[Fredault85]

@e_bacteriophage

Bien sûr qu’il faut rester ouvert et critique à ce qui est affirmé. Sans remettre en question non plus tout ce qui est établi.

On ne peut pas considérer l’avis d’une seule personne ( cette neuropsychologue ) commme étant une vérité, une référence. Même si elle est sans doute compétente. Un échantillonnage plus important est nécessaire.

La caractérisation des personnes neuroatypiques a commencé au début des années 2000. Un quart de siècle d’évolution et de recul, ce n’est pas rien.

Pour la psychologie, c’est à la fin du 15 ième.

D’après Wikipédia, une perversion désigne, dans un sens général, une inclination à des conduites considérées comme « déviantes » par rapport aux règles et croyances morales d’une société.

Si l’on regarde la définition de narcissique, c’est un amour excessif (de l’image) de soi, associant survalorisation de soi et dévalorisation de l’autre.

Donc la perversion n’est pas que narcissique.

@hplovecraft

Ces concepts sur les neuroatypiques ne sont pas reconnus dans toutes les disciplines, non, ça ne me choque pas. ( tu penses à la psychologie légale ou clinique ? ).

Par contre, si les psychologies cognitive, du développement et de la santé ne les reconnaissent pas, alors pourquoi ces concepts sont aussi ancrés lorsque l’on parle des neuroatypiques et font valeur de références ?

En effet, je suis néophyte en psychologie. Et la frontière entre perversion et déviance n’est pas franche, même en vérifiant sur le Net. Une perversion pourrait même être une déviance spécifique…

Concernant « tes » femmes, deux choses :

– la première, elles ne sont pas et n’ont jamais été TES femmes ( ça commence mal, petit Scarabée, c’est quoi, cette possessivité ! Une peur de la perte ? Un manque de confiance en toi ( non, fort peu probable ) 😉 )

– la deuxième, c’est que ce n’était pas une allusion subtile mais une suggestion à t’interroger sur la manière dont elles t’ont perçu pendant le temps de votre relation. 😉

Cette image qu’elles ont construite de toi aura certaines caractéristiques. Lorsque ces dernières se répètent régulièrement, tu peux le voir comme une confirmation ( lorsque c’est positif ) ou un questionnement à faire sur soi ( lorsque c’est négatif ). Et en lisant certains de tes jugements et ta présentation, mon petit doigt me dit que l’empathie, le lâcher prise et l’affectif ne sont pas forcément les points forts de ta personnalité. C’est purement hypothétique, bien sûr, puisque je ne te connais pas, mais il y a des petits doigts très intuitifs, voire extraterrestres. 😉

[hplovecraft]

Salut @le_bacteriophage

Par exemple, associer le concept de perversion à la femme parce que lui même lié au concept de castration castration me semble au moins aussi daté que celui de l’hystérie féminine et je pense que cette posture changera, même si ce sera dans des dizaines d’années, car il s’agit plus d’une question plus culturelle qu’autre chose à mon sens. La sociologie a son mot à dire sur ce point.

Je ne dis pas tout à fait cela. Je conviens cependant que je me suis mal exprimé et que j’aurai dû nuancer mon propos, d’autant qu’effectivement mon sujet d’étude était plus porté sur les perversions exclusivement féminines (ou presque exclusivement). J’ai donc un regard biaisé.
Je dirai donc deux choses avant d’approfondir.
Le concept de castration n’est pas daté, même si cela renvoie souvent au freudisme et aux balbutiements de l’analyse.
L’hystérie, par contre, l’est. On parle aujourd’hui d’histrionie, même si cela me semble relever un peu du politiquement correct. Je crois qu’on a choisi de créer ce mot afin d’écarter ou de renier les travaux de Charcot. Pour autant, Lucien Israël qui m’a énormément influencé, utilise le terme « hystérie » tout en reconnaissant les dérives de ceux qui s’y sont intéressés à la fin du dix-neuvième.
Il faut bien admettre que le mot est devenu fourre-tout.
Vers la fin des années 1980 on a voulu créer des désignations plus précises comme « le trouble de la conversion ». Cela a été un bien pour un mal – selon moi, bien sûr – , car même si ce type de trouble existe, la désignation s’écarte trop des perceptions de Freud et d’Israël. A l’instar du psychiatre strasbourgeois, je pense que l’hystérique est dans une logique de castration car elle ne peut pas vivre son désir. Pour elle, vivre le désir, c’est le tuer.
Bref… c’est une vision qui peut paraître dépassée et je reconnais qu’elle a été nourrie pas Freud et Lacan qui ont dit aussi beaucoup de conneries.

