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Psychologie du zèbre
La psychologie du zèbre / surdoué / Haut Potentiel Émotionnel (HPE) / Haut Potentiel Intellectuel... Voir la suite
Complexe ou Laminaire ?
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Complexe ou Laminaire ?
Post trouvé sur un autre site talentdifferent.com , et qui m’a permit d’appréhender une partie de la psychologie (des psychologies ? ) de certains d’entres nous .
Je ne résumerai pas le sujet , je ne me permettrai pas de reformuler les idées d’autrui ; mais si vous êtes intéressés par la psychologie des zèbres ( même si n’aime pas ce terme ), j’espère que cela vous attirera …
En espérant lire vos idées, commentaires , débats …
Je vous livre ce post :
Mmouais…
Cela fait quelques temps que je vois passer ce mot dans le petit monde des surdoués et chaque fois je trouve bien confus ce que je lis autour de tout ça… sans pour autant prendre le temps de m’y arrêter.
A la faveur d’un commentaire récent de supernova, mais aussi des questionnements d’Alicante j’ai fini par aller regarder de plus près ce qu’il en était.Au départ, on a donc un texte de Fanny Nusbaum qui est Docteur en psychologie et professeur associé à Lyon-III.
Texte clair, précis, simple… et qui me laisse pourtant, après sa lecture, avec un sentiment confus de malaise… quelque chose ne va pas, c’est trop… simple justement (à vue de nez, je dois être un HPI complexe)
Alors je relis, tente de comprendre
Et soudain, prendre conscience de cette phrase qui commence comme ça « Outre un QI Total supérieur à 125/130, communément admis pour valider le HPI en général […] »
Outre un QIT total supérieur à 125/130 communément admis…
Outre un QIT total supérieur à 125/130…
Outre un QIT total supérieur à …
Bon sang, mais c’est bien sûr !
QIT !
In QITo veritas !Le nombre de commentaires qui mettent en avant un profil hétérogène (et pour lequel quand même, alors que les textes indiquent bien que lorsqu’il y a hétérogénéité forte entre les différents QI (Compréhension Verbale / ICV – Raisonnement Perceptif / IRP – Mémoire de Travail / IMT – Vitesse de Traitement / IVT), lorsqu’il y a plus de 20 points d’écart, il est illusoire de chercher à moyenne un QI pour tenter d’en extraire un QIT
Ce n’est pourtant pas faute pour Stéphanie Aubertin de nous l’avoir expliqué en long, en large et en travers : 130 de QI ne garantit pas le surdon. Ca valide juste qu’on a passé un test avec succès.
Pour valider le surdon, il faudrait doubler la passation de ce test d’une exploration cérébrale (EEG, scintigraphie, IRM…) qui montre les aires qui s’allument en plus grand nombre et ensemble, qui montre l’hyperperfusion sanguine, qui montre la rapidité de transmission des informations… Il faudrait aussi établir une anamnèse (aussi bien médicale que psychologique), ce qui permet aux thérapeutes sensibilisés de commencer à se faire une idée au delà des apparences. Pour mémoire, vidéo de Perrine Vandamme sur la détection des adultes sudoués.
Et ça permettrait ce faisant de valider le surdon chez des individus affligés de difficultés d’apprentissage telle que la dyslexie, ce que rappelle Michel Habib dans la vidéo rattachée aux termes EG, scintigraphie etc..
(Les présentations de Michel Habib sont d’ailleurs en ça toujours intéressantes, nourries des perceptions (ce qu’on constate – le comportement cognitif) mais aussi de la réalité neurologique).C’est à la base ce point qui a conduit à ma recherche : le surdon est constaté de l’extérieur, on me dit qu’il existe, et il faut que je le croie… mais est-ce qu’il y a une réalité physique, «mécanique» à ce surdon ? Je suis comme St Thomas : il faut que je voie et que je touche pour y croire.
Un texte m’affirmant que ça existe ne peut me suffire, et c’est ça qui explique mon malaise à la lecture de celui de Fanny Nusbaum.Et puis c’est un peu binaire tout ça, je trouve – Un peu sur le mode : au dessous de 130 (ou 125, on s’en fiche un peu) on n’est pas surdoué – au dessus on l’est.
