Forum Adulte SurdouĂ© 🩓 ZĂšbre 🩓 Haut Potentiel (HP, HPI, HPE)

1er réseau social / forum pour ZÚbre / Surdoué / HP (Haut Potentiel)

10.000 adultes surdoués participent déjà au forum zÚbre !
Haut Potentiel Émotionnel HPE / Haut Potentiel Intellectuel HPI / THQI / Zùbre / Atypique / Neuroatypique / Hypersensible...

đŸ”” JE M'INSCRIS SUR LE FORUM POUR ADULTE SURDOUÉ đŸ””

  • SurdouĂ© ou pas ?

     jabberwocky mis Ă  jour Il y a 2 mois, 2 semaines 6 Membres · 17 Articles
  • mickydoubled

    Membre
    16 septembre 2021 Ă  19 h 51 min

    Bonjours Ă  tous,

     

    J’aurais besoin de tĂ©moignage.

    Voici plusieurs annĂ©es qu’au grĂšs de diverses recherches personnels sur le net, je suis tombĂ© par hasard sur un site de surdouĂ© et je me suis tout de suite reconnu dans les tĂ©moignages de certains. J’ai donc achetĂ© plusieurs livres parlant des adultes surdouĂ©s et je cochais la majoritĂ© des cases des traits de caractĂšre, de la façon de penser, de la jeunesse jusqu’Ă  ma pĂ©riode adulte etc.., et lĂ , premiĂšre impression, “quel temps gĂąchĂ© Ă  se limiter”, puis qu’est-ce que j’en fait maintenant? Je ne suis pas allĂ© me faire testĂ©, un par peur que toute cette comprĂ©hension soudaine qui me libĂšre d’une certaine façon, soit stoppĂ© net par le diagnostique “non, vous n’ĂȘtes pas surdouĂ©”. DeuxiĂšmement parce que je me fonds dans mon entourage et le fait d’ĂȘtre diagnostiquĂ© surdouĂ© m’aurait apportĂ© des critiques vu que je ne suis pas un exemple de rĂ©ussite professionnel et le ” ça vaut le coup d’ĂȘtre surdouĂ© pour finir dans un travail aussi mĂ©diocre!”,je ne l’aurais pas supportĂ© Ă  l’Ă©poque.

    J’ai donc pris acte et commencĂ© Ă  me dĂ©velopper ( je dirais continuĂ© puisqu’il y a toujours eu ce besoin d’apprendre et de comprendre, mais maintenant je lĂąche les brides ), mais toujours en me fondant dans la masse, je n’en ai jamais parlĂ© Ă  personne.

    Avec le temps, je me suis aperçu que j’Ă©tais plutĂŽt du genre slasher ( ou scanner, c’est au choix, c’est Ă  dire le besoin d’apprendre un tas de chose, d’en pratiquer un maximum au quotidien sans avoir forcĂ©ment le temps, ce qui est un gros problĂšme, ce qui est l’inverse d’un expert ).

    Aujourd’hui, alors que tout Ă©tait pratiquement rodĂ©, j’ai un fils qui est surdouĂ©, bien plus flagrant que moi, et çà ne faisait aucun doute. Etrangement, malgrĂ© c’est capacitĂ© hors norme, les gens Ă©taient gĂ©nĂ©s ou refusĂ©s que j’emploie le mots surdouĂ© pour parler de lui, malgrĂ© qu’ils s’extasiaient en mĂȘme temps sur ces capacitĂ©s. Je vous passe les vivicitudes, et aujourd’hui, ma femme veut le faire tester, trĂšs bien, çà ne me pose aucun problĂšme, mais veut en profiter pour faire tester toute la famille. Alors, vous allez trouver que je suis compliquĂ©, mais, au vu des connaissances et talents que j’ai acquis avec le temps, je m’assume de plus en plus et ai tendance Ă  affirmer de plus en plus mon point de vu, sĂ»r de mon bagage, en essayant de ne pas passer le stade de la prĂ©tension ( c’est une frontiĂšre trĂšs facile Ă  franchir ). Pour prendre un exemple que j’adore, c’est comme si vous faisiez math sup et que vous discutiez avec quelqu’un qui vient d’apprendre 1+1=2 et qui voudrais vous apprendre les maths et qui voudrait remettre en cause vos propos sur comment faire des Ă©quation ou des fonctions par exemple. Il y a un moment, vous ne pouvez plus faire semblant de rien et dire ” oui, tu as raison” alors qu’il n’y connait strictement rien. C’est trĂšs fatiguant ( attention, je suis loin de dire qu’il faut un bout de papier certifiant que vous avez bien le niveau et limite certains diplĂŽmĂ©s peuvent ĂȘtre bien moins douĂ© qu’un autodidacte passionnĂ©). Et donc ( je me disperse ), alors que je commence Ă  affirmer ma connaissance ( sans justement avoir le diplĂŽme mais en tant qu’autodidacte passionnĂ© ), et que le diagnostique serait “non, tu n’es pas surdouĂ©”, j’ai peur que ça se retourne contre-moi.

