[Membre Inconnu]

Bonjour !

Au sujet de l’infini, vos exemples reposent sur des inférences discursives, qui sont à mes yeux illégitimes. Autrement dit, une généralisation abstraite faite sur la base de quelques cas concrets, ne peut justifier l’existence concrète d’un objet abstrait (comme l’infini).

Imaginez qu’un chien un peu simplet court après sa queue. S’il ne s’arrête pas, alors il serait en droit de se dire que sa course est *infinie*. C’est-à-dire qu’il part de sa courte expérience pour généraliser dans l’absolu. Mais un tel raisonnement est-il légitime ? Et en quoi cela justifierait-il l’existence d’un objet infini dans le réel ?

Si vous démontrez qu’il y a toujours un nombre réel entre deux nombres réels, il s’agit d’un raisonnement abstrait. Mais ce raisonnement ne justifie aucunement l’existence d’une réalité concrète qui serait infinie dans le réel. Et de façon très empirique, vous n’expérimentez pas ce qui n’a pas de fin, sinon vous y seriez encore. Il s’agit donc là d’un problème d’interprétation…

Les objets mathématiques sont de même nature et possèdent des propriétés qui peuvent être légitimement universalisées. Si un nombre réel a la propriété d’avoir un prédécesseur et un successeur, alors nous pouvons universaliser la chose à l’ensemble des nombres réels. C’est par l’universalité que prend forme cette idée d’infini (là, nous sommes dans de l’ontologie). Autre exemple : si vous démontrez qu’un nombre impair a cette propriété de ne pas être divisible par 2, vous pouvez alors le généraliser à l’ensemble des nombres impairs.

Dans le réel, cela ne fonctionne pas du tout comme ça. Cela a été expliqué par Karl Popper, mais si vous observez par exemple 5 cygnes qui ont la propriété d’être blancs, vous ne pouvez absolument pas en conclure que *tous* les cygnes sont blancs, puisque la Nature aime les exceptions. Il faut donc faire attention à ne pas raisonner comme un pythagoricien et à prendre pour réel ce qui relève d’une abstraction, d’une construction de l’esprit. Aussi, si je place une corde sur le sol devant moi, sur sa longueur, et que je passe mon doigt dessus d’une extrêmité à l’autre : mon expérience sera finie dans le temps et dans l’espace. Si je prends cette même corde et que je dessine un cercle, ce sera la même chose…

Et si nous voulons passer par les mathématiques pour justifier qu’il y aurait de l’infini là-dedans, il faudra sans doute passer par le calcul de PI, par la trigonométrie et les constructions “infinies” (celles de Viète, Leibniz, Euler, etc.). Or, tout cela n’est possible que si nous redéfinissons le cercle comme étant un polygone régulier ayant un nombre *infini* de côtés. Or, une telle définition est là encore une vue de l’esprit. Dans le réel, si vos yeux tombent sur un polygone régulier ayant 100 millions de côtés et 2 cm de diamètre, il verra un cercle et ce sera bien une figure finie…

C’est l’héritage platonicien ou pythagoricien qui nous porte à croire qu’il y aurait de l’infini et de la transcendance, mais si nous voulons être concret et pragmatique, il n’y a rien de tel. Pas même notre Univers ne saurait être infini, puisqu’il est en expansion ! Malheureusement, de nombreux physiciens actuels sont des pythagoriciens, beaucoup de vidéos de vulgarisation véhiculent également certaines idéologies, et cela finit par imprégner nos esprits.

De conclure que la notion d’infini est une notion qui est bel et bien au-delà du champ de l’expérience, au-delà d’un domaine physique et concret, et qu’il s’agit bien là d’une notion méta-physique. Si nous sommes platoniciens, alors nous pouvons très bien penser l’infini comme une Idée possible, qui serait dans le monde des Formes Intelligibles, mais il conviendrait de ne pas prendre ce monde-là pour le monde réel…

Bon dimanche !

