[paulomalamok]

@daisy , je trouve que ton intervention était très bien. Tu t’y es bien et clairement exprimée. Même ici, il y a parfois des gens qui réagissent brutalement avec des jugements hâtifs qui risquent d’être reçus comme des jugements de valeur sur l’auteur d’un texte.

Moi qui ai souvent des discours incroyants et éprouve de la sympathie pour beaucoup d’athées, je comprends cependant ton intérêt pour le concept “divin”, qui d’après moi joue un rôle important dans notre psychologie. Je développerai cette question et je serai ravi de lire tes réactions et tes nouveaux sujets 😊

[paulomalamok]

Quel magnifique foisonnement d’opinions ! de certitudes et de vérités des plus variées ! C’est une preuve de l’importance des concepts religieux et de type religieux dans notre esprit (humain en général).

[porphyre9]

Salut!

@Darren

Oui!!! Tu as parfaitement deviné que se suis un véritable fan de l’hermétisme et de l’alchimie occidentale et j’adore lire Plotin, Porphyre ou Jamblique.

J’ai étudié l’alchimie (occidentale ou orientale) et l’hermétisme à la suite d’une émission sur France Culture qui m’avait vraiment plue lors de mon adolescence et qui permettait de comprendre le point commun des traditions “religieuses” et philosophiques. On pourrait dire qu’il s’agit d’une “Tradition Primordiale” pour reprendre l’expression de René Guénon ou de Matgioi, dont la visée sotériologique est toujours cachée par des symboles, paraboles ou métaphores. Je suis donc un disciple “spirituel” de Pierre Hadot, puisque je considère que la philosophie antique était essentiellement spirituelle.

@etienne31 : J’ai pris l’exemple de la Bible, mais je n’ai pas d’attache particulière avec ce corpus de textes. D’ailleurs, il convient, selon moi, de faire preuve de discernement, car les textes, d’inspiration traditionnelle, ont été arrangés de manière à asseoir une idéologie particulière, soit de nature religieuse (Nouveau testament), soit de nature politique (Ancien Testament). D’ailleurs, en ayant relu à plusieurs reprises la Bible de manière très attentive, j’ai conclu qu’il s’agissait d’un corpus syncrétique car les récits utilisés, et même les noms, sont d’inspirations bien diverses. On remarquera ainsi que l’Arche d’Alliance aurait une origine non hébraïque, mais soit égyptienne, soit phénicienne, voire d’Asie Mineure si on se rattache à la “Petite Iliade”. De même, le récit de la Bhagavad-Gita dispose d’un scénario très analogue à celui de l’Iliade.

Si l’on croit René Guénon et plus largement tous les auteurs qui ont contribué à la pensée de la Sophia Perennis, l’ensemble des textes fondateurs des religions s’inspirent d’une tradition spirituelle commune, c’est-à-dire une unique sagesse qui s’est propagée dans l’ensemble des civilisations et qui n’avait pour objectif que d’éclairer ceux qui se mettaient en recherche : il s’agissait véritablement d’une quête de la Connaissance de la Lumière qui permettrait, selon les traditions, d’obtenir le salut car la contemplation de la Lumière suggérait l’Union avec celle-ci. Sur ce point, il suffit de se référer à l’inscription delphique “Connais le soi, et tu connaîtras l’Univers (l’Un) et les Dieux” qui est particulièrement similaire à l’invitation hindoue : c’est par la connaissance d’Atman (le Soi) que nous connaissons, par identification, Brahman. Nous retrouvons dans toutes les traditions la figure d’un “enfant de dieu” qui est sauveur, non pas forcément du genre humain, mais de lui-même (chez les Grecs, il y a par exemple Heraklès, celui qui réalise la gloire d’Héra, c’est-à-dire le rayonnement de l’âme pure, Jason qui obtint la toison d’or, c’est-à-dire une peau de lumière après ses voyages et dont le nom Iason a un lien avec le nom hébreu Iashua, “Dieu Sauve” ; on peut aussi citer Horus, l’enfant-Lumière qui nait dans Osiris par l’union en esprit entre le m.roi et Isis – la Connaissance -… l’Evangile de Jean nous dit que nous pouvons devenir “enfant de Dieu” en recherchant la Lumière ou Logos, et Maître Eckhart (ou Jakob Boehme) disait que nous devions faire naître Dieu dans notre âme (c’est-à-dire, Dieu=Lumière)…
Après pour faire ce cheminement, si l’on en croit Plotin, c’est un travail de discernement et d’exercice de la Vertu.

