ou qu’une bagnole nous passe dessus et où “ils se baisseraient pas pour nettoyer notre sang”?( je me suis quand même éplorée avec cynisme que champagne, au moins un domaine sur lequel ils te laissent le choix ma grande!”). D’une mère qui appelle ton ex et tes amis en leur disant que sa fille est une “perverse narcissique” moisie dont elle recommande la non fréquentation pour leur santé à tous( avec bcp plus de subtilité que écrit). Quand tu pries pr pas te retrouver avec eux dans la même pièce et subir une énième humiliation et/ou coups?

    Je crois pas qu’ici le problème soit dans le paraître. Eux en revanche sont énormément dans le paraître, ils jurent par limage qu’on a d’eux au point de se faire aduler et de se placer en assistante sociale des plus démunis ( j’me marre jaune en écrivant ça). Je pense plutôt que la problématique se déplace sur ce qui rapproche/différencie une personne toxique en relation de couple, de parents toxiques. Le rapport de “géniteur” a (ou pas, si on se place potentiellement de leur point de vue)un rôle à jouer dedans.

    J’ai ma petite idée dessus mais je laisse la parole à dautres.^^

    Je ne suis pas certaine( c’est d’ailleurs controversé par Klein en psychanalyse, même si ça n’a pas trait directement mais indirectement à ca, j’essaierai de vous trouver l’article si ça vs intéresse ), qu’ils n’aient pas conscience du mal qu’ils font. Quand à répétition on te sort avec un “sourire”(ou qui y ressemble, leurs expressions faciales sont intéressantes à analyser tant elles sont révélatrices) que son but c’est de te gâcher l’existence que t’aurais pas du avoir? Dans un cercle pathologique, il se nourrit de la souffrance qu’il sait habilement susciter chez toi. Je pense, occultant ici les biais potentiels,que par effet miroir on peut induire que si c’est si toxique pour nous, ça induit également une dépendance chez eux. Si tu pars, ils ne sont plus rien. Et c’est eux qui reviennent comme des toutous égarés. Mais je pense que l’important est, une fois le stade de compréhension passé, se dégager du statut de victime et comprendre que la meilleure revanche sera de se battre pour nous prouver et pas à eux qu’on a pigé leur “éducation” comme uncontre exemple et que ça nous aidera grandement à nous en sortir dans la vie.

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    neba

    Membre
    15 juin 2020 à 20 h 56 min

    @Yugen, je te dirais que j’ai une réflexion différente.

    Pour te l’exprimer, je vais te raconter une anecdote…

    Un personne est allée jusqu’à remettre en cause la douleur physique que nous pouvions ressentir physiquement lorsqu’on nous plante un couteau. Partant du principe que certaines personnes sont capables de ne pas ressentir la douleur physique (maladie ou exercice précis permettant de maîtriser le corps et l’esprit)

    J’ai posé mon veto à ce moment-là sur sa logique estimant que dans le fait ou le corps est naturellement construit pour ressentir la douleur afin de nous protéger, il n’est pas concevable de changer cela et d’en être responsable. L’acte de la personne qui cherche à atteindre mon corps est responsable de la douleur qu’il implique dans l’intention de blesser en pleine conscience. Si la personne n’est pas consciente qu’elle fait souffrir voir mourir en plantant un couteau faut se poser sérieusement des questions sur sa santé mentale et le danger qu’elle représente pour la population…

    La part de responsabilité de la personne qui subit se limite à la situation que tu acceptes ou non. Si une personne te frappe, il est de ta responsabilité de te mettre en sécurité. N’attendez pas de l’autre qu’il prenne soin de vous n’étant pas dans cette objectif et prenez soin de vous.

    Dans le cas de la souffrance mental, c’est différent à mes yeux. Chaque personne n’est pas sensible de la même façon. La raison en est simple et est liée à nos expériences de vie. A partir du moment où je ressens une souffrance et que celle-ci implique une croyance que j’accepte car elle m’a été rabâché dans mes expériences, j’ai une part de responsabilité dans le choix de laisser le pouvoir à l’autre de m’atteindre en l’écoutant.

    Cela ne rend pas moins l’autre responsable dans sa volonté d’impacter mon être avec ses propos en balançant des jugements négatifs ne servant qu’à baisser mon estime et ma confiance en moi afin de flatter son ego.

