[Membre Inconnu]

@filledelair a écrit :

Merci pour ta réponse qui m’a fait réfléchir sur ma responsabilité dans la souffrance que j’ai subie en plongeant dans cette relation de l’ombre où je suis devenue l’ombre éteinte de moi-même.

De rien, mais je n’ai jamais écrit que tu étais responsable de quoi que ce soit… Tu n’es pas responsable du comportement de l’autre… Il n’y a vraiment pas de quoi culpabiliser…

En tant que spinoziste, la notion de libre arbitre m’apparaît comme de la stupidité… Beaucoup pensent qu’ils sont libres parce qu’ils peuvent faire des choix… Mais si la question du choix se présente à eux, c’est précisément parce qu’ils sont dans l’ignorance… Ce qui n’est pas un grand signe de liberté…

Imagine que tu te promènes en forêt. Sur le chemin du retour, tu te perds. Tu arrives à un carrefour, où tu peux aller à gauche, tout droit ou à droite. La question du choix se pose parce que tu es paumée ! Cela ne signifie pas que tu serais libre, ce serait un peu grotesque dans la situation. Si tu connaissais le chemin, tu aurais tourné à droite sans même réfléchir. Si tu sais que 2 + 2 = 4, tu ne vas pas te dire que tu n’es pas libre parce que tu n’as pas le choix que ça soit autrement, ce serait un peu tordu ^^

La liberté, c’est en partie liée à la connaissance (le conatus de Spinoza). Quand on connait la solution, alors il n’y a qu’une seule option possible. En l’occurrence, tu ne pouvais pas savoir comment se comporterait ton conjoint, et une fois que tu as compris qu’il était préférable de couper la relation, cela ne signifie pas que tu en as conscience, car pour cela il faut le vivre. On a conscience d’une donnée quand nous l’expérimentons. Il y a plein de choses dont on sait que ce n’est pas bon pour nous, mais tant que nous ne vivons pas le retour de bâton, nous n’avons pas conscience de ce que ça implique…

Il n’y a donc pas à culpabiliser, tu n’as fait aucun “mauvais” choix. Tu as fait face à une situation qui est malsaine, mais ce n’est pas de ton fait, et il faut trouver le courage pour sauter le pas vers l’inconnu. Et je sais que ce n’est pas évident. On préfère toujours se raccrocher à quelque chose, même si ce quelque chose ne nous est pas bénéfique, plutôt que rien… Et même d’un point de vue plus basique, quand ça se passe mal dans un couple, rien n’est fait pour que les femmes puissent s’en sortir. Les acquis sociaux (CAF) sont versés par foyer, donc s’il y en a un qui part de la maison du jour au lendemain, il se retrouve sans aucune ressource financière… Et là, les féministes, on ne les entend pas beaucoup, mbref…

L’amour rend heureux. Si ce n’est pas le cas, c’est de la dépendance affective, ou autre chose… Peut-être un scénario qui nous alimente en même temps qu’il nous abîme… Mais quoi qu’il en soit, nous avons toujours les ressources en nous pour nous en libérer, précisément parce que ça se passe au niveau de notre conscience. Essaie juste d’imaginer comment tu souhaiterais que les choses soient, et même si tu ne le connais pas, suis ce chemin… Ton fils est de bons conseils, il n’est sans doute pas là par hasard… 😉

[Membre Inconnu]

Merci @substanceetattributs pour la vidéo 😉

Je trouve qu’on parle beaucoup des relations PN/”surdoué” dans les couples, mais ça existe aussi dans les familles. Par exemple, parent PN versus enfant “zèbre”.

D’après mon expérience, annoncer au reste du monde qu’on a coupé les ponts avec sa famille (et oui même sa mère), c’est encore assez mal vu : on est encore plus stigmatisé comme “anormal”. Du coup, je pense que peu de zèbres adultes victimes de parents PN osent franchir le pas, ce qui est dommage. Personnellement je n’ai pas trouvé de meilleure solution.

[Membre Inconnu]

Je crois qu’il faut être très prudent et prendre beaucoup de recul par rapport à ce type de situation @pachy77. Comme je l’ai mentionné au début de ce sujet, le terme de pervers narcissique est complètement galvaudé. Il englobe tout un tas de comportements, voir de pathologies qui n’ont rien à voir entre elles (ou tout au moins peu à voir). C’est même devenu un creuset qui sert maintenant à psychiatriser des individus dont le seul crime est de na pas souscrire à l’uniformité de la bienpensance. Un comble s’il en est.
J’irais jusqu’à dire qu’il est en train de devenir le bouc émissaire qu’il est supposé accabler à l’origine.

Je déplore que la plupart des intervenants fassent état de leur cas personnel sans pousser la réflexion de départ et je relève que pas mal se victimisent ou se complaisent dans la morale d’esclave..