[Membre Inconnu]

En fumant ma clope, j’ai repensé à un exemple qui sera sans doute plus parlant. Fait est que ce problème était connu des pré-socratiques, je pense notamment aux disciples de Parménide, dont faisait partie Zénon d’Elée. Il illustre cela par un célèbre paradoxe que voici : vous êtes à 1 mètre d’un arbre et vous jetez une pierre dans sa direction. La pierre devra donc parcourir la moitié de la distance (50 cm), puis la moitié de la distance restante (25 cm), puis la moitié de la distance restante (12,5 cm), etc. Or, si nous divisons encore et encore la distance restante à parcourir, nous n’obtiendrons jamais zéro, et par conséquent la pierre ne peut pas atteindre sa cible. Et pourtant, la pierre atteint bien l’arbre !

Pourquoi ? Car en recourant aux mathématiques, nous raisonnons justement dans l’abstrait. La distance est donc pensée comme une longueur qui va d’un point A à un point B. Mais qu’est-ce qu’un point ? C’est ni plus ni moins une position abstraite dans l’espace. Un point ne possède aucune étendue. C’est pour cette raison que nous pouvons diviser la valeur de la distance par deux encore et encore. Sauf que notre cible, l’arbre, est un objet concret qui possède une étendue, c’est un objet spatial. Et c’est pourquoi notre pierre atteint l’arbre sans aucune difficulté. Mais que nous enseigne ce paradoxe ? Dès lors que nous associons ce qui relève de l’abstraction au réel, hé bien nous pouvons nous retrouver à formuler des conclusions qui ne correspondront pas à la réalité des choses…

Historiquement, les pythagoriciens ne parlaient pas d’infini (ce qui n’a pas de fin ou de bornes) mais d’incommensurabilité (ce dont on ne peut calculer), ce qui est déjà plus rigoureux. Et comme dans l’esprit d’un Grec chaque chose ou idée devait posséder son lieu, c’est ainsi qu’ils ont justifié une transcendance, car ces objets mathématiques aux propriétés incroyables devaient exister *ailleurs* que dans notre réel limité. Leur doctrine a eu une influence dans tout le monde antique. Ainsi, les Esséniens, une secte juive qui a joué un certain rôle dans le début du christianisme, se considéraient eux-mêmes comme des pythagoriciens (selon Flavius Joseph). Et quand nous lisons la Torah, fait est que Yahvé n’est pas différent des dieux polythéistes, c’est une figure assez concrète, qui s’occupe de choses très concrètes (comment se laver, comment prier, quoi manger, comment s’occuper de sa famille, etc.) Puis, dans le Nouveau Testament, “Dieu” devient très abstrait et possède justement des attributs mathématiques. Il est illimité, Tout-Puissant, omnipotent, etc.

C’est pour cela que j’écrivais que c’était l’hôpital qui se moquait de la charité, car cette notion d’infini qui a de tout temps justifié une transcendance, a toujours été à l’origine d’un certain mysticisme. Le scientifique Christian Magnan a également écrit à ce sujet. Et pour ma part, quand j’en vois certains qui se disent “rationnels”, en ce sens où ils basent leur conception de la réalité sans passer par la religion, cela me fait sourire… Car ils utilisent des notions qui ont justement permis à la religion de justifier l’existence de Dieu (cf : la théologie issue de la scolastique médiévale). Par exemple, des penseurs comme Saint Thomas d’Aquin recouraient à l’ontologie, à la notion de l’être pour justifier les propriétés de Dieu.

Or, lorsque Etienne Klein dans certaines conférences explique qu’on ne peut penser l’être à partir du néant, il fait aussi de l’ontologie. C’est de la métaphysique. Mais sur quelle démonstration peut-on assimiler notre Univers à l’être ? Est-ce que notre Univers représente l’ensemble de ce qui *est* ? Dans le cadre des multivers, cela semble déjà plus problématique. Et peut-être qu’il existe d’autres structures au-delà des multivers… Tout cela se justifie à l’aide de modèles mathématiques, mais nous pouvons aussi nous demander si, faute d’expériences, tout cela renvoie bien à quelque chose de réel…

Bon, nous vivons dans une époque où les idéologies sont reines. Il est bien plus facile d’adhérer à un courant de pensée et de s’opposer mécaniquement à ce qui semble être en contradiction. Mais quand nous nous penchons sur tout ça sérieusement, nous nous apercevons que ces sujets sont loin d’être aussi simplistes.