[calypso]

La réponse de Stéhpane Hawking ! Cela n’a pas de sens : le temps n’existait pas avant le big bang.

Mais il parait que le big bang est une arnaque idéologique et scientifique, j’ai lu ça quelque part, je sais plus où et je ne sais si c’est vrai. .

Un univers en expansion qui augmente son entropie. Au départ, il n’était rien ! Il est sorti du néant. C’est irrational en soi. Comme cela a-t-il pu se produire : sortir du néant ? Cela défie les lois de la physique, le bon sens commun du moins, car je ne suis pas physicienne ni calée en physique.
Or plein de lois de physiques défient le bon sens commun.

N’empêche que cette théorie est de la vulgarisation scientifique et si l’on raisonne avec on peut aussi dire que c’est surnaturel ! Comment sortir du rien, du néant ? Il ya Dieu forcément. En théologie, je crois que Dieu est le vide aussi, un vide positif. Mais , j’ai rien lu en théologie sauf un bouquin d’un ancien catholique qui s’est tourné vers une foi plus orthodoxe et qui est très controversé.
Jean-Yves Leloup !
On voit bien que l’on peut faire dire ce que l’on veut à la science avec du bon sens ! Alors que la science est très complexe.

Cela dépasse la condition humaine, il faut bien le reconnaître.
ETre agnostique est une position commode : on peut toujours se tromper de chemin…hihi ! J’ai fait ça aussi !

[calypso]

Le débat que vous avez lancé est très passionnant olibius ! C’était une riche idée de le lancer avec la théorie qui règne en occident : le big bang

[porphyre9]

Dans toute l’histoire, les sociétés ont voulu imposé une vision de “Dieu” pour asseoir un pouvoir politique sur un territoire. Si la très très grande majorité des peuples obéissait, il y en avait une toute petite partie qui ne se satisfaisait pas d’une telle décision et peu importe ce que le pouvoir politique ou religieux prônait, elle continuait à rechercher. Un zèbre relève en principe de cette dernière catégorie car il a tendance à questionner le bien-fondé d’une décision.

Comme il avait été relevé plus tôt, la science serait incapable et sera toujours incapable de répondre à la question de l’existence ou non de Dieu, car ce dernier dépasse le principe d’indétermination, dès lors, la science ne participe pas à l’émergence de la Vérité.

Pour ma part, je ne suis pas certain que cela sert à trancher ou non sur l’existence ou la non-existence de Dieu, cela relève de l’intime. Celui qui trancherait, serait dans une attitude très condescendante et totalement erronée. Cela me fait penser au Concile de Nicée durant lequel il a été traité de la question de la divinité de Jésus : statuer sur la divinité de Jésus, ne fait pas de lui, de manière rétroactive, Dieu et, en même temps, si Jésus était Dieu, les évêques, des hommes, n’auraient pas à statuer sur sa divinité…

[Membre Inconnu]

@lmdoz a écrit :

Ce débat est certes très passionnant, mais comme cela a été dit, à moins que la science ne valide l’existence ou l’inexistence de Dieu, il n’y a, à priori, aucune réponse à cette question, malgré les vidéos et liens intéressants qui ont été fournis.(petit coup de coeur pour le mode d’emploi pour créer un univers ??

Il y a un problème avec ce genre d’idées reçues…

La science contemporaine n’a pas le monopôle de la raison et de la connaissance…
Pour rappel, ses concepts découlent de la philosophie (de l’épistémologie)…

Est-ce que la littérature fait partie de la connaissance ?
Quid de la musique et des danses ? Des sciences politiques ou de l’éthique ?

