[Membre Inconnu]

Darren,
Ta réflexion est intéressante, mais peut être un peu en décalage sur le thème du sujet “Dieu n’existe pas”, non ?
Un autre sujet permettrais sans doute de rester cadré et d’orienter les idées atour.
(vive les digressions)

Enfin, pour ma part, personne ne m’a jamais pris pour un guignol lorsque j’ai pu parler de Platon et des idées similaires mis en avant à l’époque et toujours valable aujourd’hui.
(l’humain étant toujours humain … avec ses sens, émotions, bras et jambes … etc …)
Mais sans doute faut il adopter le langage en fonction de son interlocuteur.
Si tu as lu Platon, tu as dû saisir la force des dialogues et de la rhétorique. Aller dans le sens de l’autre pour lui faire accoucher de l’idée. La maïeutique. C’est un reproche que l’on a fait à Socrate, ses détracteurs le traitant de manipulateur, tout en étant reconnu comme une qualité ou espièglerie de la part de ses amis.
Par écrit, c’est plus compliqué. Mieux vaut rester un peu secret, faute de savoir à qui on s’adresse.

[Membre Inconnu]

@etienne31 Merci beaucoup pour le retour ! 😉

Nous sommes au contraire en plein coeur du sujet…
Mais il est vrai que j’aurais peut-être dû expliquer pourquoi…

“dieu” – stricto sensus – est un *mot*.
Ce mot véhicule une pensée, c’est-à-dire une représentation du réel. Ce réel peut être concret ou imaginaire, rien ne nous garantit que cela justifie l’existence de quelque chose de tangible… De plus, cette représentation n’est pas figée, elle a évolué au fil du temps. Et cela a eu pour conséquence de changer le sens de ce mot…

C’est la raison pour laquelle j’ai rappelé l’étymologie (dieu => deus => zeus).
Un dieu dans l’esprit d’un Grec de l’Antiquité n’a rien à voir avec le dieu des Chrétiens.

Une fois que cela est posé, je constate empiriquement que ce sont souvent les deux mêmes angles d’attaque qu’on utilise pour infirmer l’existence de dieu. Le premier concerne la transcendance, qui ferait partie de l’idée-même de dieu, et qui serait le fruit de l’ignorance et de l’obscurantisme. J’ai donc expliqué qu’il n’en était rien, que la transcendance était liée à la notion d’infini, et que les problèmes que ça posait était toujours d’actualité. C’est juste qu’on a déplacé le problème.

Le second angle d’attaque consiste à associer *dieu* à l’irrationalité. J’ai donc expliqué qu’il n’en était rien, que la théologie médiévale se basait notamment sur l’ontologie, qui a donné naissance à la logique. A partir de là, si nous associons dieu à l’être, affirmer que dieu n’existe pas, revient à dire que l’être n’existe pas, c’est une contradiction formelle. L’être ne peut pas ne pas exister, sinon on se contredit… Toute la question est donc de savoir comment on comprend cette réalité, cette idée, cette pensée…

Et il m’a semblé important de rappeler que l’ontologie est née du travail des présocratiques, qui étaient polythéistes et qui ne se préoccupaient pas de religion. De même, ceux qui justifient l’existence de Dieu en recourant à des “preuves scientifiques”, défendent ce qu’on appelle le finalisme. Or, idem, il m’a semblé important de rappeler que c’est Platon qui a commencé à écrire sur la téléologie, et que ce n’était pas un monothéiste… Autrement dit, cette réalité dont il est question, qui est associée à la religion pour des raisons culturelles, devrait être abordée sous un autre angle, plus neuf. Et derrière cette réalité, qu’on peut appeler dieu, se posent tout un tas de problématiques théoriques assez pointus…

Certains ont écrit qu’avec une définition différente, cela pouvait changer notre conception de dieu. Et ils ont parfaitement raison. Généralement, ce n’est pas la nature de dieu que l’on définit, mais sa ou ses fonction(s) (comme en maths) ! Tout-Puissant, Omnipotent, le Justicier, le Créateur, la Cause des Causes… Il s’agit là d’attributs, de fonctions, mais ça ne nous éclaire absolument pas sur sa nature… Et pour ce qui est de la cause des causes (la prima causa de Saint Thomas d’Aquin), on a vite fait de se retrouver avec des contradictions pour des raisons de timing, car si dieu est cause première, cela signifie qu’il est nécessairement temporel. Il y a donc déjà une contradiction avec sa nature qui serait transcendante (en dehors du temps)… Et pour les penseurs de l’Antiquité, il s’agissait là de l’arkhê, notion qui n’était pas abordé de façon religieuse…

Pour synthétiser : si nous abordons dieu de façon ontologique, il y a une cohérence. Si nous observons ses attributs qui font le pont avec notre monde concret, matériel, temporel, alors nous nous retrouvons avec tout un tas de paradoxes. Hé bien c’est ni plus ni moins ici le débat qui oppose Parménide à Héraclite. Pour Parménide l’être est, il déduit des attributs, permet de développer des règles de logique, explique une certaine harmonie du monde… Puis Héraclite observe au contraire que tout s’écoule, que les choses sont éphémères, et qu’en conséquence il n’y a pas d’être ou d’essence… Mais peut-être que notre conception du réel n’est pas complète ? Peut-être que notre conception de la transcendance est problématique ? Peut-être que c’est notre conception du temps qui nous induit en erreur…