    Plutôt que de se comporter en victime, il me semble préférable pour notre bien-être personnel de prendre la responsabilité de nos émotions et de faire la différence entre un fait annoncé lier à nos responsabilités (tu as dit, tu as fait) et un jugement posé lié à une interprétation. (tu es ça ou ça, car tu as dit ça ou fait ça).

    Je préciserais au cas ou personne ne le voit encore clairement. Chaque bourreau était une victime. Pour casser la boucle, il me semble donc nécessaire de ne pas se comporter en victime et de prendre sa part de responsabilité.

    @RoseDesVents, je partage ton inquiétude et ta volonté de protéger les enfants et il me semble justement important de trouver des solutions à ce niveau.

    Pour ce qui est de l’image de soi en pleine construction dans cette période, il me semble que le comportement à adopter est la protection de l’enfant.

    Pour l’adulte, il ne s’agit plus de construire son image mais bien de la modeler pour paraître avec un paquet de faille que l’on se cache à soi même. D’où le besoin d’authenticité face à ce genre de personne qui va s’engouffrer dans chaque faille.

    Pour les enfants, je vois des limites de par mes expériences ou malheureusement, je n’étais pas en capacité de comprendre et d’exprimer un problème sur le sujet malgré un suivi par une assistante sociale. A l’époque ils se concentraient sur la violence physique et non mental.

    J’en viens à me dire que la solution est de donner via le système éducatif une compréhension et des outils afin de se protéger de ce type de comportement.

    C’est un projet qui me tient à coeur.

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    momosse

    Membre
    15 juin 2020 à 22 h 34 min

    Déjà et en aparté, merci à tous ceux qui ont bien voulu “rebondir” sur ce sujet et dont ce que j’ai pu survoler de leurs réponses et positionnements respectifs me laisse entrevoir une pertinence assez uniforme… Il est toujours agréable pour moi que d’apprécier de belles réflexions (peu importe que je sois d’accord avec) et ce n’est la moindre des qualités de ce site que de rassembler quelques esprits stimulants (si tant est que n’importe quel site vaudrait indépendamment de la qualité de ses membres)…

    Pour revenir “en deux mots” sur ce qui a motivé la création de ce fil ; Je crois a priori qu’une “pensée unique” est toujours un tant soi peu discutable par essence et s’agissant des PN, sans avoir (sincèrement) d’idée préconçue à ce propos, il me semble que l’on se cantonne de façon trop manichéenne (pour être honnête) à une seule et même conclusion et je la perçois (par conséquent) comme apparemment réductrice parce qu’évacuant un peu trop rapidement de considérer un esprit dans sa globalité en le délimitant à ces seules caractéristiques et capacités de nuisances (supposées ou avérées)… On occulterait par là ce qui fait que nous sommes tous des êtres complexes et c’est particulièrement dérangeant à mon sens en connaissant toute l’ampleur de ce que l’on ignore encore de la mécanique de la psychologie humaine… Et au-delà de ça, cela me donne l’impression qu’au travers de ce profil “en cause”, on aura trouvé une sorte de “coupable idéal” à nos propres manques (de discernement notamment) et j’ai donc estimé que cela valait la peine de mener une réflexion “apaisée” sous un angle un peu plus ouvert (si possible) qu’habituellement le concernant…

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    yugen

    Membre
    15 juin 2020 à 22 h 42 min

    @neba Merci pour ta réponse. Ton anecdote est intéressante mais je peine à saisir son intérêt dans le cadre de ma question, puisqu’en situation d’agression physique comme verbale, tu n’as pas toujours la possibilité d’éviter l’attaque… Peut-être t’ai-je mal compris aussi. Auquel cas, si tu veux bien m’expliquer le lien que j’ai raté, merci d’avance ! ^^.

    Le fait est que ta sensibilité au jugement d’autrui, tu ne la choisis pas plus que tes goûts en matière de musique : ils sont le fruit de l’action combinée de tes gènes et de ton vécu. Peut-être que tu as été capable à un moment donné de te blinder en te disant “c’est bon maintenant je me fous de ce que pensent les autres”, mais ça ne veut pas dire que tout le monde a cette possibilité. De la même manière, il me paraît illusoire de penser que ta réaction en cas d’agression physique est entièrement entre tes mains. Certes, on dispose d’une certaine marge de manœuvre, mais certaines réactions physiologiques sont incontrôlables. Si tu es du genre à te retrouver pétrifié face à un agresseur, il ne suffit pas de se dire “aller, la prochaine fois je réagis”. Les choses sont à mon sens bien plus complexes que cela.