Ce qui m’a fait dire que les perversions affectent plus les femmes, c’est que certaines perversions ne touchent pratiquement pas les hommes (comme Lasthénie de Ferjol ou l’anorexie). Mais bon, mon propos se casse vite la figure car l’inverse est vrai (la pédophilie, par exemple). Mon point de vu est biaisé, car en adepte de la psychanalyse, j’ai mis la castration au centre de ma réflexion.

Quant à la sociologie, je crains qu’elle vit ses derniers jours. A l’instar de la psychanalyse, c’est devenu la foire aux zozos et un outil de propagande. Un jour ou l’autre, cette discipline sera exclue du champ universitaire, cela me semble évident. Dommage pour Emile Durkheim, Gustave Lebon ou Marc Augé qui sont des sociologues passionnants. Mais peut-être qu’il faudra en passer par là pour permettre à cette discipline de se purger.

[le_bacteriophage]

@Fredault85

Merci pour ton retour et d’avoir essayé.

Je vais m’arrêter là car ça ne me convient pas. Je me contenterai de regarder.

[le_bacteriophage]

Salut @hplovecraft

Je ne réagirai pas ce soir mais je te remercie chaudement pour ton humilité. Ça donne envie de creuser. Je trouve cela très appréciable, surtout ces derniers jours.

Bonne soirée à toi.

[Val3925]

@Fredault85 <div>

Salut,

Je tiens à te préciser que je ne me base pas sur le simple avis de ma neuropsy, mais aussi sur celui de mes deux psychiatres et mon psychologue. Donc ce sont 3 femmes et 1 homme qui tiennent exactement le même discours. Et qui ont fait quasiment le même cursus d’études.

Je me base sur leurs expériences, leurs propos qui à mon sens sont très pertinents, non pas car cela va dans mon sens mais bien car cela reflète une certaine réalité actuelle à laquelle je suis récéptive. Ou si tu préfères j’y ai vu un loup. D’autant plus que je n’aime pas être caressée ou brossée dans le sens du poil.

Je trouve que tu interprètes mes paroles. A quel moment ai-je dit que je remettais en cause les fondements, les bases de la psychologie ?

J’ai simplement dit être sceptique, sur le fait de ne pas être confrontées à des personnes qui  » prétendent être  » ou à des personnes qui se cachent derrière ces termes pour justifier certains de leurs comportements, au lieu de véritablement en trouver les causes, car ce n’est pas simple de se confronter à soi, d’accepter qui l’on est avec ses failles, ses faiblesses, ses peurs et ses forces mais aussi ses déviances, ses psychoses, ses névroses… En gros de creuser au lieu de se cacher derrière des étiquettes, des termes qui pour ces personnes justifient tout ou tout simplement les galvanisent, car j’ai l’impression que certaines lettres associées font aujourd’hui office de titre de noblesse. Sceptique aussi sur les appellations, les dires, les pseudos sciences sans véritable fondements. Navrée mais ça détruit des vies, ça tue.

Et je me base aussi sur mon expérience. J’écoute. Je ressens. Et ce que j’entends me désoriente légèrement, m’interpelle quand tous suivent les vagues, le mouvement comme si HPI, TDAH etc était devenu le nouveau jogging à la mode ou la nouvelle « Place to be » . Et le pervers ou la perverse narcissique le nouvel ennemi commun à abattre. Je vois beaucoup de séparation de couple où l’on dit aujourd’hui « oui mon ex (e) est un (e) pervers (e) narcissique » alors qu’avant ça s’arrêtait à mon ex. Oui se faire larguer ça peut nous faire se sentir comme la chaussette oubliée sous le lit depuis des mois, mais pas forcément parceque qu’on a subit des perversions quotidiennes, juste le processus normal d’une rupture ( un deuil ) ou tout simplement ça fait remonter des souvenirs des failles de l’enfance non travaillées et cela ne vient pas de notre ex partenaire mais bien de « notre » vécu.

Aujourd’hui j’ai l’impression que dans l’inconscient collectif c’est à coup sûr le « PN », le responsable. Étrange concept, étrange égrégore.