Et la notion de dieu est un magnifique package, car elle enferme tous ces problèmes théoriques… Alors c’est sûr que c’est plus facile de s’arrêter aux contradictions et d’en conclure que c’est illogique, mais cela ne résout pas les problèmes de fond, pas plus que ça ne nous éclaire sur la façon dont nous comprenons le temps, la causalité, la création, etc. Comme je l’écrivais, en science, nous avons opté pour le côté aléatoire, mais pour que ça ait du sens, nous recourons à la notion d’infini ; cette même notion qui a permis de justifier l’idée de transcendance, et qui s’est retrouvée – pour des raisons historiques – dans notre façon de nous représenter “dieu”.
C’est pour tout cela que j’écrivais que c’était bien plus subtil qu’il n’y paraissait, car les gens ont vite fait d’être idéologues ou manichéens… Je me souviens avoir mentionné le Dieu de Spinoza, cela me semble une piste intéressante pour commencer à résoudre certains paradoxe, à se déconditionner de certains schémas de pensée, etc. Mais c’est clair que ça demande un peu de temps, on ne bouleverse pas sa conception du monde en claquant des doigts, sinon on deviendrait zinzins ^^

Bonne soirée !

PS : je compense sur le forum mon absence d’échanges intellectuels au quotidien dans la “vraie vie”, chose qui me pèse assez profondément… Mais tout ce que j’écris peut-être vérifié, disons qu’il n’y a rien de véritablement nouveau, ça fait partie de la vieille tradition philosophique… S’il y a des croyants, je me doute que ce que j’ai écrit ne doit pas plaire, même chose s’il y a des athées d’ailleurs, c’est toute la difficulté ^^’

[Membre Inconnu]

J’aime bien excercer mon esprit à penser de différentes façon.
Tenter de défendre dans un sens et dans un autre.
Toujours Dans Platon, Socrate évoque le vrai, le bon et l’utile.
Si d’une part, il se trouve que le terme “transcendance” n’a pas forcément de rapport avec le temps
https://fr.wiktionary.org/wiki/transcendant
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/transcendant_transcendante/79070
J’ai percuté sur l’expression en “dehors du temps”. Ou plutôt “hors du temps” comme je préfère l’écrire.
Mais cela mériterais un autre sujet.
Lorsque je parle de digression, il s’agit de tout ce qui ne tend pas à prouver que “Dieu existe” ou son contraire que “Dieu n’existe pas”.
Dans le même ordre d’idées, on peut poser la question au travers de l’affirmation “l’humain n’invente rien; il ne fait que copier, reproduire.”.
Mais là aussi, cette digression mériterais peut être un autre sujet pour approfondir, bien qu’en liaison étroite avec l’idée de “Dieu (n’)existe (pas)”. Car alors, inventant le principe/concept de Dieu, il ne fait que relayer ce dont il sens ou ressens l’existence.
Dans les histoires humaines, il y a maints récits à propos de “super hommes”, ou de récits qui paraissent vraiment incroyable. L’humain veut toujours être meilleurs que lui même. Cette constante compétition d’abord face à soit, puis face à autrui. Choisir “Dieu” pour modèle, bien inatteignable, peut être une réponse à un objectif vers lequel tendre.
Cette vision anthropomorphique de Dieu devrait quand même créer des soupçons quand à sa légitimité à exister.
Et néanmoins, la science prouve qu’il y a nombre de mystère à élucider.
On tente de l’expliquer, mais pourquoi cela se produit il dans l’absolu ?
L’empathie, la souffrance, le pouvoir créatif, la capacité à créer, déconstruire, maîtriser la matière … et simplement à expliquer l’univers.
Si Dieu existe, ne serait ce pas l’humain en définitive ?
Ou simplement l’ensemble de toutes les formes de vies sur Terre ?
Cette harmonie entre végétaux, animaux et minéraux, que ce soit sur terre, dans les airs, sous terre ou dans les lacs et océans.
Comment l’expliquer ?
Il y a toujours une butte au delà de laquelle on se retrouve démuni de toute réponse.

[Membre Inconnu]

Salutations !

@etienne31

Lorsque je parle de digression, il s’agit de tout ce qui ne tend pas à prouver que “Dieu existe” ou son contraire que “Dieu n’existe pas”.

Je l’ai brièvement évoqué dans mon PS, mais fait est que je me fais quand même chier, intellectuellement parlant… Je suis en train de sombrer dans une morosité indicible… Je compense en prenant mon temps à rédiger mes messages, je me dis que ça pourra toujours aider celle ou celui qui s’intéresse un peu à tout ça…

En fait, il ne s’agit pas de digressions, je procède comme s’il s’agissait d’un travail conceptuel ou épistémologique… Avant d’étudier un objet, il faut le définir… En l’occurrence, il faut définir ce qu’on entend par “dieu”… Chacun peut y mettre le sens qu’il souhaite, mais il y a tout de même une trame historique…

Pour ce qui est de la preuve, tout dépend de l’objet… S’il s’agit d’un principe, alors on va recourir aux démonstrations (comme en mathématiques), c’est cela qui justifiera le bien fondé de notre pensée… C’est pour cette raison que j’ai mentionné l’ontologie (la théologie scolastique est une branche de l’ontologie).

