Le ressenti n’est il pas une illusion ?

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    5 mai 2021 à 15 h 08 min

    @Hermite Bah les Mystes sont aussi de l’Antiquité. Et les religions à Mystères ont beaucoup de liens avec la pensée philosophique de la Grèce antique…

    Quant aux Idées, si tu as compris de quoi il en retournait, c’est la question de la vérité qui se pose derrière. Car bon… Même si tu aimes ce qui bouge, une vérité quelconque n’est pas censée “bouger”.

    Si t’as pris un peu le temps d’y réfléchir, “2+2=4” dans le système décimal était vrai dans l’Antiquité et ça l’est toujours aujourd’hui. Après, je ne suis pas platonicien, faut pas tomber dans un sophisme du faux-dilemme. Je dis juste que la façon dont le sujet a été amené est platonicien. Mais… Il y a plusieurs autres angles de réflexion possibles…

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    5 mai 2021 à 15 h 25 min

    @norbert “Justement, ce serait bien que tu nous/m’éclaires sur la façon dont Platon voyait le Réel.”

    Ouch désolé, mais trop la flemme ^^
    C’est du niveau Terminale en plus. Bon, dans les très grandes lignes…

    La ligne que tu défends est celle-ci :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Protagoras

    “L’Homme est la mesure de toute chose”
    (donc pas de Vérité universelle, juste des vérités singulières).

    Quant à Platon, le monde sensible (nos sens) est une illusion, qui nous trompe à chaque instant. On ne peut donc pas se baser dessus pour accéder à des vérités. Et pour ce faire, il faut passer le “monde intelligible”, le monde des Idées, car elles sont éternelles, parfaites, et tout le baratin habituel 🙂

    Il explique ça assez bien avec l’Allégorie de la Caverne. Le monde sensible (ce qu’on appellerait aujourd’hui le réel) est une projection imparfaite des Idées (qu’on peut appeler La Réalité). C’est beau sur le papier, mais la faille dans son système concerne le temps.

    Car il n’y a pas de lien de causalité entre un modèle par déf abstrait (comme des Idées ou des Formes intelligibles) et les phénomènes concrets que nous vivons. C’est ni plus ni moins la critique d’Aristote, ce qui introduit la pensée scientifique (il n’a pas dit que des conneries, même si le gars était pas mal en forme ahah)

    En effet, quid de l’Idée du Temps ? Une Idée est éternelle et immuable, tandis que le temps est tout l’inverse. Et c’est seulement à la fin de sa vie que Platon tentera de répondre à ça, dans le Parménide, mais ce n’est pas très convaincant (et ce sont les commentateurs les plus érudits sur le sujet qui le disent).

    Cela reste un angle de vue très personnel, mais pour ce qui est des grandes questions, ainsi que des grands courants philosophiques, quand tu vas au fond des choses, tu te rends compte que c’est souvent la notion du temps qui pose problème. Et chose amusante, c’est aussi ce qui pose problème en physique à l’heure actuelle, ce qui nous empêche d’unifier nos deux grandes théories. Car derrière, c’est un problème conceptuel qui est in fine assez ardu ^^

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    5 mai 2021 à 16 h 00 min

    @hermite “donc, la vérité ne serait-elle pas simplement que l’on est enfermé dans un system qui tourne en boucle ?”

    Je ne sais pas comment répondre à ça. Si je m’aventure dans les bases de la gnoséologie, j’aurais un peu peur de te perdre. Tu as peut-être déjà entendu parlé du trilemme de Münchhausen ? Cela fait partie de ses réflexions…

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Trilemme_de_M%C3%BCnchhausen

    ——-

    “Ce que je veux dire c’est que 2+2=4 oui bien sur et c’est vrai seulement, ce n’est qu’une règle démontré et démontrable mais, c’est loin d’être “tout”.”

    Bah déjà, mine de rien, on vient d’avancer. “2+2=4” (dans le système décimal) est vraie, car la proposition est démontrée. Cela donne une indication sur ce que doit être une vérité : elle doit reposer sur une démonstration !