Dit en très court : Les capacités on en a ou on n’en a pas. On a n’en a donc pas « un peu », ou « un peu plus », ou « un peu différemment », ou « beaucoup plus » – « un peu » ou « beaucoup » pouvant varier suivant des tas de contraintes (l’environnement, l’état de santé, l’humeur, l’état des connaissances…)Après toutes ces études avalées sur le sujet, la conclusion est celle-ci : On peut être très performant aux tests, très intelligent, avoir un QIT de 130… mais sans pour autant être surdoué.
Et évidemment le contraire : on peut être sous-performant aux tests et pourtant être surdoué.
Donc au final, à QIT égal, certains seront surdoués et d’autres pas.Et au regard de ce que j’ai lu, en gros, j’ai l’intuition qu’entre 130 et 140 de QI on a deux populations qui se mélangent : gens très performants sur le plan intellectuels, mais pas surdoués. Et surdoués. (Cette plage 130 / 140 n’engage que moi)
Comment s’y retrouver sans passer des IRM, EEG etc ?
Eh bien en commençant par observer plus finement les subtests qui sont à l’origine de ce QIT (ce que ne fait pas le texte qui présente les profils complexes et laminaires en partant de la seule observation du QI Total)
En effet, pour un même résultat, on peut avoir d’un côté une personne qui a atteint toutes ses limites dans les subtests (« techniquement » 13/14 sur tous les subtests ça peut donner du 130, avec une petite pointe à 15 sur le code / mémoire de travail) ; et de l’autre une personne avec des résultats hétérogènes, et surtout des substests qui témoignent du fait qu’elle n’a pas atteint ses limites (mais les limites du test oui), en particulier dans les subtests chargés en facteur g…Cette deuxième phrase, en quasi fin de texte au sujet des profils laminaires, de ce fait, aurait tendance à me confirmer ce que je ressens :
« les acquisitions sont en général régulières, sans dyssynchronie cognitive, cognitivo-affective ou psychomotrice, de sorte que l’on observe généralement des résultats assez homogènes aux échelles de Wechsler. »
1 – Terrassier a toujours insisté sur la dyssynchronie (cf le billet de Stéphanie Aubertin sur le sujet)
2 – Et la littérature est de plus en plus étoffée sur cette tendance forte à l’hétérogénéité chez les surdoués. La dernière thèse en date sur le sujet que j’ai trouvée va dans ce sens qui rappelle également combien l’hétérogénéité des composantes d’un QI ne permet pas de calculer un QI Total.Deux profils bien différents avec pourtant le même résultat de QI à 130. Et les deux avec un sentiment de décalage, mais pas le même. Deux mondes différents pour un même résultat consolidé de QI.
D’un coté des HQI – Haut Quotient Intellectuel
De l’autre côté des surdoués (mot employé par défaut).Alors je crois bien qu’un profil complexe c’est un surdoué;
Alors qu’un profil laminaire, ça a de très forte chances d’être « simplement » un HQI – dit de façon plus caricaturale un « neuro-typique » très performant. Ca n’empêche pas que ce puisse aussi être un surdoué bien adapté..Mais là encore… : dans l’enfance « ça » peut passer. C’est à l’âge adulte que « ça » se corse, que « ça », cette adaptation à la conformité, finit par être insupportable. Et ici aussi peut se trouver une faiblesse de ce document qui parle de l’enfant… mais n’évoque pas l’adulte.
Il m’a été suggéré que les garçons se font plus vite remarquer que les filles et que la société leur accorde plus facilement d’entrer en rebellion (vous savez : « tuer le père« …) ce qui peut faciliter non seulement une vie chaotique (certes), mais aussi et quand même, la possibilité de trouver une voie personnelle de réussite. Alors que les filles, confrontées à la pression de la conformité, se conforment… jusqu’à fondre les plombs à l’âge adulte bien avancé (crise de la quarantaine par exemple).Attention donc aux visions statiques qui laissent entrevoir des situations qui n’évoluent pas, alors qu’avec le temps tout évolue (petit rappel sur le rapport INSERM qui propose de détecter les futurs délinquants dès la maternelle…)
Je pense que la grille de lecture qui nous est proposée est une base pour réfléchir, mais qu’elle en appelle une autre, plus documentée, moins binaire et donc moins exclusive, et mise en perspective.. .qui aboutirait certainement à plus de profils, mais en même temps à moins de confusion et d’errements chez ceux qui ont besoin de se retrouver dans une case parce que le besoin d’appartenance est une grande constante pour se rassurer socialement (cf Monsieur Maslow)
Mais c’est ma façon de voir, et je me contente juste de la mettre sur la place publique parce qu’il me semble que le débat contradictoire (dans la mesure où chacun ne radicalise pas ses positions), ça fait toujours avancer les choses.