Pour revenir au sujet de la cellule familiale, s’en échapper est effectivement ardue d’une part à cause, comme tu le soulignes, à cause de la pression sociale, mais aussi – et surtout – parce que nos parents sont nos premiers référents. Il est difficile de remettre en cause, jusqu’à ce point, ce qui ont forgé ou par lequel nous avons forgé notre regard sur le monde. La famille est aussi une grotte à l’abri du regard extérieur. Il est assez logique que beaucoup de parents y laissent libre court à leur travers et qu’ils se versent sur des êtres qui ne peuvent pas contester leur comportement.
Ces abus ne relèvent pas nécessairement de la perversion. Il faut bien faire attention aux mots et aux maux sous peine de passer à côté d’une vraie émancipation ou de passer d’un mensonge à un autre.

Voici déjà un lien vers une nuance. Il concerne les enfants abusés. L’intelligence de cette étude consiste à parler des abus d’une façon large, car on se fait généralement une idée tronquée de la réalité ; Les abus ne sont en effet pas tous d’ordre sexuel.
Ici, pas question de pervers narcissique ou de croquemitaine… et je trouve, mine de rien, que cette analyse donne de la hauteur à la question.
http://www.redpsy.com/infopsy/abus2.html

[Membre Inconnu]

J’ai un peu de mal avec la vision manichéenne qui ressort de ce concept de “perversion narcissique”.

Quand je m’y suis intéressé, je m’en suis contenté parce que cela m’apportait les éléments nécessaires à la compréhension de mon vécu (et que j’avais besoin de poser des “étiquettes” un peu partout aussi). Mais avec le recul je suis quelque peu sceptique.

Car à priori, aucun être humain ne naît en étant “malveillant”. Ce n’est pas comme si c’était transmis génétiquement. Alors du coup, comment une personne le devient? Par des souffrances, des blessures, des traumatismes (entraînant une perte de confiance en soi telle qu’elle n’est plus en mesure d’avoir de la considération le bien-être d’autrui).

Il y a autant de vécus qu’il y a d’individus, cela implique des degrés de souffrance divers et variés. Dans ce cas, à partir de quel moment peut-on considérer qu’une personne a basculé ou non dans la perversion?

La frontière paraît ténue (c’est pareil pour les pour le concept de surdoué d’ailleurs à mon sens). Si l’on s’en tient aux “caractéristiques” sensées être propre au pervers narcissique, on peut vite tomber dans un étiquetage un peu abusif, et ça semble parfois plus relever du jugement moral.

Après, cela ne m’empêche pas de rester bien conscient du fait que certaines personnes adoptent des comportements manipulateurs, pouvant être toxiques pour autrui et qu’il est nécessaire de se préserver (tant bien que mal).

[Membre Inconnu]

Je trouve tes interrogations très saines @cyamites. Plus j’avance sur ce sujet et plus le terme de “pervers narcissique” me pose problème. Je t’invite au passage à lire mon premier message (l’introduction de ce sujet).

Je me suis vite senti mal à l’aise parce que cette dénomination est un fourre-tout qui d’après moi, englobe des comportements pervers très différents autant dans leur forme que dans le fond. Elle nivelle des personnalités qui se sont structurées autour d’une perversion et d’autres qui, de façon épisodique, adoptent des stratégies ou une économie relationnelle perverse parce que leur environnement les y autorise. Il y a en outre plusieurs types de perversion.

Aujourd’hui j’en arrive à penser que le “pervers narcissique” est paradoxalement un bouc émissaire. C’est un moyen très pratique pour certain de se victimiser, de se conforter dans le nihilisme et la morale d’esclave. C’est en passe de devenir un véhicule idéologique car le pervers narcissique fusionne de plus en plus avec ce qui est projeté par les féministes radicales à savoir, que le mâle (blanc, hétéro, etc.) et le mal sont les facettes d’une même pièce.
Je pense même que cela coïncide avec une poussée du puritanisme anglo-saxon. Puritanisme libéral qui dispense à la fois le remède et la pathologie car, c’est bien elle qui a décrété la toute puissance des individus et ce droit à la jouissance qui gangrène la société mondialisée.

En considérant que l’on ne naît pas pervers, tu humanises les pervers et plus encore, tu t’interdis une vision binaire sur le sujet. C’est grave.
Tu doutes, tu penses, tu questionnes et donc tu n’es pas forcément dupe des analyses de comptoir d’une Psy à la maison ou des ouvrages de vulgarisation sur le sujet.

Là où par contre je commence à manifester un désaccord avec toi, c’est que les pervers – ou toutes autres personnalités toxiques – ont a priori le choix ou tout au moins, une latitude pour ne pas se complaire dans leur modalité d’existence.
Je rejette toutes les formes de victimisations dès lors qu’elles sont globalisantes.

Tu conclus en mettant en doute les étiquetages et le jugement moral qu’ils contiennent parfois. J’irais plus loin.
Si tu fais le tour des interventions sur le sujet, tu pourras constater que très peu de personnes s’interrogent et ouvrent véritablement la discussion. Je passe les lapalissades et les commentaires par vidéos interposées.
Le doute, la capacité à questionner les choses et à répondre en s’investissant réellement dans les réponses me semblent être des marqueurs forts – des signes ou des évidences – de douance. Si on applique ce principe à la lettre, on en arrivera à la conclusion logique que bien peu de personnes sur ce site est (sur)douée.