S’il s’agit de quelque chose de tangible, alors il nous faudra observer le réel… Et pour ce qui est de “Dieu”, ceux qui apportent des preuves concrètes ou scientifiques, défendent une conception qui s’appelle le finalisme (par opposition au mécanisme)…

• Discussion du finalisme à l’époque moderne
• Mécanisme (philosophie)

Mais comme je l’écrivais, la téléologie est apparue chez Platon, qui n’était pas monothéiste (son but n’était pas de démontrer l’existence d’un dieu). Et l’opposition avec le mécanisme me semble un peu naïve, mais bon…

Donc voilà, ma démarche était au contraire assez carrée…

il se trouve que le terme “transcendance” n’a pas forcément de rapport avec le temps

Hum… Il y a beaucoup à expliquer ici…

Concrètement, comment se manifeste le temps ?
A travers le changement ou le mouvement…

Et qu’est-ce qui caractérise tout changement ?
C’est toujours l’effet d’une cause…

Autrement dit, la notion du temps est liée au principe de causalité.
Il en va de même pour nos perceptions, nos expériences, notre pensée…

La transcendance est ce qui est au-delà du système causal.

J’ai mentionné l’idéalisme platonicien, car sa conception du réel est un modèle qui proviendrait d’un “monde intelligible”. Il raisonne un peu comme un mathématicien. Sauf qu’il n’y a aucun lien de causalité entre un modèle et un phénomène. Ce sera d’ailleurs la critique d’Aristote…

Et il n’est pas illégitime de se poser la question : est-ce qu’un objet transcendant, qui par définition échappe à toute expérience et à toute temporalité, existe vraiment ? Et là, il faut aussi se méfier de l’usage qui est fait de ce mot, car il y a des personnes qui pourront expliquer qu’elles “ressentent” quelque chose de “transcendant”, mais par définition ce n’est pas possible, puisque la transcendance est au-delà de l’expérience…

D’où le paradoxe quand on définit “dieu” comme à la fois transcendant et créateur (cause des causes)… Le panenthéisme de Spinoza tente de résoudre ce paradoxe, mais ça implique de remettre en question la conception religieuse de “dieu” :

Baruch Spinoza

Dans les histoires humaines, il y a maints récits à propos de “super hommes”, ou de récits qui paraissent vraiment incroyable.

C’est peut-être des extraterrestres, qui sait ?… 😉

J’ai déjà discuté avec des croyants, et pour justifier l’aspect “naturel” ou “ontologique” de leur croyance, ils prenaient alors la casquette de l’anthropologue, puis ils essentialisaient le “fait religieux” en se basant sur l’Histoire… Sauf qu’il suffit de trouver un seul contre-exemple pour démentir cette idée…

Le “fait religieux” n’implique pas de croire en un dieu, et les contre-exemples ne manquent pas… Les Anciens étaient polythéistes, beaucoup de peuples étaient animistes, parfois un mélange des deux comme le shinto au Japon, le bouddhisme et le jaïnisme sont athées, etc.

Chez les Celtes, nous avons des écrits qui relatent des échanges entre des druides et des Grecs à l’occasion de visites diplomatiques, et leur réaction est très intrigante, car elle va contre les idées reçues… Car nous savons qu’il existe un panthéon celte, mais nous n’avons retrouvé que très peu de représentations…
Et lorsque les druides ont vu que les Grecs faisaient des statues de Zeus ou des dieux de l’Olympe, ils ont trouvé ça assez farfelu, cela les aurait même beaucoup amusé lol C’est pour ça qu’il faut se méfier, car ce que nous appelons “dieux”, avec nos yeux de 2018, peut-être que ça signifiait autre chose pour eux… Même chose pour les Egyptiens ou les Sumériens d’ailleurs…

Si Dieu existe, ne serait ce pas l’humain en définitive ?
Ou simplement l’ensemble de toutes les formes de vies sur Terre ?
Cette harmonie entre végétaux, animaux et minéraux, que ce soit sur terre, dans les airs, sous terre ou dans les lacs et océans.
Comment l’expliquer ?

héhé… 😉

C’est le débat qui oppose les créationnistes et les évolutionnistes ^^

Je me souviens, sur un forum, d’une biologiste qui se moquait de quelqu’un, car elle évoquait la possibilité d’une forme de création, mais avec un angle plutôt spiritualiste… Le simple fait de voir quelqu’un réfléchir en dehors du “cadre”, je trouvais ça assez sain. J’ai donc voulu l’encourager et j’ai demandé à la biologiste de développer le fond de sa pensée…

Et idem, elle m’a pris pour un imbécile, comme si c’était d’une évidence absolue : “il n’y a aucun Dieu, c’est juste la nature qui se charge de l’évolution des espèces…”
Ouep, mais c’est quoi la nature (phusis) ? Ce sont les arbres, l’herbe, la forêt, l’atmosphère ? Ce sont les chênes qui se sont concertés pour décider que telle espèce évoluerait ? Comment expliquer que le principe d’entropie ne s’applique pas à la génétique des organismes vivants ? C’est le deuxième principe de la thermodynamique : n’importe quel système est voué à se désorganiser de façon irréversible… Comment se fait-il alors que le génome d’une espèce ne se dégrade pas ? Il y a nécessairement un principe derrière, un quelque chose qui ordonne et régule…

Et là, comme elle n’avait pas d’arguments, c’est parti en sucette lol

Il y a toujours une butte au delà de laquelle on se retrouve démuni de toute réponse.

Tous ces débats sont souvent balisés par des courants en opposition, je pense que c’est surtout ça qui nous empêche de concilier ou de raisonner différemment… Garder l’esprit ouvert permettrait de développer d’autres concepts et d’approfondir notre connaissance du réel/de l’Univers/de Dieu… C’est juste mon avis…

Bon week-end !