Bon, désolé pour le pavé ! ^^

[Membre Inconnu]

La notion d’infini au sujet de l’univers n’est pas en rapport avec une absence de dimension. La taille de l’univers se mesure.
C’est la propriété courbe de l’univers qui rend tout déplacement infini.
On peut observer le même phénomène en regardant dans deux directions diamétralement opposées.

Mais…

En quoi cet aspect de l’univers prouverait-il l’existence de “dieu” ?

Les dieux, et les “Dieu” correspondent si parfaitement aux problématiques humaines qu’il semble bien qu’ils soient des inventions de l’Homme (et sans doute de l’homme vu la place peu enviable qu’y occupent les femmes, au bénéfice des mâles).

Ou alors, les dieux existent car on les a inventés ? Suffit-il d’avoir l’idée d’une entité pour qu’elle acquiert une réalité ?

Vaste question…

[babymoi]

Bonjour, j’ai un esprit très cartésien me dis on, j’ai traverser de nombreuse crise et donc pour ma part dieu existe à mes yeux mais rien à voir avec tout ce que j’ai pu entendre ou lire ici (d’ailleurs je n’ai pas tous lu je m’en excuse…) je ne le relis pas automatiquement à l’origine de tous ou la vie après la mort, pour moi il représente l’ensemble de ce qui existe. Pour moi la vie c’est le mouvement et on sais qu’à l’échelle miniature ça bouge tout le temps je sais aussi que je ne sais pas, c’est une définition de la vie différente que je propose voyez j’ai été fou schizophrène j’ai guéri mais je me souviens que l’identité la conscience de soi le ressenti la réalité tous ça c’est des construction et la vie pour moi transcende ces constructions. Et la mort fais en faite parti de la vie, la vie biologique pour moi, une réaction chimique qui s’entretient un peu comme une flamme qui aurais développer la capacité de gérer le combustible ect nous savons de quoi nous sommes composer et j’ose croire que l’énergie qui compose nos atomes ne s’arrête pas après la mort…

[Membre Inconnu]

@llaurent

La notion d’infini au sujet de l’univers n’est pas en rapport avec une absence de dimension. La taille de l’univers se mesure.
C’est la propriété courbe de l’univers qui rend tout déplacement infini.

Désolé pour le délai, je n’avais pas vu la réponse…
Je n’ai pas abordé la notion de “dimension”.

Nos mesures ne portent pas sur la taille de l’Univers, mais sur le CMB (fond diffus cosmologique), un rayonnement fossile électromagnétique, détecté entre autre par le satellite Planck. C’est lui qui nous permet de déduire la taille de l’Univers *observable*, dans le cadre de la théorie du Big Bang. Mais quid des neutrinos ? Ce sont les particules les plus abondantes de notre Univers observable, nous en avons découvert trois, qui nous dit que nous n’en détecterons pas d’autres ? Quel sera l’Univers *observable* dans 50 ans ? Je demeure pour ma part assez prudent.

Quant à la notion d’infini, j’en ai fait un petit historique. Et j’ai tenté d’apporter des arguments. Dire qu’un déplacement est infini, parce que l’Univers observable aurait la propriété d’être courbe, est une vue de l’esprit. C’est ni plus ni moins mon exemple du chien qui court après sa queue. Il faut être logique : ce qui n’a point de fin, n’a point de début. Notre Univers observable est en expansion, qui nous dit qu’il ne connaîtra pas une contraction, voire une fin ? Employer des concepts mathématiques abstraits en les prenant pour des réalités tangibles, c’est raisonner comme un platonicien, et je trouve que ça pose plus de problèmes que ça en résout.

Enfin bon, y a pas mort d’hommes… 🙂

En quoi cet aspect de l’univers prouverait-il l’existence de “dieu” ?

C’est une affaire d’ontologie. Que nous associons la notion de l’être à “Dieu” (comme le faisaient les théologiens au Moyen Âge) ou à “l’Univers” (comme peut le faire Etienne Klein), la démarche demeure la même : nous faisons de la métaphysique. Lorsque Etienne Klein explique que le néant ne peut exister et qu’il ne peut découler de l’être, c’est ni plus ni moins la pensée de Parménide. Et je ne dis pas qu’il n’a pas raison de le faire. Personnellement, je pense que c’est le meilleur angle possible pour donner du sens à sa pensée. Mais c’est aussi grâce à l’ontologie que la théologie a été possible…