    Alors vous allez me poser la question ” pourquoi tu as peur du test, puisque tu semble cocher toute les cases?”. Et bien, en fait, j’ai dĂ©jĂ  fait quelques Ă©preuves sur internet qui reprennent le type de question demandĂ© pendant ce genre de test, et je ne me trouve pas douĂ© pour çà. Pour les tests de logiques, ça va Ă  peu prĂšs, sans non plus que ce soit magnifique, et pour les questions types “vocabulaire” ( du genre “Qu’elle est l’antonyme de ce mot selon ces 5 propositions”, ma premiĂšre rĂ©action et “çà veut dire quoi antonyme?”, je vous l’ai dit, je suis du type slasher et donc j’aime aller Ă  l’essentiel rapidement, et complexifier le vocabulaire est plus une gĂšne pour moi, et j’ai particuliĂšrement horreur des livres avec un langage soutenu et complexe qui assombri le discours, mĂȘme si j’apprendrai le vocabulaire quand cela me sera vraiment nĂ©cessaire ), je suis Ă  la ramasse.

    Y-a-t-il des personnes qui ont Ă©tĂ© diagnostiquĂ©es surdouĂ© et qui sont dans le mĂȘme cas, ou d’autre qui ont Ă©tĂ© diagnostiquĂ©e non surdouĂ© mais qui coche toutes les cases dĂ©crites dans les livres?

  • jabberwocky

    Membre
    17 septembre 2021 Ă  9 h 39 min

    Salut @MickyDoubleD

    Voici plusieurs annĂ©es qu’au grĂšs de diverses recherches personnels sur le net, je suis tombĂ© par hasard sur un site de surdouĂ© et je me suis tout de suite reconnu dans les tĂ©moignages de certains.

    Pour commencer, mĂ©fie-toi de l’effet barnum.
    En rĂ©alitĂ© une large proportion de personnes pourrait se reconnaĂźtre dans les vidĂ©os, bouquins et tĂ©moignages. Il n’y a pas beaucoup de choses trĂšs sĂ©rieuses et les dĂ©rives mercantiles pullules, mĂȘme quand ce sont des psychologues qui en sont les initiateurs. C’est d’ailleurs un problĂšme de plus en plus prĂ©occupant car la passation du Wais avec Ă  la clef, un score infĂ©rieur Ă  130 est trĂšs mal vĂ©cu. Je prĂ©cise que, normalement, un score entre 125 et 135 n’est pas trĂšs fiable ; il l’est en dessous et au dessus.

    C’est pire avec le WISC qui lui, a une marge d’erreur de 30 %, quel que soit le score.

    Aujourd’hui, alors que tout Ă©tait pratiquement rodĂ©, j’ai un fils qui est surdouĂ©, bien plus flagrant que moi, et çà ne faisait aucun doute…. aujourd’hui, ma femme veut le faire tester, trĂšs bien, çà ne me pose aucun problĂšme, mais veut en profiter pour faire tester toute la famille.

    Faire tester ton fils est dĂ©licat Ă  cause de cette fameuse marge d’erreur. Il faudrait, idĂ©alement, par la suite, consolider le diagnostic avec un WAIS.

    Il y a aussi un phĂ©nomĂšne problĂ©matique avec les enfants : c’est la douance par procuration.