[Membre Inconnu]

Digression signifie bien “s’éloigner du sujet”, sans forcément être hors sujet.
Il s’agit de, lorsqu’on s’éloigne, toujours repointer vers l’idée initiale, pour (re)mettre dans le contexte l’idée qui s’est développée. Il m’arrive de me perdre et d’oublier quel était la question initiale. Et la joie de constater que mes auditeurs suivent mieux ce point que moi dans la plupart des cas ! 😀
Relater de comment l’humain a pu et peut définir Dieu semble en rapport, mais n’est en rien une preuve pour dire “oui” ou “non” à la question. Idem pour ce qui est de tout ce qui concerne la société humaine. Cela est en rapport avec “Comment l’humain a pu croire en Dieu, ou non, au fil du temps.”, mais ne tend nullement à prouver qu’il existe ou non.
Il est vrai que je place le questionnement dans un autre ordre.
Plus dans la soumission des (é)preuves permettant de répondre à la question.
Lorsqu’il s’agit d’étude de ce qu’est Dieu, et la liste est longue, oui on reste dans le sujet.
Comme précisé dans ma première intervention, et en cela il est difficile d’être en désaccord il me semble, oui il convient de d’abord définir les termes employé. Qu’est ce que Dieu ?
Il me semble qu’on est d’accord pour affirmer que, selon chaque époque humaine, on aura défini celui ce selon ce que l’on sait ou que l’on ignore. Il est reconnu de fait que la science remplace le dogme au fur et à mesure, sans pour autant faire totalement disparaître le principe de Dieu, ce dernier tendant à explique ce qui n’est pas explicable. L’air, par exemple. Les étoiles et le soleil ou la lune. Comment on fait des bébés (ou pas). Etc.
Comme une belle formule mathématique, ou plutôt lorsqu’on pose un problème mathématique, entre postulat initial et définition des parties et éléments employés à démontrer ou infirmer ce postulat, pour enfin arriver à ladite belle formule.
L’une des façons d’étudier la question de l’existence de Dieu, serait de remonter les différentes formes de vies existantes, et tenter de comprendre leurs mécanismes jusqu’à trouver une explication.
Bactéries et virus, qui ne sont pas des si lointains cousins de l’humain, ou encore une vidéo vraiment phénoménale découverte récemment concernant les blobs.
https://www.youtube.com/watch?v=wjzEMIox_a8
Je trouve cette vidéo édifiante, d’un point de vue réflexions entre matière, chimie et intelligence.
Les prémices de la vie concernent quelques molécules qui s’associent pour former des amalgames atomiques de plus en plus complexes, pour enfin arriver à des procaryotes, et ainsi de suite, jusqu’aux organismes plus complexes que l’on retrouve dans les insectes, poissons, mammifères, et tous les végétaux … etc …
D’ailleurs, on peut faire un parallèle entre les membranes cellulaires, qui ne sont que des protections pour maintenir la cohésion à l’intérieur de la cellule, et le champ électromagnétique Terrestre qui la protège des éruptions solaires entre autre.
Se pose la question du “pourquoi” ces assemblement. Et pourquoi/comment se protège t il ?
Des chimistes et biologistes avec lesquels j’ai pu parler, et j’ai de suite senti la “limite intellectuelle” de leur part, refusent l’idée qu’il y ait de l’intelligence derrière ces premiers assemblages moléculaires. Que ce n’est que de la chimie organique. Mais alors je pose la question : si cette chimie organique n’est pas le fruit d’une intelligence, peut on sainement dire que l’humain possède l’intelligence ? Ou bien que l’intelligence humaine n’est, finalement, qu’une succession complexe d’épreuves chimiques conduisant à ce résultat que l’on ose malgré tout appeler intelligence, alors que ce n’est en définitive que de la chimie finalement ? Ou alors c’est qu’il y a aussi de l’intelligence dans la chimie de base ? Cela me fait penser au questionnement de la poule et de l’oeuf : qui est arrivé en premier ? (il semble logique et évident que de penser “l’oeuf”)
Tout cela n’est que la vision dans un univers restreint, partie d’une univers bien plus vaste et sans doute infini. De la même façon que l’on peut dire que la Terre est (relativement) plate si l’on reste sur une superficie limitée (400 hectares par exemple).
Ce qui est vrai dans un univers restreint ne l’est pas forcément à une échelle plus grande.
Ainsi donc, pour revenir à ces prémices de la vie, a t on les éléments pour expliquer pourquoi ?
Il me semble que non.
Et là encore, nommer sans honte Dieu peut être une solution pour ne pas chercher plus loin temporairement.
Enfin, si on accepte que le temps n’existe pas, peut on aussi dire finalement que l’on ne fait qu’être ? (une émission TV passé sur Arte, concernant temps et physique quantique, explique très bien le relativisme du temps; je ne la retrouve pas)
La question de transcendance est intéressante, car peut on dire que l’on devient autre chose que ce que l’on est ? Ou bien simplement que l’on tend et devient ce que l’on est ? Peut être cela mériterais un autre sujet pour mieux développer ce point précis.
L’embryogenèse permet d’observer les étapes de construction de l’humain dans le ventre de la mère, et peut être considéré comme une synthèse accélérée d’une longue et lente évolution. de la première cellule au sortir du ventre, le petit humain devient ce qu’il doit devenir. En vivant, il en va sans doute de même. On tend, se dirige, sans forcément en avoir conscience, vers quelque chose. En tâtonnant, expérimentant, pratiquant, l’humain ne cesse de se transcender et devenir meilleurs. Il est facile de se dire qu’il devient, petit à petit, à l’image du père. A l’image de Dieu.
Et quand bien même l’enfant rejetterais (pour des questions d’ordre psychologique) son père, il n’est reste pas moins qu’il en est le fils et deviendra tôt ou tard comme lui, à quelque détail près de son évolution individuelle.
Les gens ont le droit de dire que la Terre est plate, ou que Dieu n’existe pas, mais néanmoins cela n’empêche pas la réalité (perceptible ou non, consciente ou non) d’être.
En y pensant dans l’absolu, l’humain a tout à fait le potentiel de créer des vies artificielles, de créer un nouveau soleil, un nouveau système solaire … etc … donc Dieu, est ce autre chose que l’humain ? Dieu est défini par et pour l’humain. Et l’humain tend à devenir Dieu.
Donc Dieu existe bel et bien, même si on rejette l’idée.