Ce que je veux dire, c’est que si nous mettons nos idées toutes faites de côté, les choses sont plus subtiles qu’il n’y paraît. Et il serait hypocrite de dire, par exemple, que tel concept serait stupide (“dieu”), et qu’un autre serait pertinent (“l’être”), alors qu’ils peuvent très bien se confondre. Tout dépend comment nous interprétons et analysons ce concept de “dieu”. Et si nous pouvons associer l’être à l’Univers, alors c’est ni plus ni moins un raisonnement modus ponens qui se présente à nous : si l’être est Dieu et si l’être est l’Univers, alors Dieu est l’Univers. Et en l’occurrence, il peut très bien s’agir ici du Dieu de Spinoza (“deus sive natura”). Ce n’est pas un dieu religieux, c’est une conception philosophique plutôt panthéiste voire panenthéiste, mais elle n’est pas plus irrationnelle qu’autre chose. Einstein lui-même, en répondant à un rabbin, disait qu’il croyait au Dieu de Spinoza. Et nous ne pouvons pas dire de lui que c’était un obscurantiste ou un charlot… 🙂

@babymoi

pour moi il représente l’ensemble de ce qui existe. Pour moi la vie c’est le mouvement et on sais qu’à l’échelle miniature ça bouge tout le temps

Voilà ! Cette vision représente très bien ce qu’est le Dieu de Spinoza, c’est-à-dire la nature, l’ensemble de ce qui est… 😉

[porphyre9]

Cette question me paraît complexe dans le sens où chacun est invité à expliquer sa vision de Dieu alors même que sa “définition” suppose une transcendance qui dépasse la raison humaine qui nous invite toujours à comprendre les choses au moyen d’une “réflexion” au sens commun du terme. Mais comme le disait Saint-Augustin, si nous comprenions Dieu par la réflexion, c’est que ce n’est pas lui.

Le titre “Dieu n’existe pas” est particulièrement à propos, selon moi, en raison de l’étymologie du verbe : “Exister” vient du latin “Ex-sistere”, c’est-à-dire “ce qui si situe en dehors”. Par conséquent, si Dieu se situe en dehors de quelque chose, c’est qu’il n’est pas UN et totalité alors même que c’est la définition retenues par les traditions antiques (il suffit de se référer au En to Pan des Hermétistes, ou de la définition de Brahman ou même du Dieu-Principe des Egyptiens).

Par suite, si Dieu est Un et totalité, c’est qu’il n’existe pas et qu’ainsi l’homme ne peut s’approcher rationnellement de lui (c’est pourquoi il est dit dans les traditions que l’homme ne peut pas nommer Dieu et que, d’ailleurs, chez les Egyptiens, seule Isis représentant la Vérité connaît le nom de Râ). Par suite de par notre condition existentielle, nous sommes donc des “athées” puisque ce mot, tiré du grec ancien veut tout simplement dire “sans vision” en tant que nous sommes aveugles.

[Membre Inconnu]

Il convient de ne pas s’arrêter à l’étymologie des mots pour leur donner du sens.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/exister/32149
Il me semble que, dans la question “Dieu existe t il ?”, il faut se placer dans la définition “Être dans la réalité, se trouver quelque part, être repérable dans le temps ou dans l’espace” pour le terme “exister”.

Je tiens un stylo dans ma main droite. Mais existe t il pour autant ?
En tout cas, moi je le vois, je le touche, je peux écrire avec.
Mais pour Monsieur M vivant à l’autre bout de la Terre, n’ayant même pas conscience de mon existence, et donc pour qui je n’existe pas, ce stylo existe t il ?
Effectivement, il convient de s’accorder sur la définition que l’on donne de Dieu.
Dans le polythéisme, il y a cette notion de dieu rattaché à une ou des fonctions bien spécifiques, tandis que dans le monothéisme, un seul dieu, donc à l’origine de tout. Ceci est, de toute façon, défini par l’humain. Il n’existe que par et pour celui qui le défini, et nullement autrement.
Cela dit, dans l’absolu, on peut poser les questions differemment.
Qu’est ce que le temps ? Qu’est ce que le Big Bang ? Si le temps n’existe pas, le Big Bang peut il exister ? S’il en est ainsi, pour un Dieu Absolu, peut on dire qu’il soit contraint au temps ?
Dès lors, la réflexion de Hawkings devient bancale, et nous rappelle qu’avec une habile rhétorique, on arrive à toutes les conclusions possibles.