Dans ce cas là, le texte de Fanny Nusbaum permet en tous cas de bien mettre en lumière deux modes de fonctionnement bien différenciés, dont l’alliance dans le monde de l’entreprise ou même dans la sphère publique aurait un effet constructif, apporterait des progrès indéniables : les uns créatifs et les autres structurants, la dynamique générée par cette coopération faciliterait anticipation, réactivité et agilité face aux enjeux auxquels nous faisons face.
« Le monde que nous avons créé est le résultat de notre niveau de réflexion, mais les problèmes qu’il engendre ne sauraient être résolus à ce même niveau. »
C’est un propos que l’on prête à Albert Einstein – la réalité de son propos serait plutôt « Si l’humanité veut survivre et se développer il lui faut penser différemment » car c’est pour cette seule phrase que j’ai réussi à retrouver explicitement une référence au contexte dans lequel elle a été prononcée.Je plaide pour le vivre ensemble, parce que si les surdoués sont reconnus comme handicapés (et je crains que le DSM-V n’ouvre la porte à ceci), une fois que le « handicap » sera reconnu, il signera la disqualification totale de personnes qui sont psychiquement normales mais dont le mode de fonctionnement est différent de la norme…
Sous couvert d’intégrer les surdoués en les considérant comme handicapés, on les exclura d’un monde dans lequel ils ont parfaitement leur place parce qu’il est normal que tout le monde ne soit pas rigoureusement pareil.
Je vous renvoie, pour mémoire au tout petit livre intitulé « Matin Brun » de Franck Pavloff ( ) qui me semble en quelque mots simples, être une mise en garde très lucide contre le totalitarisme rampant de la standardisation à outrance et de la pensée unique.Et aussi à cette question que de nombreux psychiatres se posent : « Et si les troubles de la personnalité, tout comme l’intelligence, n’étaient qu’une construction intellectuelle ? »
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10 Réponses
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intro : j’ai passé le test WAIS4 (résult philocomplexe hétérogène) et j’ai aussi lu l’ouvrage qui introduit les concepts de phili-complexe et laminaire.
quelques remarques :
1) rien que le test WAIS 4 est pas donné et tout le monde ne peut pas se le permettre. De là à passer une IRM (dont je ne connais pas le prix) pour vérifier la structure de son cerveau, cela me parait difficilement applicable.. sauf si on fait parti d’un programme de recherche…. donc on peut dire que dans l’immense majorité des cas ce n’est pas envisageable.
2) le test WAIS4 me parait très discutable.. :
* la justification mathématique / statistique est faiblarde
* l’échantillon pour construire la courbe n’est pas consolidé au niveau national pour les adultes donc j’ai un gros doute sur la fiabilité des données…
* l’évaluation est subjective (dépend de l’évaluateur)
* les formes d’intelligence évaluées sont très spécifiques (à la louche on va dire au mieux tu évalues 30% des possibilités de talents philocognitif)
* les conditions de passage et le stress variable de la personne qui le passe peuvent influer très fortement sur le résultat
* même les tests (assez variés et ludiques il faut reconnaitre) ne m’ont pas convaincu et l’articulation entre les indice non plus. le test culture générale m’a paru complètement à la ramasse par exemple (heureusement il est faiblement pondéré). vu qu’un philocognitif peut avoir des domaines où il est très pointus et d’autre où il est totalement ignare (en plus les questions étaient du niveau culture général lycée et avant..).
3) de par son coté extrême la variété des profils peut être très dispersé et difficile à mettre dans des petites cases…
4) la recherche (neuroscience etc..) sur le sujet est balbutiente
5) j’aime bien la typologie simpliste complexe et laminaire sauf que c’est tellement générique à mon avis que je me suis reconnu un peu dans les deux. et effectivement (comme précisé dans le bouquin) c’est plus pour simplifier et va dépendre un peu du contexte.