[porphyre9]

Je vous remercie pour vos apports parce que ce genre de discussion me captive et que je regrette de ne pas pouvoir avoir des échanges de ce type dans la vie quotidienne, au risque d’être étiqueté de “mystique” ou d'”érudit” juste parce que je pense différemment et je m’intéresse à aller plus loin dans les raisonnements.

Je rejoins beaucoup Darren dans ses propos et j’apprécie également ceux d’Etienne.

Il est évident que chaque mot utilisé a son sens (surtout pour nous) et que la création d’un mot correspond, comme tout signe ou symbole, à une idée originelle et qu’il y a lieu, afin de la comprendre, de s’intéresser à son étymologie car l’utilisation des mots dans la vie courante nous fait perdre le sens véritable.

Dieu, étymologiquement, c’est de l’indo-européen voire même de l’indo-aryen, et il renvoie à l’idée du Jour, à la Lumière : Pour les hellénistes, Zeus au génitif singulier devient Dios (qui est une singularité dans la déclinaison en Grec Ancien). Les Dévas comme il était dit, c’est la même étymologie, de même pour Woden. Et le Jupiter des Romains, Jus-Pater (Jus c’est “droit” en romain, qui vient “Diu”) provient de Diu-Pater, le “Père du Jour, la Lumière”.
Si nous reprenons toutes les traditions “ésotériques” du bassin méditerranéen, la Lumière c’est la présence divine. Dans l’Ancien Testament, Adam (“l’homme de terre”) est originellement habillé d’une peau de lumière et il est dans le Jardin d’Eden, symbole de l’Union de l’homme primordial avec Dieu, en tant qu’il est son enfant (voir Prologue de Saint-Jean), par généralisation tout Homme est un enfant de Dieu et donc il est Dieu par principe de consubstantialité (voir également Jacob Boehme).

Cependant, dire que Dieu est uniquement l’Homme, c’est, selon moi, tomber dans l’hybris d’Icare ou de Bellérophon. Notre individualité s’oppose à l’idée du UN qui est justement Dieu, donc nous sommes dans une dualité qui fait obstacle au fait que nous soyons effectivement Dieu (Nous n’en sommes qu’en puissance). D’ailleurs, l’étymologie de “Diable” suppose la dualité, de même que celle de “Satan” qui veut dire “l’obstacle”. Et qu’on ne le veuille ou non “exister” suppose une “dualité”.Tant que nous nous attachons à justifier des “vérités” par le biais de la science, nous nous n’approchons nullement de cette Unité-Totalité qui est Dieu. Par conséquent dire que Dieu existe me paraît, à titre personnel, très choquant si l’on se rattache à l’appréciation du Principe selon les anciennes traditions car pour elles, Dieu ne peut exister : Il EST comme il N’EST PAS. C’est une approche qui est particulièrement déroutante pour les scientistes car ceux-ci ne fonctionnent uniquement par la raison et par l’observation de ce qui existe : la nature. Sauf qu’il conviendrait peut être d’opérer une vision transcendant le paradoxe, qui pourrait être celle de la “méta-physique”. Il suffit de se référer à titre d’exemple à l’Apeiron du Philosophe présocratique Anaximandre (merci de ne pas se référer à Wikipédia, parce que non, l’Apeiron “n’existe pas”).

Plusieurs mythes des traditions évoquent l’erreur de faire descendre dieu dans la dimension de l’Homme, c’est-à-dire pour être plus précis, faire une “anthropisation” de Dieu au moyen d’idoles ou encore en lui attribuant une forme humaine ou un sexe : c’est ce qui est appelé un “péché” (étymologiquement “manquer la cible”). Par suite dire que Dieu existe, qu’il a une particularité spécifique, qu’il répond à un nom particulier, c’est le diminuer à des conceptions humaines. C’est pour cette raison que dans l’Ancien testament, Dieu (ou son ange) dit au travers du Buisson Ardent “Ehieh Asher Ehieh” que l’on peut traduire par l”Être est l’Être” de sorte que cela ne sert à rien de le qualifier.

