[oiseau-chat]

@kereven j’analyse aussi bien les situations et les faits que les gens. Mais ça ne change rien au problème : on peut très bien être en désaccord sur l’interprétation de la situation et l’interprétation des faits, non ?
Pour une action faite par un individu, certains le condamneront, et d’autres le pardonneront, car ils n’associent pas la même intention à cet individu (voire pas la même intentionnalité : “c’est de la maladresse et pas de la malveillance”, etc)
Pour une situation donnée, on peut être en désaccord sur la manière de la résoudre, ou la manière de s’y conduire, si on est en désaccord sur les causes de cette situation.

@delisea éviter les jugements hâtifs, certes. Veiller à ne pas projeter sur autrui, d’accord.
Mais en l’occurrence, je suis confronté aux mêmes situations d’incompréhension depuis plusieurs années.
“Dans les relations humaines, s’oublier alors qu’il y a interaction peut finalement te donner des idées fausses concernant autrui.” que veux-tu dire par là ?

[Membre Inconnu]

La psychologie, c’est quand même une doctrine dans laquelle la science parvient à justifier le comportement de l’individu…..
Et par la même occasion, idéologiquement, prétend pouvoir justifier qu’il devrait se comporter différemment…
(Sans jamais en faire la démonstration, soit dit en passant.)

Donc, ouais, c’est pour ça, je te dis, fais gaffe aux manuels.
On y apprend des choses par coeur, sans les comprendre, sans les remettre en question, et on a vite fait de trouver implicites des choses qui n’ont aucun sens.

Typiquement, si tu cherches à distinguer la théorie et l’idéologie…..
La psychologie ça va pas trop t’aider.
Tout y est fait pour les amalgamer.

Un psychiatre, c’est un mec, il fait de la science.
Il dit, “l’individu, il se comporte comme ça, c’est parcequ’il est dans cet état, dans cette situation”.
Bon, jusque là, rien de choquant, c’est factuel.
Mais après, il dit comme ça
“L’individu, il devrait pas se comporter comme ça, il devrait réagir d’une autre façon que celle à laquelle la science reconnait son entière légitimité”.
Et ça…. bah c’est gratuit. Et pas très objectif, en l’occurence.
C’est ….une projection

Son exercice consiste à comparer des faits, et des idéaux.
Et de faire en sorte que les faits…. correspondent à ses idéaux.

En fait, le mec, il a deux doctorats.
Et si tu lui demandes ce qui justifie sa déontologie.
Si tu lui demandes dans quelle mesure l’exercice de ses fonctions est théorique, et dans quelle mesure elle est idéologique….. bah il va pas savoir te répondre.
Parcequ’on le lui a pas dit, à l’école.

En revanche, si tu l’appelles docteur, il aura vite fait de t’apprendre qu’il existe une science de la vertu.
Et qu’on peut comparer des états de faits à des idéaux.
…. ce qui, loin de relever de la science… relève au mieux de l’illettrisme.

Voilà, voilà.
Doucement la psychologie.

[delisea]

La psychologie en elle-même, comme la médecine, est une science. Ce sont nos connaissances en la matière qui ne sont pas forcément bonnes. Avec ton argument, on pourrait tout aussi bien remettre en question le terme “projection”, étant lui-même issu de la psychologie.

Tu te trompes concernant mon rapport à cette science (ça ne serait peut-être pas arrivé si tu t’étais abstenu de porter un jugement hâtif sur moi). Mais je me suis aussi mal exprimée : je ne fais pas de cette règle un argument d’autorité. Elle me semble toutefois sensée : les jugements et conclusions hâtifs sur les individus font commettre des erreurs. Cela n’empêche pas de réfléchir beaucoup et d’émettre de nombreuses hypothèses. As-tu des arguments pour la remettre en question ?

Mais en effet, l’idéologie et le charlatanisme gangrènent actuellement la psychologie en tant qu’institution. La psychanalyse, par exemple, devrait selon moi être qualifiée de pseudo-science et a des conséquences graves sur la santé des individu, car elle influence largement la psychiatrie. Par exemple, la théorie des structures biaise la compréhension des malades, parce qu’elle les catégorise en trois groupes :

– les psychotiques, qui perdent contact avec la réalité (schizophrénie, bouffées délirantes…), parce qu’ils n’ont pas accepté dans l’enfance l’absence de pénis chez la femme. A cause de ce déni, ils n’ont pas réussi à se construire une personnalité solide et le réel est forclos (projeté à l’extérieur, au cours d’hallucinations par exemple).

– les névrotiques, qui connaissent la réalité mais ont du mal à l’accepter (obsessions, phobies), parce qu’ils ont eux aussi trouvé insupportable que la femme n’avait pas de pénis, mais l’ont refoulé.