Je suis personnellement touchée par ce sujet car ma génitrice était narcissique et a usé de beaucoup de perversion au sein de la cellule familiale. ( Cela rejoint la phrase de @lovecraft…  » Ce sont bien souvent les femmes castratrices qui usent de perversion ») Et je cite ma psychiatre  » l’un va généralement avec l’autre » (le narcissisme et la perversion)

Oui j’admets qu’avec un fonctionnement cérébral hors normes il est certainement compliqué, difficile, de s’insérer dans une société basée sur la norme. Oui cela engendre certainement des troubles de la personnalité. Des obligations, des stratégies d’adaptation. Mais encore une fois ne pas en faire une généralité. ( Ça fait vendre beaucoup de bouquins, de tutos, de pseudo coatching ) C’est encore une phrase de mon quatuor qui revient souvent.

Je ne suis pas en vendetta mais bien en questionnement et en méfiance sur certains points. Mais je ne suis pas dupe sur les biais marketing que cela a engendré. Ou l’engouement pour certains, certaines de faire partie de la team « H » parce que ça fait cool.

Je n’ai pas non plus envie d’entrer dans une secte élitiste… A mon sens M…A en est-une, ou tout autre groupuscule du même ordre.

</div>

[hplovecraft]

On ne peut pas considérer l’avis d’une seule personne ( cette neuropsychologue ) commme étant une vérité, une référence. Même si elle est sans doute compétente. Un échantillonnage plus important est nécessaire.

Certes, mais on peut faire preuve de bon sens comme on peut essayer de faire la différence entre un propos qui ne brosse pas le patient dans le sens de l’ego et celui des maquignons de la psychologie qui font leur beurre en décrétant que les crises du petit Léandre sont les conséquences d’un géni incompris (et héréditaire) et non pas de sa mauvaise éducation.
La neuropsy de @Val3925 a raison de l’inciter à la prudence par rapport à la mode qu’a connu la douance et aux dérives de celle-ci . Si je ne m’abuse, elle tente aussi de l’aider à séparer les problématiques : Qu’est ce qui est consécutif à son QI élevé / Qu’est-ce qui relève d’une autre problématique (dépression, trauma, etc.). Elle pointe enfin le confort qu’apporte une posture victimaire, puisque cela dédouane la plupart des chialeurs de toute remise en question.
Or, comme tu le sais, les causes de nos mal-être ne sont jamais le fruit d’une seule chose ou d’une seule personne. Nous en sommes toujours responsables (je ne parle pas des traumatismes extrêmes comme les viols ou que-sais-je).
Un exemple : Je me suis fait harcelé par un patron, quand j’étais jeune ; le mec m’appelait jours et nuits, le week-end ou quand j’étais en vacances pour des broutilles. Mais en fin de compte, c’est moi qui ais rendu ses abus possibles en ne posant pas de limites. Certes le type avait un besoin de contrôle qui confinait à la psychiatrie lourde, mais cette situation est mon échec. Le fait de savoir qu’il était con, méchant, membre des p’tits chanteurs à la croix de bois ou adhérent à la CGT me fait une belle jambe.

Et c’est là que le pervers narcissique intervient. C’est tellement facile de mettre en accusation « L’autre » en l’habillant du costume du croquemitaine. Costume protéiforme s’il en est. Cela évite les questions de fond et, cela interdit de grandir.

C’est exactement la même logique qui a conduit les allemands à faire du savon et des abat-jours avec Madame Steïnfield et Monsieur Helberg.
L’exemple est extrême, oui et cela revient à dire que le pervers narcissique est un bouc émissaire.

D’après Wikipédia, une perversion désigne, dans un sens général, une inclination à des conduites considérées comme « déviantes » par rapport aux règles et croyances morales d’une société.

Wikipédia aurait dû te dire qu’il y a le langage psychanalytique (le mien) et celui du DSM (de la psychiatrie), pour faire court. C’est différences de lexique occasionnent beaucoup de malentendus et de confusion. Comme dans le cas de notre discussion.
Pour les psychanalystes et une partie des psychologues, la perversion est un système ou une configuration psychique qui passe par des pratiques sexuelles (sadomasochisme) ou par des pratiques sexuelles par procuration (anorexie).

Si l’on regarde la définition de narcissique, c’est un amour excessif (de l’image) de soi, associant survalorisation de soi et dévalorisation de l’autre.
Donc la perversion n’est pas que narcissique.