Concernant Platon, je suis très surpris qu’il n’aurait pas été monothéiste (j’imagine donc que tu voulais dire polythéiste ?) : on apprend à l’école que les Grecs et les Egyptiens par exemple étaient des polythéistes, c’est archi-faux!
Ceux qui ont fait du Grec ancien par exemple se sont sans doute rendu compte que les dieux olympiens n’étaient que des attributs : Zeus (“le jour”), Aidès (“l’Invisible”), Poséidon (seigneur de la terre), Apollon (“le Non-multiple”, soit l’UN), Artemis (“la Justice” ou “droiture”), Athéna (“le sommet”), Héphaistos (qui prend le sens de “celui qui enflamme” voire “celui qui brille”), etc.
Ceux qui s’intéressent à la tradition égyptienne (dont il est dit que Platon, comme Pythagore, aurait été initié dans les Temples Egyptiens), auront remarqué qu’il n’y a qu’un Dieu Atoum-Rê, Cause des Causes, Principe de toutes choses qui par l’intellect créé le monde et les Dieux ne sont que des émanations divines ou des qualités de l’âme.
S’il y avait un polythéisme chez les Grecs et les Egyptiens par exemple, ce n’était qu’un polythéisme d’apparence, d’ordre purement politique (on le voit très bien en Egypte, car les Nomes se différenciaient des autres en se soumettant à un dieu spécifique considéré comme meilleur que celui des autres…).

[Membre Inconnu]

Je dirais toutefois : attention les biais cognitifs.
Le fait qu’un individu ait dit quelque chose ne signifie pas que ce soit vrai.
Le fait que tout un peuple ait vénéré un ou plusieurs Dieu ne signifie pas forcément qu’ils existent.
(on peut cependant faire un rapprochement avec la “création mentale”)
Le fait que ce soit écrit dans la bible (peu importe laquelle) ne signifie pas non plus que ce soit vrai; pour ceux là, ils sont comme les récits de diseuses de bonne aventure : on peut leur faire dire ce que l’on souhaite, par la suggestion.
Vive la zététique !

Pour ma part, je parle par empirisme en grande partie. Les ressentis, perceptions, et autres phénomènes reproductibles que l’on peut qualifier d’étranges.
Comme par exemple, avoir une vision précise : voir une image de quelque chose au point d’être capable de le dessiner, puis voir la chose en vrai plus tard.
Idem avec l’ouïe : entendre des mots, phrases, qui plus est inhabituel, et un peu plus tard entendre quelqu’un utiliser les mêmes mots et expressions.
Si on arrive à m’expliquer cela, je suis preneur.
Pour ma part, je crois en l’existence de l’âme, émanation de quelque chose de plus grand, où tout est connecté.
Je pense qu’on a tous un moyen de pré-science. De la même façon que l’on peut prédire là où va tomber un objet lorsqu’on le lâche, on peut prédire un certains nombre d’évènements. Parfois même résoudre des problème complexe sans effort, par l’intuition.
C’est assez étrange.
Ce qui me pousse à croire qu’il existe bien une force, une influence sur la matière, qui est à l’origine de la vie, et bien plus encore.
Après, on peut très bien vivre tout en rejetant le fait que l’âme, dieu, ou tout autres choses mystiques ou ésotériques existent.
L’intelligence aide aussi à faire le tri entre l’utile et le superflu concernant des idées, perceptions, ou concept étudiés. Mais pour cette intelligence intuitive, peut être a t elle une dimension divine… en tout cas, je le crois. Ou plutôt, pour mon ressenti, je dirais que je le sais.

[Membre Inconnu]

@etienne31

Digression signifie bien “s’éloigner du sujet”, sans forcément être hors sujet.

Ah oki, je ne savais pas ce qu’on entendait par là…

Lors de certains débats, il m’est déjà arrivé que mes interlocuteurs, à court d’arguments, me balancent un prosaïque “HS”, comme si ça suffisait à discréditer mes analyses…
Sauf que d’un point de vue méthodologique, si l’on veut être rigoureux, nous n’avons pas d’autres solutions que de prendre de la hauteur…

S’il s’agit d’un phénomène physique, il faut s’intéresser aux causes. S’il s’agit d’une théorie, il faut prendre en compte ses implications dans divers domaines. S’il s’agit d’un travail conceptuel, il faut être en mesure d’analyser tous les autres concepts qui sont en connexion… Et si nous souhaitons saisir certains principes, nous devons recourir à l’abstraction, ce qui implique de s’écarter de ce qui nous est donné dans l’immédiat, en vue de se constituer une grille de lecture qui nous éclairera…

Et il est vrai que nous nous retrouvons tôt ou tard devant une toile d’araignée, car tout est connecté… Par exemple, j’ai mentionné cette conception théologique où Dieu est associé à sa fonction de Créateur. Cette conception repose sur une certaine conception du temps, mais ce n’est pas de faire une digression que de le souligner, car c’est une implication directe. Et si nous continuons à dérouler le fil de la pelote de laine, la notion du temps est liée au principe de causalité, qui lui-même est lié au déterminisme, qui lui-même posera problème avec une certaine conception du libre arbitre. Et cela peut avoir des conséquences aussi bien en science qu’en politique ! C’est un peu comme des dominos qui se font tomber les uns les autres : un concept problématique ou mal-défini “contamine” l’ensemble de notre pensée…