    Et sur quoi repose une démonstration ? Le principe de non-contradiction ! C’est la base de la logique et de la pensée grecque. Est vrai ce qui n’est pas contradictoire. Et si l’on veut être jusqu’au-boutiste, ça aussi faudrait nous l’expliquer 🙂

    Mais à partir de ce principe, qui est très simple, découlent des petites règles de logique, comme le raisonnement modus ponens (ou syllogisme) : A => B ; B => C ; donc A => C. Dans la logique d’Aristote, on introduit les propositions universelles (pour TOUT machin truc, alors ceci cela) et existentielles (IL Y A ceci cela, ou CERTAINS trucs, etc.).

    Et dès chez les présocratiques, c’est là-dessus que l’on fait la distinction entre une simple opinion et une vérité. Bon, les choses sont beaucoup plus complexes et subtiles que ça, mais ça permet d’introduire un peu le bousin ^^

    ——-

    Après, perso, je ne suis pas platonicien, je ne pense pas qu’il y ait des Idées qui flottent dans les airs. En science, c’est la mesure qui nous permet d’accéder à l’objectivité. Car si toi et moi estimions une distance à vue d’oeil, il est possible qu’on ne soit pas d’accord. D’autant plus que je suis myope lol

    Mais si on prend un outil de mesure, bah on se mettra finalement d’accord. Ce qui implique de passer par le langage des mathématiques ! Avec des questions qui méritent d’être posées, assez subtiles, d’ordre épistémologique. Car qu’est-ce que ça dit sur la nature du réel ou de la réalité ? Généralement, on met ça sous le tapis, car on tombe inéluctablement dans de la métaphysique. Ce n’est pas pour autant que ces interrogations sont illégitimes ^^

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    5 mai 2021 à 16 h 17 min

    @hermite “Etant depuis longtemps un adepte de l’Occultisme qui est simplement la “science” de tout ce qui est invisible et insondable, je ne peux que rigoler lorsque tu affirme qu’il n’y a pas de lien entres les idées et le monde “réel”.”

    Attention au sens des mots, je parlais des Idées au sens de Platon. Et oui, il n’y a aucun lien causal entre un modèle et un phénomène. Ce n’est pas parce que tu as un modèle qui décrit la fonction d’onde de telle particule, que ça va la faire apparaître par magie devant toi ^^

    Sinon je connais bien l’occultisme aussi. Je ne me suis pas intéressé à la pensée grecque (entre autres choses) par hasard.

    ——-

    “En Effet, mon but étant justement de faire jaillir des idées afin de modifier ce qui m’entourre, je peux te garantir que j’arrive à des résultat.”

    Là tu parles plus de la pensée…

    Une Idée au sens de Platon est une chose qui existe réellement, indépendamment de ton activité cérébrale. Comme dans la psychologie des Grecs, ce qui existe doit avoir son lieu, alors elles existent dans un “autre” monde, le monde intelligible. Ce qui est tout-à-fait contestable…

    Au Moyen-Âge, ça a donné lieu à la querelle des Idéaux. Tu en as peut-être entendu parlé. Il y avait d’un côté ceux qui étaient partisans de la théorie platonicienne, et de l’autre ceux qui pensaient que les “Idées” étaient juste des concepts, des créations de l’esprit.

    Et puis bon, il y a eu l’émergence de quelques disciplines comme la psychologie et la sociologie. Soutenir que le Beau existe en soi, indépendamment des codes culturels et de l’époque, ça ne tient plus trop la route…

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    5 mai 2021 à 17 h 44 min

    @hermite je veux bien que tu me prouves ça. Parce que dans le genre croyance débile, y a pas tellement pire que celle-là.

    https://www.youtube.com/watch?v=0txz-2vqevs

  • Membre Inconnu

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    5 mai 2021 à 19 h 09 min

    @hermite “Je ne connais pas ces histoire d’idée platonicienne (ou non) car je suis un homme d’action qui préfère toujours vérifier par lui même via l’expérience plutôt que de lire la théorie.”

    C’est antinomique.
    Que vas-tu donc vérifier par l’expérience, sinon une théorie ?