    Beaucoup de parents font tester leurs enfants pour se persuader qu’ils sont eux-mĂȘmes surdouĂ©s ou qu’ils n’ont pas failli dans l’Ă©ducation qu’ils ont dispensĂ©. Il y a en effet de plus en plus d’Ă©coles privĂ©es pour petits surdouĂ©s.
    Ma meilleure amie bosse dans un Ă©tablissement comme celui-ci. Elles est psychologues et y dispense des sĂ©ances de mĂ©ditation ; force est de constater que la majoritĂ© des enfants sont justes insupportables et mal Ă©levĂ©s. Il n’y a pas de signes objectifs de douance chez eux, Ă  une exception prĂšs. Ca fait peu et c’est prĂ©judiciable pour la seule enfant qui serait potentiellement concernĂ©e.

    Ceci est l’une des consĂ©quences de la douance bizness. On vend maintenant des stages, des cursus scolaires, des bouquins, etc, pour s’Ă©pargner des constats d’Ă©checs. Echecs Ă©ducationnels, sentimentaux ou professionnels.

    Dans ton cas, je te conseillerais Ă  la rigueur de passer le WAIS – malgrĂ© tes apprĂ©hension – et en fonction de cela, de te faire aider par un psychologue (pour toi et ton fils). Il y a en effet une part d’hĂ©rĂ©ditĂ© dans la douance…

    Cela te coutera moins cher et le rĂ©sultat sera beaucoup plus fiable d’autant que le suivi (que l’on a tendance Ă  oubliĂ©) est trĂšs important.

    Je pense que l’initiative de ta femme est malsaine. Je pense (j’espĂšre me tromper) que ses motivations sont narcissiques ou, du moins, qu’elle cherche plus Ă  se rassurer Ă  travers son fils qu’Ă  lui construire un itinĂ©raire.

    […] Et donc ( je me disperse ), alors que je commence Ă  affirmer ma connaissance ( sans justement avoir le diplĂŽme mais en tant qu’autodidacte passionnĂ© ), et que le diagnostique serait “non, tu n’es pas surdouĂ©â€, j’ai peur que ça se retourne contre-moi.

    Dans le pire des cas, tu es juste un autodidacte passionnĂ© qui s’enrichi avec l’aspect libidinal qu’il investi dans l’apprentissage des choses. C’est grave docteur ?
    Non, au contraire, tu es méritant.

    Dans le meilleur, tu es un surdouĂ© qui a toute la vie devant lui pour construire des choses avec les matĂ©riaux qu’il a en lui.

    Il ne faut pas oublier que “HP” veut bien dire Haut Potentiel. Donc, si tu es testĂ© au dessus de 130 (idĂ©alement au dessus de 135), tu as juste une marge de progression supĂ©rieure Ă  la moyenne. Ton intelligence dĂ©pend de ce que tu fais de ce potentiel.

    Alors du coup, mets de cÎté ces tergiversations qui te parasitent et fais ce que tu as à faire.

    Alors vous allez me poser la question ” pourquoi tu as peur du test, puisque tu semble cocher toute les cases?”. Et bien, en fait, j’ai dĂ©jĂ  fait quelques Ă©preuves sur internet qui reprennent le type de question demandĂ© pendant ce genre de test, et je ne me trouve pas douĂ© pour çà.

    IL faut l’Ă©crire en gras et le marteler :

    LES TESTS SUR INTERNET NE VALLENT RIEN ET SONT MÊME DANGEREUX, PUTAIN DE BORDEL MERDE !!!!!!!

    N’importe quel psy te le dira.

    Pour ma part, la premiĂšre foi que j’ai passĂ© un test en ligne (il n’y a pas que toi qui a fait cette connerie), j’ai eu un score entre 120 et 125. Cela m’a dĂ©primĂ©.

    AprĂšs avoir passĂ© le WAIS en hĂŽpital de jour (donc, dans un Ă©tablissement public), quelques mois plus tard, il s’avĂšre que je suis trĂšs proche de 140 de QI.

    Cherchez l’erreur…

    La passation du WAIS tient compte de ton histoire personnelle (cela s’appelle l’anamnĂšse) et mĂȘme s’il y a une Ă©preuve de culture gĂ©nĂ©rale, le psy est lĂ  pour te guider et non pas t’enfoncer. Si tu butes sur un mot ou une dĂ©finition, si tu es perturbĂ© par quelque chose (un bruit dehors ou une mauvaise digestion), le psy est lĂ  pour y palier.

    Le psy n’est pas un examinateur de permis de conduire ou un pion de fac.