5) en conclusion :
* le test a le mérite d’exister et de vulgariser le sujet en essayer de faire un mesure quantitative (qui vaut ce qu’elle vaut..)
* les typologies et classification c’est bien mais avec les limitations associées qu’il ne faut pas oublier.
* il faudrait essayer de trouver les points structurants qui caractérisent les HPI ,HPE..) et les variantes. Sujet très vaste et pour le moment je considère que c’est en cours d’élaboration même si de nombreux points sont évoqués par des psychologues ou neuropsychologues (ils le reconnaissent) et que cela demeure insatisfaisant.
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Ton texte est brillant @titgwenn (enfin, le texte que tu rapportes). Merci pour cet apport. J’irais creuser dans la direction proposée par Fanny Nusbam. Sinon, je recommande très souvent l’Antre de la Chouette ; peut-être que tu pourrais y trouver du grain à moudre : http://antredelachouette.blogspot.com/?view=flipcard
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Bonjour, je me permets de donner mon point de vue.
Je trouve certaines incohérences dans tes propos, et des affirmations que je trouve erronées, mais ça n’engage que moi, et ce n’est pas un jugement de valeur.
Je vois sur ton profil que tu n’es pas testé. Je ne dis pas que ça ne veut pas dire que tu n’es pas surdoué, mais je lis que tu es comme St Thomas, que tu ne crois que ce que tu vois. Je suis donc étonnée que tu puisses te qualifier de surdoué, et que tu donnes ton avis sur les subtests que tu n’as pas passés. Donc si tu es comme St Thomas, et que j’imagine que ton IRM n’est pas prévu pour demain matin, tu devrais passer le test, juste pour voir…
Ensuite en ce qui concerne ta définition de surdoué, je ne suis pas d’accord non plus. Les profils laminaires, avec des résultats homogènes, ne serait donc pas surdoués, mais simplement haut quotient intellectuel. Bon, ok, si tu veux. Mais regarde la définition du dictionnaire : surdoué = “se dit d’une personne, et spécialement d’un enfant, dont les capacités intellectuelles sont très supérieures à la moyenne”. Un Qi de 130 étant très supérieur à la moyenne, j’en déduis qu’une personne ayant au moins 130 est une personne surdouée. Les profils hétérogènes, dans ce que j’en comprends, sont des personnes qui ont des troubles associés à cette douance, ce qui ne leur permet pas d’exploiter leur potentiel comme les laminaires. Peut-être que le fait d’être surdoué exacerbe ces troubles. Mais il n’est pas possible de dire que les profils hétérogènes sont les seuls à être surdoués. D’après ce que je lis, il me semble que le terme de “surdoué” conviendrait aux profils laminaires, qui se sont bien intégrés à la société (par suradaptation, mais c’est également un signe d’intelligence, de savoir s’adapter à son environnement), et qui exploitent leur surdon, et le terme de HPI conviendrait aux profils complexes, qui ont un potentiel mais ne peuvent l’exprimer pleinement à cause de leurs troubles associés.
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Je plaide pour le vivre ensemble, parce que si les surdoués sont reconnus comme handicapés (et je crains que le DSM-V n’ouvre la porte à ceci), une fois que le « handicap » sera reconnu, il signera la disqualification totale de personnes qui sont psychiquement normales mais dont le mode de fonctionnement est différent de la norme…
Sous couvert d’intégrer les surdoués en les considérant comme handicapés, on les exclura d’un monde dans lequel ils ont parfaitement leur place parce qu’il est normal que tout le monde ne soit pas rigoureusement pareil.Euh… Ah, peut-être que je n’ai pas compris, mais comment on arrive de surdoué à handicapé ?
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En effet, pour un même résultat, on peut avoir d’un côté une personne qui a atteint toutes ses limites dans les subtests (« techniquement » 13/14 sur tous les subtests ça peut donner du 130, avec une petite pointe à 15 sur le code / mémoire de travail) ; et de l’autre une personne avec des résultats hétérogènes, et surtout des substests qui témoignent du fait qu’elle n’a pas atteint ses limites (mais les limites du test oui), en particulier dans les subtests chargés en facteur g…
Je réfléchis, et je me dis qu’on peut lire tout et son contraire sur les différentes études. Et si, les profils hétérogènes avaient simplement des zones de haute potentialité, qui n’en feraient alors pas des surdoués, puisqu’ils auraient certains résultats dans la moyenne, et dans ce cas là ils ne peuvent effectivement développer leur potentiel, puisque pas les capacités en réalité ?