A mon sens, il est impossible de découper une portion du réel, puis de garder le nez dessus en espérant comprendre quoi que ce soit… Et comme les enseignements à l’école se cantonnent à la spécialisation, et trop souvent aux arguments d’autorité, cela n’aide pas à se forger un esprit libre et éclairé… Et contrairement aux idées reçues, les disciplines scientifiques sont très loin d’être exemptes d’idéologies… C’est pour cela que j’avais mentionné ce scientifique qui faisait ce raccourci entre la théologie, la métaphysique et l’obscurantisme… Mais bon, je ne peux pas lui en vouloir, la philosophie est très mal enseignée…

J’ai même discuté avec des doctorants en biologie, qui étaient incapables de me dire clairement ce qu’est un concept, de définir ce qu’est la raison et ce qui justifie ses principes, pas plus qu’ils auraient été capables de répondre à un Hume ! Car les expériences scientifiques reposent grandement sur le principe de causalité : on tente de comprendre un phénomène physique en étudiant ses causes dans un nombre limité de cas, puis ensuite on généralise… Mais au nom de quoi ? Qu’est-ce qui nous autorise à généraliser à partir d’un nombre limité de cas ? Un tel procédé en logique est un sophisme ! Qu’est-ce qui légitime cette démarche ?

Et sérieux, certains avaient un BAC+8, ils pouvaient donc s’orienter dans la recherche, et personne n’était au courant de ça ! Cela laisse songeur quant à leur façon d’interpréter ensuite les phénomènes… Ils apprennent par coeur une technique, ils la perfectionnent, ils la reproduisent ; mais pour tout ce qui est de donner un minimum de sens, je confirme que c’est plus que limité… Mais ça ne devrait pas, surtout quand nous les voyons affirmer des choses qui sont fausses, et ce en dépit de tout leur aura de scientifiques…

Bon, heureusement, ils ne sont pas tous comme ça ^_^’

[ouip, là c’était bel et bien une digression héhé…]

Des chimistes et biologistes avec lesquels j’ai pu parler, et j’ai de suite senti la “limite intellectuelle” de leur part, refusent l’idée qu’il y ait de l’intelligence derrière ces premiers assemblages moléculaires. Que ce n’est que de la chimie organique.

A titre personnel, je ne suis pas croyant.
Si c’était le cas, je ne me serais pas intéressé à la philosophie…
J’adhère bien plus à des notions comme le Tao ou le Zen (sunyata).

Et dans la mesure où je ne suis pas dogmatique, tant que cela ne serve pas à justifier des trucs religieux, je n’y verrais aucun inconvéniant à associer ces notions à “dieu”. Il y a toujours de nombreuses façons d’aborder un problème ou une réalité…

Mais comme je l’écrivais plus haut, de nombreux scientifiques sont, de par leur formation, dogmatiques. Et la situation est d’autant plus ridicule que nous pouvons voir deux socles philosophiques en complète contradiction entre deux disciplines !

Par exemple, beaucoup de biologistes sont “mécanistes”. Certains sont même plus extrêmes dans leur position que l’était Descartes, c’est dire… Le mécanisme en philosophie est un matérialisme qui conçoit la nature comme une grosse machine bien huilée (pour faire simple). Et cela coïncide avec l’émergence de la physique newtonienne classique. Maintenant, si tu vas chez les physiciens, beaucoup sont “idéalistes”, ce sont souvent des pythagoriciens qui s’ignorent.

C’est-à-dire qu’ils ont une conception du réel qui repose sur des modèles mathématiques. Or, il n’y a aucun lien de causalité entre un modèle et un phénomène. Et l’on peut même se demander cette question qui pique un peu : où sont inscrites les Lois de la physique ? Et alors que certains biologistes ou chimistes ont le nez dans le guidon, certains physiciens développent des théories sur l’aspect holographique de l’Univers, sur la possibilité qu’il y ait d’autres dimensions, etc.

C’est pour cela que je bondis toujours quand je lis “LA science a démontré ci ou ça” ; car les nanas ou les mecs ne sont même pas raccords entre eux ! Cela vaut même dans les sciences humaines, car un sociologue adoptera un regard très déterministe, puis un psychologue aura parfois tendance à essentialiser la nature de la psychê de l’individu… Bref, c’est un peu le bordel… 😀

Ainsi donc, pour revenir à ces prémices de la vie, a t on les éléments pour expliquer pourquoi ?

Il me semble que la question qui mériterait d’être posée est celle-ci : qu’est-ce que la conscience ? Cela concerne non seulement la question de Dieu, mais ça concerne aussi l’Homme, et de façon plus large, notre compréhension du réel…

Une bien vaste question 😉

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@porphyre9 Merci pour le retour !
Je devine à ton pseudo que tu as dû t’intéresser à l’alchimie 😉

Dieu, étymologiquement, c’est de l’indo-européen voire même de l’indo-aryen, et il renvoie à l’idée du Jour, à la Lumière : Pour les hellénistes, Zeus au génitif singulier devient Dios (qui est une singularité dans la déclinaison en Grec Ancien). Les Dévas comme il était dit, c’est la même étymologie, de même pour Woden. Et le Jupiter des Romains, Jus-Pater (Jus c’est “droit” en romain, qui vient “Diu”) provient de Diu-Pater, le “Père du Jour, la Lumière”.

Yes ! Et il y a un truc qui me sidère là-dedans, car le modèle standard de la cosmologie en science, repose sur les observations du CMB. Il s’agit du “fond diffus cosmologique”, qui est un rayonnement électromagnétique fossile, apparu après le Big-Bang (selon la théorie). Et qu’est-ce qu’une onde électromagnétique ? Du photon ! C’est de la “lumière” !