  • geapix

    Membre
    17 septembre 2021 Ă  13 h 23 min

    Cette vidĂ©o m’a aidĂ©. Le son est pourri, elle est rĂ©pĂ©titive, bref la forme est pas top mais le fond est intĂ©ressant je trouve.

    https://m.youtube.com/watch?v=fxAvGadXpIg

    • jabberwocky

      Membre
      20 septembre 2021 Ă  9 h 19 min

      Normal que cela t’ait parlĂ© @geapix , c’est un ramassis de lieux communs.

  • mickydoubled

    Membre
    17 septembre 2021 Ă  14 h 33 min

    Merci pour vos réponses.

    Jabberwocky, merci pour ton post qui semble assez sage, en tout cas, il y a beaucoup de raison dedans, et ça fait du bien. Juste pour l’histoire du test de mon fils, je doute que ma femme veuille le faire tester par narcissisme, car au contraire, quand je lui parlais de surdouĂ©, elle le niĂ© en bloc, elle, ce qu’elle veut, c’est de la normalitĂ©. J’ai un peu bataillĂ© pour lui faire reconnaitre, mais au vu des capacitĂ©s de mon fils, au bout d’un moment, elle n’a pas pu faire autrement que de l’admettre. Et je pense que maintenant, en bonne mĂšre, elle veut faire les choses bien pour lui donner toutes les cartes en main. En tout cas, merci pour tes conseils.

    Geapix, merci pour la vidéo, je vais regarder çà et je te ferai un retour.

    Carl, peux-tu prĂ©ciser ta question, je ne comprends pas bien. Est-ce que tu pense que je m’interdisais certaines activitĂ©s que je pensais rĂ©servĂ© aux surdouĂ©s?

    • jabberwocky

      Membre
      20 septembre 2021 Ă  9 h 22 min

      je doute que ma femme veuille le faire tester par narcissisme,

      Je me suis peut-ĂȘtre mal exprimĂ© @MickyDoubleD , je voulais juste dire que c’est frĂ©quent…

  • cineaste

    Membre
    17 septembre 2021 Ă  16 h 05 min

    IL faut l’écrire en gras et le marteler :

    LES TESTS SUR INTERNET NE VALLENT RIEN ET SONT MÊME DANGEREUX, PUTAIN DE BORDEL MERDE !!!!!!!

    N’importe quel psy te le dira.

    La remarque vaut bien dans les deux sens, concernant par exemple les PrĂ© tests en ligne de l’association Mensa, que je me suis amusĂ© Ă  remplir pour l’amusement…

    Leurs concepteurs auraient mieux fait de proposer un jeu de Sudoku Ă  la place ?

    C’est Ă  mon sens d’avantage un test de conformisme scolaire, un test d’aptitudes comptables, qui reflĂšte la grille de lecture particuliĂšrement Ă©triquĂ©e des membres de ce club…

    S’ils sont recrutĂ©s de cette maniĂšre impropre, il m’est avis que la composition des adhĂ©rents Ă  la secte ne comporte aucun surdouĂ©, ou bien alors quelques trĂšs rares exceptions, par un concours de circonstances fortuit, complĂštement indĂ©pendant du filtrage imposĂ© Ă  l’entrĂ©e ?

    Cela me fait mĂȘme penser au jeu français tĂ©lĂ©visĂ© archaĂŻque « Des Chiffres et des Lettres », sauf que dans ce dernier cas, une certaine part d’imagination ou de crĂ©ativitĂ© Ă©tait nĂ©cessaire, Ă  la rĂ©solution des Ă©nigmes posĂ©es…

    • jabberwocky

      Membre
      20 septembre 2021 Ă  9 h 18 min

      La remarque vaut bien dans les deux sens, concernant par exemple les PrĂ© tests en ligne de l’association Mensa, que je me suis amusĂ© Ă  remplir pour l’amusement


      Leurs concepteurs auraient mieux fait de proposer un jeu de Sudoku Ă  la place ?

      Le prĂ© test du Mensa, comme je m’Ă©vertue Ă  le dire depuis… 3 ou 4 ans, comporte une erreur sur la question numĂ©ro 6 (elle n’a toujours pas Ă©tĂ© corrigĂ©e). Cela m’a Ă©tĂ© confirmĂ© sur Zebracrossing.