Au-delà de l’argument d’autorité, nous sentons très rapidement les limites du réductionnisme scientiste.

les gens pourraient ils encore faire la différence entre le bien et le mal ?

Quel rapport avec “dieu” ? Cette notion n’a pas à être prise en otage par des religieux monothéistes ou par la conception que s’en font les athées… Avec ce que j’ai écrit au sujet de l’ontologie, j’imaginais que nous puissions l’aborder sans que cela n’implique de donner du crédit à des textes soit-disant révélés (auxquels cas, il est vain de raisonner ou de remettre en question quoi que ce soit, on éteint son cerveau et on dit AMEN).

Et si les scientifiques, les politiques, les gouvernements, ou un référendum mondial, bref la civilisation actuelle, proclamait unanimement que Dieu n’existe pas afin de résoudre tous les problèmes que cette question engendre ?

En quoi le fait de nier un problème pourrait-il le résoudre ? Actuellement, le concept de masse pose problème, puisque les quarks qui composent la matière ne possèdent aucun poids propre, ce qui est tout de même assez contre-intuitif.
Faut-il donc abandonner la question et occulter toute idée de poids ou de masse, ou bien continuer à chercher et développer d’autres modèles théoriques comme c’est le cas avec le champ de Higgs ? Cela ne se décrète pas comme cela nous arrange, avec des arguments d’autorité (des sophismes), il faut faire preuve de logique… Et malheureusement, la raison et la logique font cruellement défaut, peut-être que là est le problème in fine…

@poprhyre9 a écrit :

Dans toute l’histoire, les sociétés ont voulu imposé une vision de “Dieu” pour asseoir un pouvoir politique sur un territoire.

J’ai un petit côté marxiste qui ne te contredira pas, mais pour tout un tas de raisons personnelles, je me dois de nuancer cela…

Le premier souci est que nous jugeons avec nos yeux de 2019 des sociétés qui avaient une autre compréhension du monde… Je pense aux Egyptiens, aux Sumériens, etc. En sachant que cela recouvre des périodes qui s’étalent sur des millénaires, autant il nous apparaîtrait évident que nous ne pouvons comparer notre époque avec le début du Moyen Âge, autant nous ne faisons pas toujours dans la dentelle quand il s’agit de certaines civilisations…

Et donc, il y a un piège à calquer sur celles-ci notre compréhension de ce qu’est une divinité, car cela est baigné dans un héritage monothéiste et “rationaliste”, c’est-à-dire que nous qualifions facilement d’obscurantisme ce qui relève de la métaphysique, alors que la logique elle-même est née de l’ontologie de Parménide qui est de la métaphysique… ^^

Le deuxième souci est que les récupérations politiques n’impliquent pas que certains enseignements n’étaient pas importants ou dignes d’intérêt… La Bible a connu de nombreuses falsifications, de nombreuses versions, des textes ont été jugés apocryphes par un simple vote, parce qu’ils ne correspondaient pas à certains dogmes (la réincarnation a été jugée “illégale” par un Concile)… Peut-être que le problème n’est pas la “spiritualité”, mais le pouvoir qui veille à s’en emparer pour avoir un contrôle mental sur les populations…

Le troisième souci est que cela est invalidé par les faits. Durant l’Antiquité, les peuples ne se foutaient pas sur la gueule pour des histoires de religion. Au contraire, ils s’échangeaient des dieux, ils essayaient de s’harmoniser… C’est ainsi que nous voyons une période bouddico-grecque, avec des correspondances comme Dyonisos => Shiva. Et au sein d’un même polythéisme, chaque région pouvait développer leur propre vision des dieux. Ainsi, le Zeus crêtois n’est pas le même Zeus qu’à Athènes. En Egypte, selon les régions, tel dieu était vénéré plutôt qu’un autre, car il n’avait pas la même signification symbolique.