[Membre Inconnu]

Merci pour ton retour @jabberwocky (c’est bien rare que l’on me dise que mes interrogations sont saines !).

Mon intention n’était pas réellement de questionner la notion de “malveillance” (même si je me suis buté dessus je le concède). L’idée que j’avais en tête était de témoigner, qu’à un moment donné, ça m’aurait rassuré de me dire que les individus pervers puisse l’être par “prédispositions génétiques”. Ce n’est par pour autant que je considère que cela ne puisse pas devenir la manière d’être d’une personne. Et que la malveillance soit quelque chose d’inné ou d’acquis n’est pas essentiel au fond j’en suis bien conscient.

Je pense également que les souffrances/traumatismes subis par des individus n’impliquent pas nécessairement que ceux-ci ne disposent pas des moyens d’actions nécessaires pour améliorer leur situation ou demander de l’aide (sans tomber dans l’autre extrême bien entendu). Et je suis tout à fait d’accord sur le fait qu’il peut s’avérer problématique d’adopter une vision généralisée du statut de victime.

En fait j’en reviens surtout à ce qui a été dit précédemment. A savoir que cet étiquetage parfois outrancier d’une personne en un individu pervers semble dangereux, et le risque de banalisation évoqué me dérange également.

Pour ma part, ça ne m’a pas aidé quand il m’est apparu intéressant de commencer à creuser la question de la perversion, de trouver à boire et à manger dans tout ce que j’ai pu consulter sur le sujet. Cela m’a fait remettre en question de ma propre capacité d’analyse de voir que c’est si vite arrivé de tomber dans l’écueil du proche pervers narcissique comme explication de sa propre souffrance, de rejeter toute la responsabilité de son mal-être sur l’autre (je précise bien que le but n’est pas ici de nier l’existence des pervers et de minimiser la souffrance de ceux qui en font les frais). D’autant plus que c’est un sujet sensible.

[lucius]

Le zebre peut aussi bien devenir la victime que le bourreau.

L’hypersensibilité reste une faille, comme une force extrême, ce qui pousse à soit ce faire utiliser, soit l’utiliser au dépends des autres.

Combien de zebre on voulu ” éveiller/éduquer l’autre” sous prétexte qui percevez des choses ?

Vous abstenir est peut-être la plus grande preuve de votre bienveillance.
Laissez ça aux personnes dont c’est le métier,

Méfiez vous des personnes qui vous expliquent “comment faire”.
Ne laissez personne souligner ou émettre une analyse sur vous, PN ou pas, car c’est le début d’un faux et mauvais accompagnement.

Vivez et laissez les autres vivre, avec leurs failles, avec leurs forces.
Cher zèbres ne soyez pas le PN que vous n’aimeriez pas rencontrer.

[Membre Inconnu]

Je me méfie beaucoup de la prétendue “hypersensibilité” des zèbres @lucius. D’abord parce que cela ne veut pas dire grand chose en soi et que du coup cela prête à confusion.
J’ai été diagnostiqué HP, mais pas encore testé (je suis fauché). Pourtant je ne me considère pas comme hypersensible. Ma sensibilité est décalée, haute voir très haute par certains aspects et au contraire basse sur d’autres. Je fonctionne un peu comme un équalizer.
Le problème c’est que ce fonctionnement plus ou moins accentué et décalé par rapport à la norme – chose qui me semble être valable pour tous les HP – peut donner l’illusion aux hypersensibles qu’ils sont concernés par la douance.

Le problème de vouloir ” éveiller/éduquer l’autre” renvoi davantage à l’orgueil et à la suffisance des individus. Aimer l’autre ce n’est pas vouloir le modeler, mais intégrer ses aspérités. Ce qui consterne dans l’économie relationnelle actuelle, c’est justement ce narcissisme insupportable !

[Membre Inconnu]

Sauf à être surdoué les psy ne peuvent rien pour nous, comme n’importe quel normo-pensant d’ailleurs. Mais ça, va l’expliquer à un psy…
Nous n’avons que le choix d’assumer de n’être compréhensible qu’entre nous ce qui est loin d’être une posture simple à assumer. Et pourtant nous n’avons pas d’autre alternative. Je le redis, nous ne serons jamais compris par les NP et nous ne les comprendrons jamais non plus d’ailleurs. Il faut se faire à l’idée et l’assumer. Bref ne faite jamais confiance en l’analyse d’un NP, même un spécialiste mondialement reconnu vous foutra dedans parce que c’est juste hors d’accès pour lui. Trouvez d’autres surdoués pour cheminer ou bien tenez-vous en aux éléments factuels pour élargir votre conscience.
Oui je sais, c’est dure à entendre, mais à force de se casser les dents et se perdre on fini par comprendre.
Noyeux Joël

[Membre Inconnu]

Il est normal qu’un surdoué éveillé à sa nature singulière trouve évident d’éveiller ses soeurs et frères. C’est à la fois la marque naturelle de sa bienveillance et une action bienfaitrice, voir salvatrice.
Un HP n’a pas vocation à vivre dans l’ignorance de sa lumière.