      Je suis d’accord avec toi @cineaste , c’est effectivement une grille de Sueducul qui, par ailleurs, n’est pas reprĂ©sentative du test en lui-mĂȘme. Ce dernier est beaucoup plus complet (il y a par exemple des questions de culture gĂ©nĂ©rale et de vocabulaire).

  • lizzy01

    Membre
    18 septembre 2021 Ă  1 h 44 min

    Ma mĂšre Ă©tait HPI (130 de QI). Je pense surtout avoir une intelligence linguistique trĂšs dĂ©veloppĂ©e et j’hĂ©site don Ă  me faire tester. Par ailleurs, j’ai lu rĂ©cemment qu’il y avait un vĂ©ritable business autour de cela. Ne trouvez-vous pas que c’est un sujet dont on parle trop ? Et pourquoi est-ce si important de savoir ? En ce qui me concerne, je sais que je m’ennuie avec les personnes ordinaires et je viens d’Ă©conomiser 500 € en m’autoproclamant HPI. AprĂšs tout, pourquoi pas ? C’est mon hĂ©ritage gĂ©nĂ©tique…

    • jabberwocky

      Membre
      20 septembre 2021 Ă  18 h 42 min

      Ma mĂšre Ă©tait HPI (130 de QI).

      Avec un score aussi serrĂ© et sur cette seule base, tu ne peux pas affirmer – de façon catĂ©gorique – que ta mĂšre Ă©tait HP. Il faut que l’expertise soit complĂ©tĂ©e par d’autres tests ou une anamnĂšse rigoureuse. Malheureusement certains psychologues ont jetĂ© aux orties, la rigueur qui Ă©tait autrefois exigĂ©e. Tu parles plus bas de dĂ©rives mercantiles, en voilĂ  une explication et un exemple.

      Ne trouvez-vous pas que c’est un sujet dont on parle trop ?

      C’est surtout que l’on en parle n’importe comment. Les sĂ©ries idiotes, comme HPI, les Youtubeurs, les mouvements sectaires, quelques reportages tĂ©lĂ© indigents ou sensationnalistes et les bouquins de vulgarisation (qui servent aussi, de temps en temps, de vitrines commerciales comme c’est la cas avec les centres Cogito’ Z de Jeanne Siaud Facchin – vĂ©ritables pompes Ă  fric, s’il en est).

      Tout cela dĂ©crĂ©dibilisent la douance et attirent des personnes qui espĂšrent mettre des mots, Ă  moindre frais – si je puis dire – sur leur mal ĂȘtre.

      Et pourquoi est-ce si important de savoir ?

      Certains HP qui ont, par exemple, Ă©voluĂ© dans des milieux sociaux ou des environnements familiaux dĂ©favorables, peuvent trouver dans les tests des solutions Ă  leur difficultĂ©s ou des formes de contre-diagnostics. Certains ont pu ĂȘtre suspectĂ©s de schizophrĂ©nie, de troubles bipolaires ou d’autres pathologies ; c’est surtout vrai pour les HP dont les troubles autistiques sont de type asperger. Il faut savoir en outre, que plus un surdouĂ© est haut, plus il dĂ©veloppe ce que l’on appelle, des “traits autistiques de dĂ©fense”. C’est donc toujours utile de pouvoir les identifier et d’expliquer leur origine.

      Pour certains HP, donc, la rĂ©ussite socio-professionnelle peut ĂȘtre compliquĂ©e. Le test peut servir de pied Ă  l’Ă©trier et les aider Ă  dĂ©passer le regard d’autrui ou encore, leur donner davantage confiance en eux.

      C’est une forme de reconnaissance, quoi que l’on en dise.

      Etre reconnu HP, c’est aussi la possibilitĂ© d’ĂȘtre recrutĂ© sur d’autres bases ou avec un regard diffĂ©rent. On peut aussi adhĂ©rer au Mensa et rencontrer plus facilement des personnes avec lesquelles les Ă©changes seront plus intenses et plus Ă©vident.