La perversion, selon cette définition profane, veut tout et rien dire. C’est du langage commun. Là je te parle en des termes psychanalytiques. Un psychiatre utiliserait le terme de « paraphilie » et encore, mon prof était psychiatre et il préférait le mot « perversion »…

Toutes les perversion ou les paraphilies ou les pratiques déviantes extrêmes se font au détriment d’un tiers. Le tiers en question est réifié et sert de témoin de la toute-puissance du pervers. Il est là pour attester d’une chose. Ce sont donc des comportements narcissiques.
Ce qui compte le plus pour un sadique, ce n’est pas la pratique de sa cruauté mais le regard qu’on lui retourne.
C’est vrai pour toutes les perversions.

Il y a un titre de Robert Stoller qui exprime en une phrase lourde de sens ce qu’est la perversion :
C’est l’érotisation de la haine.

Je te propose d’écouter cette émission de France Culture où un psychiatre s’exprime sur certaines perversions. Je pense que tu comprendras mieux pourquoi je considère les pervers narcissiques comme une grosse blague.
https://www.radiofrance.fr/conferences/universite-bretagne-loire/la-perversion-au-feminin

radiofrance.fr

La perversion au féminin

Depuis le XVIIe siècle, des psychiatres décrivent des pathologies fascinantes : des femmes portent atteinte à leur corps jusqu’à mettre leur vie en danger, et mettent tout en œuvre pour que les médecins les reconnaissent malades. Quelle est la logique … Continuer la lecture

[le_bacteriophage]

Bonjour @hplovecraft

La réponse que je t’adressais s’est malheureusement effacée et je vais essayer de la reformuler le fidèlement possible même si je n’ai plus trop le temps.

J’ai quasiment terminé d’écouter la conférence que tu nous a proposé sur la perversion au féminin et je te remercie pour ce partage que je trouve passionnant. J’attends d’avoir écouté les 35 minutes de questions adressées au maitre de conférence mais ça m’a déjà permis de me questionner par rapport à mes propres fonctionnement qui pourraient sembler pervers. Je pense être très sévère envers moi-même mais les quelques jours à venir me permettront de sonder un peu plus sérieusement mes questionnements. C’est toujours très intrigant et stimulant que d’être touché dans son orgeuil.

Maintenant, dans un premier temps, je tiens à te signaler que, même si je te rejoins concernant l’utilisation du pervers narcissiques afin de nourrir le repli suicidaire quasiment systématique des personnes qui ont souffert de leurs relations, je ne comprends pas vraiment la raison qui t’amène à dire que la perversion narcissique n’existe pas. A moins que cette affirmation repose sur le fait que tu soulignes qu’il s’agisse d’une pléonasme. Si c’est bien cela, alors je te rejoins. Si il y a autre chose, je ne sais pas quoi en penser.

Je ne comprends pas non plus ce qui t’a amené à dire si rapidement que la perversion touchait principalement les femmes, même si tu as nuancé ton propos depuis. Ce qui me questionne c’est la raison pour laquelle c’est d’abord cette formulation qui est apparut dans ton discours. D’autant plus que, il me semble que le maitre de conférence indique que la perversion utilisée communément s’adresse plutôt aux hommes – bien qu’il nuance son propos en parlant du fait qu’il ne s’agisse pas nécessairement de l’aspect biologique qu’il cible – concerne quelque chose de très théâtrale dans le sens où on ne va pas au bout de l’acte. Pour la femme, il parle bien de perversion mas il me semble qu’il invite l’auditeur à aller plus loin dans le sens où la perversion au féminin serait celle qui aboutirait sur la mort. Une démarche totale et sérieuse (je pense comprendre qu’il faille là aussi mettre les considérations biologique de côté et qu’on parle plutôt d’une approche psychanalytique).

Tout ça pour dire que ça me donne l’impression que le concept de pervers narcissique me semble plutôt valable bien que, dans les faits, il serve principalement de faire valoir aujourd’hui. Le concept de pervers narcissique me semble totalement incarné par la perversion au féminin qui est décrite dans la conférence, bien qu’il faille très probablement le renommer de manière sérieuse.

[Fredault85]

@Val3925

Tes interrogations, dans ton premier message, m’ont fait penser à une remise en question d’un existant des caractérisations des neuroatypiques : j’ai fait un raccourci un peu rapide ( une interrogation peut aboutir à une remise en question mais pas systématiquement ). Il faut croire que mon humeur du jour n’était pas favorable à une neutralité de l’analyse et du raisonnement. 😉

Maintenant, essayer de regrouper, classifier, caractériser les comportements est nécessaire. Ce n’est peut-être pas parfait, peut-être que parfois cela induit en erreur ou que c’est faux. Mais il faut du temps pour comprendre, prendre du recul, modifier, corriger, adapter, pour aboutir vers quelque chose de plus exact. C’est valable pour la psychologie mais pour beaucoup d’autres sujets.