A quoi bon perdre du temps à prouver ou non l’existence de Dieu ?
Si tout un chacun choisi de ne pas y croire, ou d’y croire, étant donné qu’on ne peut ni prouver son existence ni l’infirmer raisonnablement sans passer pour fou, alors autant rester agnostique : peut être qu’ils existe, peut être pas. Sans science, sans connaissance, l’humain cherche à expliquer ce qu’il ne comprend pas, et Dieu peut en être la réponse temporaire.
Dieu peut alors être l’ensemble des manifestations et phénomènes perceptibles auxquels on n’a pas encore trouvé d’explications scientifiques pérennes. Omniprésent, omnipotent, omniscient : tellement facile à écrire, mais impossible à prouver ou infirmer actuellement.

Mais il convient de se rappeler d’une chose : si l’homme est la mesure de toutes choses, citation de Protagoras valable uniquement si l’on se place dans un univers égocentrique (chacun se créée son paradigme), l’humain reste limité aux niveaux sensoriels, et nombre de choses de l’univers lui sont, pour l’instant, inaccessibles ou simplement impossible à comprendre ou à percevoir, quand bien même avec l’assistance d’outils de mesure de plus en plus exotiques et perfectionnés.

Pour ma part, donc mon avis empirique basé sur mes ressentis, je dirais qu’il existe quelque chose que l’on peut apparenter à Dieu, quelque chose de limité mais que l’on peut aussi qualifier de volonté, qui est au service de la vie sur Terre. Quelque chose qui stimule l’harmonie de la matière, tel qu’on peut le constater dans les minéraux et les organismes vivants de base. Quelque chose qui est en lutte contre d’autres formes d’existences de l’univers, que l’on peut qualifier d’anti-vie. Donc, si la théorie (que je trouve ridicule en passant) du Big Bang a bien existé, cela signifie que “notre” Dieu n’existait pas auparavant, et que “notre” Dieu reste toutefois limité, ainsi que l’humain l’est.
Qu’il doit bien exister une forme de hiérarchie dans l’univers, et aussi des formes de vies autres que celles observées sur Terre, sans doute dans des champs de réalités inobservables.
Et s’il est question de temps, ou d’échelle de temps, déjà l’humain a la capacité à percevoir différentes d’entre elles utile à sa propre existence.
Dans l’univers, rien ne sort de nulle part. Rien ne se créée ni ne disparaît. Tout se transforme.
Il en va de même de la vie.

Et justement … pourquoi la vie ?
On continue de chercher, de l’observer pour la comprendre dans ses mécaniques, de s’intéresser à ses origines, mais cela reste, il faut bien l’avouer, un sacré mystère !

[paulomalamok]

Bravo darren, belle pensée clairement exprimée. Je vais me faire une compilation de tes posts.

[paulomalamok]

Tu as lancé ici un sujet qui n’a pas manqué d’attirer l’intérêt. J’interviendrai souvent et longuement sur cette question. D’abord, je voudrais rendre ici homage à la mémoire du curé Jean Meslier, curé d’Etrépigny, Brut et autres lieux dans las Ardennes au 17ème siècle. Ce jeune curé, qui n’avait pas choisi son état, imposé par sa famille, a été trés vite révolté dans l’exercice de son ministère par les exactions des nobliaux locaux envers les roturiers, et il a osé dénoncer ces exactions en chaire. De violentes admonestations et menaces de sa hiérarchie l’ont alors dissuadé de combattre les moulins à vent. Il a cependant continué à aider ses paroissiens, matériellement et moralement, autant qu’il pouvait, mais parallèlement, en secret, en y exposant en vue d’une publication posthume, son athéïsme argumenté et fortement justifié et documenté. Il a rédigé un “mémoire contre la religion”, que j’ai à peine commencé à feuilleter sur écran. Je pense acheter bientôt une version papier auprès de la Société de Amis de Jean Meslier, qui célèbre chaque année à Etrépigny un petit séminaire commémoratif.La

[Membre Inconnu]

@Paulomalamok

Merci infiniment pour ce retour…
Et n’hésitez surtout pas à vous reporter aux références que je cite…