    Pour te donner une anecdote personnelle également, je pratique la boxe depuis des années. Je suis plus entraîné à recevoir des coups que la plupart des gens. Pourtant, il m’arrive encore parfois de me retrouver bloqué dans ma “coquille” (comprendre : une position de repli total, quasi immobilisé) face à certains adversaires particulièrement agressifs, et ce dans le cadre d’une pratique sportive totalement sécurisée, dans laquelle je sais que rien ne peut m’arriver. Alors imagine ce que peut ressentir une personne (pas toutes, certes) non entraînée en situation d’agression réelle.

    Il en va de même pour les agression verbales : si tu y es par nature particulièrement sensible, tu n’as pas forcément la possibilité d’y mettre un terme juste en le décidant et tu ne peux pas toujours te mettre à l’abri non plus. Tu peux éventuellement décider de travailler sur toi pour changer ça. Mais ça demandera du temps et du travail, et ne garantit pas que tu finiras par y parvenir.

    Aussi je suis en désaccord avec cette partie de ton message : “Chaque bourreau était une victime”. Sommes-nous d’accord qu’il n’y a aucun moyen de vérifier la véracité de cette affirmation ? Il est vrai que le pattern de reproduction des schémas vécus dans l’enfance est bien connu. Mais il n’est pas absolu, l’inverse existe également.

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    momosse

    Membre
    16 juin 2020 à 2 h 21 min

    @byaku

    Je suis désolé mais je ne connais pas ton point de vue à ce sujet pour la simple (et probablement pas si bonne) raison que je ne m’intéressais moi-même que très superficiellement à ces histoires de PN. J’ai négligé de m’en informer plus aussi parce que tout en constatant bien qu’il était “populaire” et revenait très (trop) régulièrement dans les échanges comme un référentiel du prototype de la personnalité intrinsèquement mauvaise “par excellence”, je n’en faisais déjà guère de cas pour (à juste titre ou non) ne pas me sentir suffisamment concerné personnellement par cette nuisance potentielle (en ce sens que je ne me pense pas vraiment exposé à ce qu’on encourrait à se confronter à ce type de profil pour me croire très capable de percer à jour une telle démarche) et aussi un peu (pour être honnête) du fait d’un certain dédain non formalisé que j’en aurais développé pour ceux qui s’en estimeraient victimes (en ce que je présupposais qu’ils se trouveraient plutôt-là une sorte d’excuse facile à leur aveuglement)… Ceci s’ajoutant au fait que sont traitement courant m’a donc toujours paru excessivement réducteur et simpliste soit, fallacieux et indigne d’attention en cela.

    Mais j’ai tout de même choisi (malgré mon désintérêt relatif) d’initié ce débat en l’abordant d’une telle manière qu’il nous mènerait à analyser les PN avec moins de mépris systématique pour leurs personnalités de “malades” et en se positionnant plus en observateurs extérieurs, en tentant d’avoir un regard plus d’impartial vis-à-vis de leurs travers y compris pour explorer en quoi on pourrait éventuellement les soigner ou apprendre à gérer leurs pans destructeurs… Comme cette approche serait susceptible de favoriser l’auto-critique en se rapportant aux failles qui nous rendraient perméables aux mécanismes engendrés par ces personnes.

    Ne te force pas à me définir précisément ta position à ce propos mais si tu veux bien me la résumer, je suis preneur… Et je ne voudrais pas que l’on puisse penser que je chercherais à “détruire” une idée dès lors que je ne la partagerais pas ; Je respecte en général tout point de vue cohérent et même si je peux y être franchement opposé à titre individuel, j’espère bien être assez tolérant pour admettre qu’on pense différemment que moi sans que cela me conduise à déconsidérer quelqu’un pour si peu, je m’en persuade en tout cas ^^

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    momosse

    Membre
    16 juin 2020 à 4 h 40 min

    @yugen

    Sans chercher ici absolument à les dédouaner de leurs implications véritables ni vouloir nier la réelle capacité de nuisance psychique, morale que possèdent les personnes ayant une personnalité PN lorsqu’un individu “s’emprisonne dans leurs toiles”, j’ai en effet l’impression que de stigmatiser à ce point ces fonctionnements nocifs correspondrait à adopter une vision tout de même schématisée et finalement minimaliste de ce qui constitue l’entièreté d’un individu (qui en principe n’est jamais que “tout blanc” ou uniquement “tout noir”) d’une part et que par ailleurs, cette manière d’analyse “à l’emporte pièce” aurait “l’avantageuse” tendance à conforter ceux qui se l’approprient en les déresponsabilisant un peu vite de s’être montré aussi aisément manipulable par ces vils manipulateurs ou en s’en défendant par avance…