Quant à l’attitude des professionnels de ce sujet, bah, en prenant suffisamment de recul et avec ton analyse de la situation, tu tireras tes propres conclusions dont peut-être celle de leur accorder moins d’importance que celle qu’ils veulent se donner.

@le_bacteriophage

Si tu t’attendais à une réaction académique sur ce sujet, tu as dû être déçu, c’est certain. Mes connaissances sur ce sujet sont plus proches de la psychologie de comptoir, agrémenté d’un soupçon de la psychologie pour les nuls, et de quelques bouquins que j’ai lus pour comprendre certaines de mes réactions ( pourquoi j’avais envie de taper mon père quand je le voyais, par exemple, et d’autres bricoles ). Et le résultat est plutôt satisfaisant ( mon père est mort ). Attention aux scénarios possibles entre les points de départ et d’arrivée. 😉 Pour le reste, le sujet ne m’intéresse pas plus que ça et je ne souhaite donc pas l’approfondir.

@hplovecraft

J’ai commencé à regarder la vidéo que tu as proposée et j’ai tenu 15 minutes… pas à cause de la complexité du sujet mais de la lenteur. D’accord, il s’agit de la bande sonore d’une conférence faite à des étudiants. Mais aujourd’hui, je ne souhaite plus passer beaucoup de temps sur un sujet qui ne m’attire pas particulièrement : je préfère les synthèses ( assez développées tout de même ) aux longs discours. Merci quand même. 🙂

rencontre-surdoue.com

Le Réseau Social, forum & site de rencontre pour Adulte Surdoué 🦓 Zèbre 🦓 Haut Potentiel (HP • HPE • HPI) Neuro-Atypique • Rencontre Surdoué

Rencontre Surdoué est le 1er Réseau Social pour Adultes HP. Entièrement Gratuit. Déjà 15.000 inscrits. Rencontres amicales, amoureuses , professionnelles.

[le_bacteriophage]

Bonjour @Fredault85 <div>

Détrompe toi. J’ai lu avant de t’écrire que tu es un autodidacte et c’est aussi mon cas, pour à peu près tous les sujets. Malgré le fait que j’ai obtenu une licence en sciences de l’éducation et de la formation et que je sois sur le long chemin qui va me mener, je l’espère, vers la psychopédagogie, je reste avant tout une personne qui s’est forgée de manière autodidacte. J’attends moins une démarche purement académique qu’une démarche profonde, honnête et assumée, à la fois pleine de spontanéité, de détails et de contradictions. J’ai beaucoup de respect pour ça et, que je sois en accord avec ce qui est dit ou non, c’est vraiment ça qui me porte. J’aime apercevoir le parcours des gens à travers leurs discours. Quand ça n’est pas possible, je m’en trouve particulièrement déçu et je le suis encore plus en fonction de l’âge des personnes qui parlent. C’est quelque chose qui m’appartient et ça ne te regarde pas mais je me dois d’afficher cela à l’heure actuelle. Je suppose que ça me passera avec le temps.

</div>

[Fredault85]

@le_bacteriophage

Bonjour,

Comment veux-tu me percevoir à travers les rares mots que j’ai écrit ? 😉

De plus, depuis que j’ai failli mourir, il y a quelques années, j’ai choisi d’être simple, synthétique, basé sur l’essentiel, proche de la Nature. Je n’ai que le bac, comme diplôme, mais cela ne m’a pas empêché de finir responsable informatique, domaine que j’ai découvert seul à l’âge de 15 ans et dans lequel je me suis éclaté et enrichi pendant 35 ans. Même si cela peut faire prétentieux, j’ai vu, je connais et sait faire beaucoup de choses dans des domaines très variés. Mais lorsque je rencontre des personnes, j’en parle peu.

Aujourd’hui, je fais des travaux de bricolage et jardinage pour les personnes âgées en attendant de créer mon club de vacances pour chiens sur mon domaine végétal. Tout en continuant de découvrir, d’analyser, d’apprendre et d’essayer de comprendre.

Je te souhaite d’atteindre les objectifs que tu t’es fixé. 🙂