Ici et là, je partage des réflexions qui font partie d’un travail de très longue haleine… J’ai eu aussi la chance d’avoir eu des enseignements qui m’ont bouleversé, et je peux vous assurer que nous sommes très loin de comprendre la nature de notre existence…

J’ai voulu transmettre certaines choses à mes enfants (à un moment de ma vie où je pensais fonder une famille), et j’ai tenté de consolider tout ça dans un essai… Pour l’heure, je ne sais pas si ce sera publié, car derrière chaque concept, pourvu qu’il soit bon, et même s’il apparaît “métaphysique”, il y a des applications technologiques… Et je sais que si ça peut apparaître obscur ou abstrait pour une majorité, d’autres comprennent parfaitement de quoi il s’agit…

Maintenant, en me relisant, je m’aperçois que je me suis adressé à des spécialistes, car parler d’ontologie ou de l’être de Parménide, je sais bien que ça ne parlera pas à grand monde… Et c’est là toute la difficulté, essayer d’être le plus compréhensible possible, même à des personnes qui n’ont jamais ouvert un livre de philosophie ou d’épistémologie…

Et pour mon essai, j’ai encore du travail pour gagner en “simplicité”, car je me dois de faire preuve de beaucoup de psychologie… Et cette notion de “dieu” est un exemple qui illustre toute cette difficulté… Lorsque Macron a été au Vatican en juin, il a tenu un discours qui a suscité des débats autour de la religion… Et j’ai notamment entendu des échanges entre un scientifique qui se disait athée et rationaliste, un sociologue, un politologue, etc.

Et j’ai un peu halluciné, car ce scientifique défendait l’esprit critique, tout en expliquant que la métaphysique était le terreau de l’obscurantisme… Il associait la métaphysique uniquement à la théologie, sauf que la métaphysique est née du travail des présocratiques, qui étaient polythéistes et qui ne s’occupaient pas de religion… Et lorsque des gens comme moi, mentionnent la métaphysique, nous sommes obligés de passer du temps à défaire les idées reçues, car sinon il est impossible d’être compris…

En l’occurrence, les Anciens étaient tout sauf arriérés… Ils avaient pigé que le langage était un véhicule de la pensée, qui nous permet d’exprimer le réel… Or, nous utilisons des symboles (phonèmes, graphèmes) qui ont des propriétés qui sont en contradiction avec celles de la chose concrète que nous exprimons. Le concept de table existe indépendamment de la table concrète qui est devant moi, et si la table en bois sera vouée à disparaître, le mot ne change pas… Pour expliquer ça avec un vocabulaire plus contemporain, le langage est un codage de ce que nous percevons, mais derrière ce codage, quelle réalité nous exprimons ?

C’est bien pour répondre à ce paradoxe que Platon a repris un enseignement de Pythagore, pour théoriser ensuite sur l’existence d’un monde sensible (le monde que nous percevons) qui serait le réflet d’un monde intelligible (monde des Idées, qui existerait indépendamment du réel). Et même si ça a plus de 2000 ans, ce sont des problématiques de fond que nous retrouvons aujourd’hui en science, mais formulées différemment… En gros, en quoi nos modèles sont-ils légitimes pour exprimer le réel ? S’agit-il d’une construction de l’esprit, où y a-t-il quelque chose d’essentiel, propre à la nature du réel ? C’est tout le débat qui opposa Bohr et Einstein quand il a fallu interpréter les phénomènes physiques dans le cadre de la mécanique quantique…

Et au siècle dernier, les scientifiques avaient une formation “complète”, c’est-à-dire qu’il n’y avait pas de spécialisations comme aujourd’hui, ils connaissaient aussi bien la physique, que la chimie, que la mécanique (etc.), et ils savaient les problèmes épistémologiques ou philosophiques que posaient telle ou telle interprétation… Mais maintenant, nous voyons des scientifiques qui vont être spécialisés dans une SEULE théorie, et ils vont bosser par exemple sur la théorie des cordes, point. D’autres seront câlés dans les sciences appliquées, ils connaîtront par coeur les modèles mathématiques, partiront du principe que tout est aléatoire (interprétation de Copenhague), puis essaieront d’enrichir leur base de données en passant leur journée à envoyer par exemple des électrons sur une cible et à noter leur position d’arrivée…