    Si tu préfères une analogie, considère ça comme le logiciel ou le système d’exploitation d’une machine. Tu peux l’utiliser au feeling, préférer l’action, mais pour que ça soit possible, il faut un système derrière. C’est là où intervient (en principe) le rôle du philosophe.

    C’est-à-dire qu’en fonction d’une même expérience, selon que tu aies tel ou tel paradigme (système de pensée), tu ne vas pas du tout interpréter les choses de la même façon. C’est pour cela qu’il faut se méfier du réalisme naïf, se dire que ce que l’on voit correspond à quelque chose de “réel”. Car tout passe par une interface conceptuelle dans notre esprit…

    Je sais que ce n’est pas facile à comprendre. Mais imagine des gus assis devant un feu. Pour l’un, ce sera peut-être l’esprit du Logos, le feu sacré d’Héraclite. Pour un autre, la chaleur lui rappellera les flammes de l’Enfer. Pour le physicien, ce sera de l’énergie qui résulte d’une transformation de la matière, avec un rayonnement dans les infrarouges qui réchauffe…

    Tout le monde pensera être dans le vrai. Et certains auront plus raison que d’autres que de le penser (je ne suis pas un relativiste ^^). C’est pour cela qu’il convient de se poser et d’interroger le sens des mots que l’on emploie, s’ils sont cohérents, dans quel système de pensée ils sont, etc. C’est la démarche classique pour toute entreprise qui porte sur une connaissance. La philosophie est la matrice des sciences…

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    “ça fait 10 ans que j’apprend à “utiliser des idées””

    Le sens du mot “idée” dans le langage courant n’est pas celui de la philosophie. C’est à cause d’idiots littéraires qui ne captent rien et qui ont galvaudé leur signification première. Du coup, l’usage a forgé des polysémies de merde ^^

    Donc “idéaliste”, “cartésien”, “rationnel”, (etc.) sont autant d’exemples de mots dont le sens philosophique n’a rien à voir avec l’usage de tous les jours. Autrement dit, nous ne parlons pas de la même chose. Comme il convient de s’entendre un minimum sur le sens des termes pour se comprendre et que je ne sais pas ce que tu entends par “idée”, bah je ne capte pas ce que tu m’écris.

    Si c’est une mauvaise traduction d’un terme plus précis, genre malakh dans la kabbale, ou bien “forme-pensée” ou encore “égrégore” dans les mouvements new-ages, vu que tu aimes bien l’occultisme, bah utilise directement ces termes, ça sera moins chiant pour moi ^^

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    “je peux faire “jaillir” des idées qui ne viennent pas de ma pensé.”

    Je fais ça aussi.
    Cela s’appelle juste l’inspiration… 🙂
    Ou encore la sérendipité !

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    “Il me suffit de les appeler puis de trouver un moyen quelconque pour les “matérialiser” dans l’air ou plutôt dans la tête des faibles”

    Méfie-toi quand même de qui tu qualifies de “faible’. C’est la base d’un grand nombre d’enseignements, l’autre est un miroir… Et tu n’as pas à agir contre la volonté de qui que ce soit…

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    “je te montrerais volontier comment ça fait juste avant que tu me traite de “manipulateur” ou je ne sais tout quoi une fois que tu aura constater l’action de ces “machin” sur ton être qui va soudainement se dire “ou suis-je? qui suis-je? que c’est ils passé?”…”

    Cela s’appelle aussi de la suggestion hypnotique. Et nous revenons à mes propos, à savoir qu’à partir d’un même fait, si nous ne raisonnons pas avec le même background, les mêmes concepts, les interprétations peuvent être très différentes.

  • Membre Inconnu

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    5 mai 2021 à 19 h 28 min

    @hermite

    Aie Aie Aie. Moi qui croyais ici échanger avec des gens intelligents. Je vais éviter à l’avenir de te répondre, ça me dépasse.

  • Membre Inconnu

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    5 mai 2021 à 19 h 40 min

    Ouh, ben, finalement, j’ai une bonne intuition sur toi en te lisant, t’es vraiment un pauv’type. Mais j’imagine que tu le savais déjà.