Et quand nous lisons les anciens textes ou les anciennes traditions, ça fait toujours un petit quelque chose, car au-delà du langage métaphorique, il y a toujours un quelque chose qui fait sens avec ce que nous en savons aujourd’hui… Alors là, je précise que je me lâche un peu, c’est dimanche soir, je sais très bien qu’on a vite fait de se faire étiqueter de mystique ou de charlot lol Mais avec un peu de hauteur, il y a quand même des choses qui me frappent…

Concernant Platon, je suis très surpris qu’il n’aurait pas été monothéiste (j’imagine donc que tu voulais dire polythéiste ?) : on apprend à l’école que les Grecs et les Egyptiens par exemple étaient des polythéistes, c’est archi-faux!

Pour ce qui est de Platon, il y a effectivement une interrogation, en raison de l’héritage qu’il a reçu de Pythagore. Et il ne faut pas oublier que c’était un homme politique. Quand nous lisons La République, il apparaît bel et bien polythéiste, il fait mention des dieux à plusieurs reprises. Mais quand on regarde de plus près sa Théorie des Idées, elles découlent toutes d’une seule et même Idée : l’Idée du Bien.

Et de cette essence primordiale, certains se sont effectivement interrogés s’il ne fallait pas y voir les prémisses ou les graînes du monothéisme… A savoir que toute la scolastique médiévale repose sur Platon et Aristote… Le polythéisme de Platon n’a pas beaucoup dérangé le christianisme… Alors pour la référence, c’est Plotin qui fait le pont entre le (néo)platonisme et le christianisme, en théorisant sur l’Un et le Multiple…

De ce que j’ai lu, il y a la même interrogation chez les Celtes. Le dieu le plus vénéré est Lug (“lumière”), et comme je l’écrivais, les représentations des Grecs de leurs propres dieux les amusaient assez… Et dans les faits, lors de l’invasion des Gaules, beaucoup de druides se sont réfugiés en Irlande, qui est restée libre… Et ils se sont pourtant convertis au christianisme, pour ensuite prêcher de la Bretagne, jusqu’en Italie, en passant par la Franche-Comté…

Beaucoup d’historiens parlent de rupture entre l’ancien monde et le nouveau monde, mais quand on s’intéresse à la philosophie antique et à son héritage, c’est quand même difficilement tenable… D’autant plus que les druides étaient considérés comme des philosophes pythagoriciens par les Grecs ; Platon dont la pensée a considérablement influencé les Premiers Pères de l’Eglise avait également un héritage pythagoricien… Et quand on s’intéresse à l’alchimie (Porphyre, Jamblique, puis on remonte la Tradition), ses symboles étant étant omniprésents dans l’architecture de nos Eglises, bah autant dire que ce sont autant d’indices qui me laisse penser à une continuité…

Et comme je suis assez anti-religieux, il m’a fallu pas mal de temps avant d’ouvrir les yeux… ^_^’

Je finis ici mon gros pavé !

Bonne soirée !

[soleme]

Bonjour à tous, merci d ouvrir ce types de sujets.

J’ai assez aprecié l’analyse complexe d’Olbius. Je suis assez admiratif des personnes qui peuvent intégrer un grand nombre de visions dans leur réflexion. J’émettrais cependant une réserve au sujet du dogmatisme scientifique. L’esprit scientifique peut s’appuyer en effet sur les travaux de prédécesseurs et reconnnaitre leur valeur ou leur fonctionnement mais ils ouvre toujours la porte au doute, et le concept de vérité absolue es il me semble difficilement envisageable pour un chercheur.

Il ou elle pose quelque chose là oui, mais tout en sachant qu’il ou elle va passer sa vie entière à le remette en cause ou pouvoir le remettre en cause et qu’il en sera de même pour ceux qui viendront après. Rien n’est jamais totalement admis. Ce que disent certains pour fermer le caquet des autres ou éviter les remises en question. Je dirais plutôt que c’est un choix personnel. Courant certe mais personnel.

En m’aprettant à répondre j’ai eu comme un déjà-vu, associé à un forme d’inquiétude. Entre la visión que nous pouvons avoir de notre propre vie même en prenant du recul et ce que pourrait être dieu, même s’il n’en prenait que peu. N’y a t’il pas la place pour un monde, des mondes voir une infinité de concepts et conception différentes de la vie elle même.
Je pourrais imaginer que si j’ai ce déjà vu c’est qu une ou plusieurs parts de moi même sont passé par là où passent simultanément à un point d’expérience presque le même. Et ce n’est qu’une idée sur des milliers pour cette toute simple expérience de déjà vu.

C’est pourquoi malgré mon scepticisme intrinsèque, et mon esprit cloisonné par les limites de mes maigres perceptions, Dieu a toute la place qu’il veut pour exister. Comme des tas d’autres conceptions tout aussi plausibles au sujet notre raison d’être d’ailleurs. J’aime et suis souvent charmé par la bonté et la sensibilité de certains croyants.
Si je met de côté l’endoctrinement,
Je ne peux pas m’empêcher de me dire qu’ils ont de la chance de s’autoriser à croire.

Bien à vous.

[Membre Inconnu]

Pour ma part, je salue les apports des uns et des autres, à propos de l’existence ou non de Dieu, que je trouve très riches et stimulants.
Ceci dit, j’apprécie beaucoup ta conclusion @soleme. Je pense aussi que “c’est une chance de pouvoir s’autoriser à croire”. Cette expression a du sens!