Si vous leur parlez de Platon, je vous assure qu’ils vous prendront pour un guignol lol… Là, c’est l’expérience qui parle, et au-delà de l’argument d’autorité, il n’y a aucun recul, c’est sidérant… Et certains sont d’ailleurs comme certains politiciens, quand on ne veut pas se préoccuper du fond ou des principes qui sous-tendent les phénomènes, on dira alors que c’est “complexe”… Bref… Question de point de vue… 😉

Là, très exceptionnellement, j’ai voulu partager certaines choses, car il y a une ouverture d’esprit et une bienveillance assez inédites sur ce forum… Je suis un geek, je suis pas mal habitué aux forums, et je peux vous assurer que c’est très rare de pouvoir s’entretenir sur certaines choses, sans se faire rentrer dedans, pour x ou y raison… Pourvu que vous ayez une vision assez riche, un système de pensée assez abouti, avec de nouveaux concepts, il devient aisé de remettre en question une certaine doxa…

Mais il est aussi très difficile d’être exhaustif, car votre interlocuteur n’a aucune idée de l’ensemble de votre réflexion, et il y a des concepts que vous ne pouvez pas expliquer comme ça sur un forum publique… A partir de là, il est toujours facile de s’attarder sur un point pour mettre en exergue une contradiction, mais quand nous voyons des contradictions que nous ne sommes pas nous-mêmes capables de résoudre, ça signifie que nous n’avons pas compris… Et comme il y a de grande chance de se faire rentrer dans les plumes par un gros égo, autant dire que l’échange tournera au vinaigre… Et comme vous n’avez rien à gagner, autant se taire…

Pour ma part, il me semblait intéressant d’expliquer d’où venait cette histoire de transcendance… De par la métaphysique, il y a ce décalage de nature entre le langage et le réel, entre le modèle et la chose ou le phénomène… Et lorsque les pythagoriciens se sont rendus compte que la racine carrée de 2 était incommensurable, ils se sont aperçus que les modèles exprimaient quelque chose qui allait au-delà du réel, ce qu’on appelle l’infini. Mais nous retrouvons la même réflexion avec Mélissos de Samos, qui est le dernier héritier des enseignements de Parménide (celui qui fonda l’ontologie). Ayant compris que si l’être était l’ensemble de ce qui est, et qu’en conséquence le non-être (néant) ne pouvait exister (sinon il y a une contradiction formelle), nous pouvons alors dresser toute une liste d’attribut de cet être. C’est de la déduction logique : par exemple, si l’être est et que le non-être n’est pas, alors l’être est illimité, puisque poser des frontières à l’être, c’est le séparer de quelque chose d’autre qui ne soit pas l’être, et comme le non-être n’est pas, alors les frontières deviennent caduques…

Le mysticisme pythagoricien a eu une influence considérable dans le monde antique, et je suis sidéré de voir à quel point leurs enseignements sont aujourd’hui mis sous le tapis, c’est limite si on ne les présente pas comme des illuminés ésotériques… Mais en agissant ainsi, il devient impossible de comprendre leur héritage dans les religions monothéistes (judaïsme, christianisme et islam). Et avec l’ontologie, cela a accouché au Moyen Âge de la théologie, mais c’est très réducteur, ce sont des enseignements bien plus subtils et profonds qu’il n’y parait… Le fait qu’ils aient été récupérés par des religieux ne devraient pas les discréditer et justifier l’étiquette “obscurantiste”… Cela n’a d’autant plus pas de sens que l’ontologie marque la naissance de la logique, c’est grâce à cela qu’Aristote écrira son Organon, qui sera repris par la suite par d’autres logiciens (Leibniz, Newton, Boole…) Et c’est grâce à ces concepts que nous avons pu ensuite créer les premiers logiciels (le premier date de la moitié du XIXe siècle, crée par une femme la comtesse Ada de Lovelace !) Et aujourd’hui, c’est toute notre technologie qui tourne grâce à ça….. lol

Bon ! Je finis ici mon pavé !
Encore merci l’ami pour ce chaleureux retour ! Je vous devine sur le chemin, la voie est longue, mais il y a toujours des compagnons de route, au moment opportun, pour faire un petit clin d’oeil 😉

Ken ar wezh all !