  • Membre Inconnu

    Membre
    5 mai 2021 à 20 h 29 min

    @hermite Bah…

    Si tu t’en fous que l’on te comprenne, n’échange pas avec les autres. Qu’est-ce que tu veux que je te dise ? lol Et j’ai beau être open-minded, il faut toujours garder les pieds sur terre. Rester un minimum rationnel (au sens philosophique du terme, ça ne signifie pas être matérialiste).

    Car sinon, tout ton blabla peut s’expliquer simplement par des symptômes de la schizophrénie. Je suis cash mais j’en ai hélas rencontré quelques uns. Ils étaient bien chépers, l’égo surdimensionné, avec toujours le réflexe de rabaisser dès qu’on l’ouvrait un peu trop. Et souvent à fond dans les trucs “mystiques”.

    Feynman écrivait que si nous n’étions pas capable d’expliquer simplement quelque chose, alors ça signifiait que nous ne le comprenions pas. C’est ce que je pense. Ce n’est pas parce que tu as vécu ceci ou cela, que tu sais quoi que ce soit.

    Tu fais l’expérience de la pesanteur chaque jour. Si je suis ta logique, alors tu sais ce que c’est ! Sauf qu’en réalité, tu seras incapable de m’expliquer ce qu’est la nature des ondes gravitationnelles, leur interaction avec les atomes, d’où vient la masse, et j’en passe.

    Il y a “savoir” et “savoir”. Hein ^^

    Désolé si j’apparais un peu abrupte, mais si je suis sur ce forum, ce n’est pas pour me taper des propos anti-intellectualistes. Et nop, je nage pas du tout en plein doute de mes capacités, tu ne sais rien de moi ou de ce que j’ai vécu. Quant à “mes” concepts, ce ne sont pas les miens, et je n’ai jamais prétendu qu’ils étaient scientifiques. J’essayais juste de mettre des mots sur ce que tu peinais à expliquer…

    Dans un cadre philosophique, le mot “Idée” a un sens bien défini. C’est tout ! Si tu sors de ce cadre, je n’ai rien contre, tu as le droit de t’intéresser à l’occultisme ou à tout ce que tu veux. Mais si tu emploies un mot pour désigner un truc qui n’a rien à voir, bon… Quand on a une pensée un minimum claire, définir ne devrait pas poser de problèmes. Si tu galères et que tu t’en fous, t’as le droit hein lol Cela ne changera rien à ma vie…

    Donc tu es un Mage. Okay ! Et comme tu situes l’Antiquité à la Préhistoire, j’imagine que si je te parle de l’Avesta ou d’Ahura Mazda, tu me regarderas bizarrement, ce qui signifie que là encore, tu emploies des mots sans en connaître le sens. Je m’arrête là car ça me déprime… Pour avoir autant de suffisance, tu ne doutes en effet de rien… Et non, je ne rendrai jamais coupable qui que ce soit, tu m’as pris pour un religieux ou quoi ? lol

    Quant à mon histoire avec le feu, bah c’était pour essayer de te faire comprendre les systèmes de pensée ou de croyance dans notre rapport aux faits, mais tu as préféré porter un jugement sur je ne sais qui, donc bah ça me saoule déjà, ayé ! Allez, bonne soirée ! ^^

  • Membre Inconnu

    Membre
    5 mai 2021 à 23 h 30 min

    @Hermite “200 tonnes de Blablas même très intellectualisé valent péniblement 1 gramme d’eXpérience.”

    L’important n’est pas tant l’expérience, c’est aussi la leçon qu’on en retire. La conscience, c’est le couple entre le savoir et l’expérience. Je sais qu’il fait chaud dans le désert, mais j’en prends conscience quand je le vis et que je déguste des températures qui avoisinent les 50°.

    En principe, lorsque nous avons des connaissances correctes, alors les expériences seront “bonnes” ou bénéfiques. Lorsque nous nous trompons, les expériences seront moins cools, mais c’est ce qui nous permet de progresser. Donc désolé d’insister, mais se borner à l’expérience pour l’expérience n’a aucun sens. Si c’est pour répéter inlassablement les mêmes erreurs et revivre sans arrêt la même chose, je ne vois pas l’intérêt.

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