      En fait il y a beaucoup de raisons. Toutes les pointer risquerait d’ĂȘtre un peu fastidieux…

      En ce qui me concerne, je sais que je m’ennuie avec les personnes ordinaires et je viens d’économiser 500 € en m’autoproclamant HPI. AprĂšs tout, pourquoi pas ? C’est mon hĂ©ritage gĂ©nĂ©tique


      D’abord la passation du WAIS peut ne pas couter aussi cher. Si la fourchette se situe ordinairement entre 400 et 500 euros, tu peux le passer gratuitement dans certains cas. Les personnes soupçonnĂ©es d’autisme asperger le passe sans dĂ©bourser un centime quand ils sont accompagnĂ©s par un CRA. Certains psychologues peuvent aussi faire appel Ă  des structures, comme un hĂŽpital de jour, quand les traits autistiques de dĂ©fenses sont Ă©levĂ©s afin de consolider ou infirmer un diagnostic.

      Le premier problĂšme avec les gens qui s’autodiagnostics, c’est qu’il y en a beaucoup. Le second c’est qu’ils dĂ©crĂ©dibilisent ce qui est autant une force qu’un handicape, souvent pour des raisons relevant du narcissisme pure ou pour s’Ă©viter une introspection douloureuse. Ceci explique en partie pourquoi on voit souvent associĂ© le concept (foireux) de “pervers narcissiques” et celui de la douance, comme si “les gentils surdouĂ©s” attiraient nĂ©cessairement, systĂ©matiquement, de mĂ©chants pervers – seuls responsables de leurs Ă©checs.

      L’autodiagnostique repose souvent sur l’effet barnum que gĂ©nĂšre les bouquins et toutes les entreprises de vulgarisation de la douance.

      MĂȘme si tu as de sĂ©rieux indices (comme un possible “hĂ©ritage gĂ©nĂ©tique” qui, au passage, n’est pas systĂ©matique), tu n’as pas l’expertise nĂ©cessaire pour pouvoir affirmer, sans aucun doute, que tu es HP. J’espĂšre que tu n’interprĂštes pas ce que j’Ă©cris comme un dĂ©menti en ce qui te concerne, mais plutĂŽt comme une invitation au doute et Ă  la prudence.

      Maintenant @Lizzy01 si tu estimes qu’un diagnostic dans les formes ne te manque pas, cela se respecte parfaitement.

  • geapix

    Membre
    17 septembre 2021 Ă  15 h 39 min

    Balance 😄

  • sylvie7

    Membre
    17 septembre 2021 Ă  16 h 15 min

    đŸ€« fallait pas le dire! rhoooooo đŸ€Šâ€â™€ïž

  • mickydoubled

    Membre
    17 septembre 2021 Ă  19 h 23 min

    Excuse-moi, j’ai du mal m’exprimer. Parce que, pour moi, une activitĂ©, c’est une activitĂ©, aprĂšs ta capacitĂ© Ă  la faire dĂ©pend plus de ton envie, l’implication que tu mets dedans.

  • mickydoubled

    Membre
    17 septembre 2021 Ă  19 h 31 min

    Ah non, dĂ©solĂ©, le seul Norbert que je connaisse, c’est le gars qui fait la cuisine Ă  la tĂ©lĂ©, ou alors “Allez Norbert, mange un Dany, çà ira mieux!”, mais c’est une pub qui a de l’Ăąge lol. Non, comme je l’ai dit, je suis dĂ©jĂ  allĂ© sur un site ( celui de CĂ©cile BOST, si je ne dit pas de bĂȘtise ) il y a quelques annĂ©es, et je suis tombĂ© dessus par hasard alors que je faisais une recherche sur les philosophes existentialistes, si vous voulez le dĂ©tail.

  • mickydoubled

    Membre
    17 septembre 2021 Ă  19 h 34 min

    Oui, j’avais fait le test mensa aussi, qui m’avait fait bloquer aussi, çà me rassure.

  • sylvie7

    Membre
    17 septembre 2021 Ă  20 h 15 min

    @MickyDoubleD

    Comme tu peux le voir quand tu t’adresses Ă  quelqu’un en particulier tu peux le citer avant. Tu as reçu une notification parce que c’est ta discussion et toute rĂ©ponse qui y sera Ă©crite qu’elle te soit adressĂ©e ou pas te sera notifiĂ©. Mais en l’occurrence ce que disait Jonathan ne s’adressait pas Ă  toi mais Ă  carl

  • sylvie7

    Membre
    17 septembre 2021 Ă  21 h 14 min

    @carl norbert est ton jumeau malĂ©fique 😈

Affichage des réponses 1 - 6 de 6

Publication originale
0 de 0 articles Juin 2018
Maintenant