De conclure, j’ai parfois l’impression que nous faisons une cartographie de nos problèmes actuels, ce qui englobent nos questions existentielles, les problèmes politiques liés à la religion, et qu’à partir de là nous essentialisons, nous nous imaginons que ça a toujours été ainsi… Et nous jugeons souvent les anciennes civilisations à travers ce prisme, mais la démarche me semble tout de même très contestable…

Bonne fin d’après-midi !

[Membre Inconnu]

Agnostique, qui a la Foi en “Dieu” ; dans mon esprit, Dieu est partout, absolument partout dans tout ce qui dépasse les champs de la compréhension Humaine.

[eskanderbkm]

Bonjour 🙂

Personnellement je pense que cela dépend du plan sur lequel on se place et, donc, de comment l’on définit Dieu.

J’avais tendance à avoir une idée trop physique de Dieu, comme un Être suprême de toute éternité et qui avait tout pouvoir. Si l’on s’en tient à cette vision il est clair qu’il est difficile d’y croire, surtout quand on considère l’injustice et la souffrance et puis se pose une nouvelle question : “Qui ou quoi a créé Dieu ?”.

Mais si l’on se met dans le plan de la métaphysique, du spirituel, alors cela change beaucoup de choses. Sur ce terrain le commentaire de la soeur Louise-marie Antonnioti o.p. du traité sur La Métaphysique d’Aristote m’a vraiment beaucoup éclairé.
Dieu y est définit non pas comme l’être suprême, mais comme l’acte d’Etre pur et simple. Dieu est ce qui est et c’est la vision du Christianisme et probablement des autres religions monothéistes . Il est la cause primaire de l’existence de toute chose, c’est à dire : Être, Exister. Ainsi, Il Est tout. Il est Amour, car Aimer c’est se Donner et qu’il se donne toujours en plénitude sans rien demander en échange.

Après, cela fait un moment que j’ai lu ce bouquin et je vous invite à le lire ce sera bien plus clair que les vagues souvenirs que j’en ai retenu 😀 Mais si c’est un livre un peu austère, asse long, complexe et complet. Et, étant le premier livre que j’ai lu sur la métaphysique et la spiritualité, j’ai un eu du mal au début, mais je l’ai finit et c’était vraiment une lecture des plus enrichissante, tant sur le plan intellectuel que spirituel, que je vous recommande vivement !

Pour finir, puisque la plus petite pierre et la plus grande galaxie Sont ; que le temps, l’espace et les lois régissant notre univers, de la biologie cellulaire à l’astrophysique en passant par la physique quantique étaient la bien avant nous et continueront d’évoluer bien après nous ; que plus le temps passe, plus nous en découvrons sur la complexe organisation de notre univers et la formidable énergie créatrice qui l’anime, sans que nous ne puissions être plus que de simples spectateurs devant la grandeur de cette oeuvre ; que je suis et que chaque être vivant ou non, chaque chose qui m’entoure, chaque processus Est, sans que qui que ce soit y puisse quelque chose, fondamentalement parlant, sur le plan de la cause primaire. Alors, pour toutes ces raisons je crois que Dieu existe, j’en suis même convaincu, car la preuve de Son existence est en Tout 🙂

Ps : Désolé pour le côté brouillon et le pavé, mais dès que l’on parle de Dieu il y a un million d’idées qui se bousculent dans ma tête 😀

[nolls]

@etienne31
La science, ou l’honnête bon sens, ne pourra jamais démontrer ou valider une hypothèse que personne ne définit ou que chacun définit d’une manière différente.
Le concept de Dieu ou de Dieux est flou. Il est jusqu’à présent utilisé par l’homme moderne comme un outil capable d’actions totalement contradictoires.
Le nombre imaginaire i permet de résoudre des problèmes mathématiques.
Le concept imaginaire, car non démontré, de Dieu pose plus de problèmes qu’il ne propose de solutions.
Le premier problème est comment définir Dieu de manière unanime, précise, sans contradiction avant même de démontrer une quelconque existence ?
Nous ne sommes pas près de la solution.

Bonne nuit à toutes et tous….