    Ce serait comme si on ne savait pas avant qu’une terminologie et ses caractéristiques psychiatriques associées ne précise qu’il existe en ce monde des personnes qui tendent à vouloir profiter de leurs congénères plus ou moins perfidement… Un peu comme si on découvrait qu’il est nécessaire d’être attentif aux signaux subliminaux que renvoient un “prédateur” à sa ou ses proies…

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    momosse

    Membre
    16 juin 2020 à 6 h 56 min

    @neba

    Salut à toi mais en matière de “long discours” tu n’as rien à m’envier et s’agissant de “jugements péjoratifs”, on va dire que ce n’est pas vraiment moi qui à commencer s’agissant spécifiquement de ceux qui écrivent à propos des PN !… ^^

    Ce que tu écris ensuite est intéressant et pédagogique mais tu m’as un peu perdu lorsque tu as évoqué qu’on ne peut les aider à se soigner eux-mêmes s’ils n’y consentent… N’est-ce pas là le cas de tous et toutes lorsque l’on est plongé dans une quelconque psychose ou juste en prise à une crise d’angoisse profonde ou à ce qui a cours habituellement et en quoi beaucoup peuvent se retrouver à savoir “la dépression”, autre antienne spécifique à notre époque et pendant négatif du PN… Le bien et le mal se rejoindraient donc dans l’impossibilité d’être traité durablement si l’on y consent ?… Sauf qu’il ne faudrait pas se résoudre à abandonner les gentils dépressionnaires et délaisser les méchants PN ?… C’est ça ?…

    Après, tu me diras probablement que oui mais nan, les PN se complaisent dans leurs perversités et s’en réjouissent maladivement, eux !… Là où les dépressifs n’en profitent même pas (les pauvres) !… ^^

    Les uns sont expressément nuisibles et les autres d’inoffensifs défaitistes (un autre stéréotype à mon sens)… Mais ces derniers ne pourraient-ils pas impactés très négativement sur les santés morales environnantes à proximités familiales, par exemple lorsqu’il s’agit d’une mère vis-à-vis de ses enfants sur lesquels à a une grande emprise ?… Et ne crois-tu pas que son angoisse puisse même avoir une influence tout à fait consciente de sa part, elle qui tendrait à annihiler la grotesque joie de vivre que ses rejetons voudraient pouvoir exprimer sans elle ?…

    Je veux dire par là que c’est déjà suspect pour moi que l’on soit si souvent amené à relater en détail les cas et circonstances qui conduisent une personne à abuser d’une autre (ce qui en soi est une pratique induite dans la nature humaine et qui concerne donc un tant soit peu tout le monde) mais que de le faire ainsi, aussi systématiquement en s’étant trouvé ce condamné magnifique sur lequel on pourra se défouler à volonté comme pour satisfaire (partiellement) à nos propres incapacités sous couvert d’un profil si complètement noir qu’il ne semblerait que naturel de lui faire endosser toute la culpabilité du monde (et la sienne par la même occasion) sans remord ou mauvaise conscience…

    Le problème qui se présente ensuite, c’est que tout cela est très théorisé et que ça a l’air de bien se tenir sauf que comment peut-on s’isoler de ces meurtriers, pédophiles et PN que tu cites sans pouvoir les reconnaître au premier coup d’oeil ?

    Comment se protéger des autres puisqu’ils nous entourent, nous cernent et qu’ils ne sont (la plupart du temps) pas prompt à se dénoncer eux-mêmes, pas vraiment disposés à tomber le masque ?…

    Mon sentiment est que l’on devrait plutôt se résoudre à vivre avec (en sachant que l’on a de toute façon guère le choix) et que l’on ne pourra souvent compter que sur notre propre développement pour nous protéger de cette dangerosité latente.

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    momosse

    Membre
    16 juin 2020 à 6 h 59 min

    @bagayaga

    Je ne trouve rien à redire ou à ajouter à ton post !…

  • 5d9c58430463a bpthumb

    momosse

    Membre
    16 juin 2020 à 7 h 04 min

    @rosedesvents

    Toi aussi, tu m’abstiens de commentaires… ^^


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