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😊. En fait j essayais de répondre à la discussion, en imaginant une grande hétérogénéité, en tout cas un cas de figure qui puisse correspondre à ce que @titgwen disait. J ai pour ma part un profil hétérogène je pense, puisque 20 points d écart entre 2 items, et je suis comme toi, bien intégrée.
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@kitsunebi
J’avais lu un livre de Nusbaum, mais c’est toujours pareil, je trouve qu’il y a beaucoup de choses à prendre avec des pincettes, quand je ne finis par me noyer dans tout cela. J’aimerais comprendre et en apprendre plus, en fait, mais cela commence à me torturer l’esprit !
J’ai l’impression qu’on se ressemble un peu. Lequel as tu lu? Moi j’ai lu les philo cognitifs, et je l’ai trouvé vraiment très intéressant. Là je lis “être un adulte surdoué” de Cécile Bost. J’en suis à mon 5ème livre, et je ne compte plus le nombre d’articles sur internet, auxquels tu ajoutes maintenant les forums. Ma soif de tout comprendre me pousse à obtenir le maximum d’informations, c’est devenu une quasi obsession, mais plus j’en apprends, et moins j’en sais. C’est terrible…
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@kitsunebi
J’ai lu aussi celui-là de Bost mais j’en ai encore plus appris avec “Surdoués : s’intégrer et s’épanouïr dans le monde du travail”, qui est particulièrement riche et qui déborde bien du monde du travail.
Bon ben du coup je l’ai acheté, je l’ai reçu ce midi. Je te dirai ce que j’en ai pensé.
Celui qui m’a beaucoup apporté aussi est celui de Jacobsen, “The gifted adult”.
si c’est en anglais c’est pas pour moi !
Ils sont tous intéressants, mais à prendre avec des pincettes… D’ailleurs, je ne suis pas d’accord avec Bost quand elle dit que si le surdoué exprime tout haut ce que les autres pensent plus bas c’est qu’il n’a pas peur du changement. Moi je trouve qu’il est tout simplement difficile de se taire, quand on a envie de s’exprimer…
Tout à fait d’accord. Là je suis encore en train de lire “Etre un adulte surdoué” de Cécile Bost. Je l’ai trouvé bien au départ, mais là j’en ai marre, je sais pas si je vais arriver à le terminer.
Je trouvais les témoignages pas mal au départ, mais à la longue… J’aurais quand même bien aimé qu’il y ait des témoignages positifs. Et puis le passage sur la dépression et les suicides chez les HPI, euh.. était ce bien nécessaire ? Là j’en suis à la page 181 : Scruter ses différences et détecter ses hypersensibilités. Là je sens que ça part dans le n’importe quoi. C’est fou ce qu’on peut être objectif avec soi-même. Bref…
Comme toi, j’ai aussi cette soif de comprendre, mais je ne dirais pas de tout comprendre. Parce qu’il y a des choses que malheureusement je pense qu’on ne pourra jamais comprendre et il faut l’accepter. Mais de comprendre ce qu’on peut comprendre, oui. Enfin, je chipote, car je pense que c’est ce que tu voulais dire. Et en fait, je suis facilement obsessionnelle, donc oui, aussi… Et oui, c’est ça, plus on en apprend, plus on se rend compte qu’on ne sait pas grand chose, il y a des informations contradictoires, et chaque psy, haut potentiel ou pas, y va de ses analyses et ses présentations de ce qu’est un haut potentiel, et au final, on peut finir par être un peu paumé dans tout ça et même avoir l’impression que cela peut être valable pour tout le monde, certaines infos, comme sur les soi-disant valeurs du haut potentiel. Tout le monde a des valeurs auxquelles il tient, mais ce ne sont pas les mêmes… Et tout le monde voit midi à sa porte…
Oui, tu avais bien compris ce que je voulais dire par tout comprendre. Et pour les caractéristiques du haut potentiel, pareil.
Sinon, j’avais bien aimé aussi un de ceux de Tinoco & co, “Les « surdoués » et les autres”.
Pareil, acheté et reçu à midi 🙂
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