– les “états-limites”, ceux qu’on ne sait pas où classer, qui ont des symptômes appartenant aux deux structures ci-dessus. Car quand les faits vont à l’encontre de la théorie, on les range ici, ou bien on dit : “le symptôme ne signe pas la structure”.

Non seulement cette théorie n’est pas prouvée par scientifiquement, mais elle est contredite par les faits. Par exemple, il est très courant chez les schizophrènes d’avoir des troubles obsessionnels compulsifs. En psychiatrie pourtant, nombreux professionnels, au lieu de se dire qu’un patient souffrant de TOC est susceptible d’avoir ou de développer des problèmes plus graves, peut le classer dans la catégorie des psychotiques.

Quels exemples as-tu, pour dire qu’on se cacherait derrière la science pour modifier des comportements ? Qu’est-ce qu’on présenterait comme illégitime ou pathologique à des fins idéologiques ? Je ne suis pas contre, mais je veux des exemples.

Bonne soirée

[kereven]

@oiseau-chat on ne parle pas de la même chose.

Pour moi l’analyse d’une situation c’est sa compréhension, pas son jugement.

Vous pouvez juger les gens et les situations, mais ce sera selon vos propres projections. Et dans ce cas, si la personne ou l’action n’est pas jugée positive, vous la condamnerez. C’est votre vision et elle n’est pas partagée, car tout le monde juge et pense selon sa vision. Personne n’est ni plus ni moins légitime que vous à ce jeu-là.

Cela n’a pas de rapport avec l’analyse d’une personne ou d’une action qui a pour objet de la comprendre pour l’anticiper et prévoir le coup d’après, comme aux échecs, ce dont moi je parle. L’analyse requiert un arbre décisionnel, pas un jugement de valeur. Et analyser une personne, même un psy à besoin de 20 ans pour le faire, alors en cinq minutes…

Mais vous êtes libre de juger, de vous tromper, de déjuger ou pas. C’est un autre procédé psychique.

[Membre Inconnu]

@delisea

Le corps psychanalytique, dans son ensemble….
Consiste en un amalgame théorique et idéologique.
Ce qu’on appelle de la théologie.
C’est l’invocation de la responsabilité individuelle, par le biais d’un lexique médical.
Et plutôt que de traiter l’irresponsable d’hérétique, on le traite de malade.
C’est tout, c’est vraiment tout.

On va la faire courte, poser un diagnostic, c’est de la science.
Ca consiste à identifier les propriétés caractéristiques de l’individu.
Et donc à justifier son comportement, relativement à ces propriétés, proportionellement à ses interactions.

Comme un chimiste diagnostiquerait que le fer, dépendamment de ses propriétés, rouille quand on le met dans l’eau.
Le psy diagnostique que le bipolaire, il pleure quand on le rejette.

D’accord ? Ca c’est de la science.
On dresse des constats, desquels on établi un état de faits.

Mais ce diagnostic, en soi, n’implique aucune déontologie, ne justifie aucun traitement.
Il ne comporte aucune dimension morale.
Tu comprends… le fer, s’il rouille dans l’eau, c’est pas un bien, c’est pas un mal, c’est juste comme ça qu’il fait.

Pour pouvoir invoquer une morale, il faut comparer cet état de faits à un standard idéologique.
C’est à dire que, quand tu établis que, le bipolaire il pleure, et que tu compares cet état de fait à ton idéal qui est ” il faut pas pleurer dans la vie”.
Alors tu peux en venir à la conclusion que le bipolaire ne correspond pas à tes standards, et justifier de le soigner de son état.

SEULEMENT, et c’est là tout l’intérêt de ce commentaire.
Le standard idéologique en question……. est établi de façon tout à fait arbitraire.
C’est pas de la science, ça, d’accord ?

Rien ne te permet d’affirmer objectivement, que les gens ne doivent pas pleurer.
En fait, au contraire, la science reconnait entière légitimité au bipolaire d’agir comme il le fait.
La preuve en est, c’est qu’on parvient à le diagnostiquer.
S’il n’y avait pas de logique dans son comportement, on ne pourrait pas poser un diagnostic.

Ce que je suis en train de te dire c’est que…
Dès lors que tu appliques une déontologie.
Dès lors que tu as des prétentions médicales.
Dès lors que tu crois pouvoir utiliser la théorie pour justifier la vertu…
Bah c’est plus de la science, c’est de la religion.
D’ailleurs tu serais assez surprise de comparer le corps psychanalytique et le clergé.

Donc, non.
Le problème c’est pas qu’il y ait des charlatans qui sont même pas des vrais psys.
Le problème c’est qu’il y a des gens, ils se font appeller docteurs, et leur taff c’est d’établir un monde idéal, dans lequel les gens se comportent idéalement, se trouvent dans des états idéaux, et vivent des expériences idéales.
Tout en étant convaincus d’être des scientifiques.
Alors, que, bon, c’est des curés et des exorcistes.

En fait, la science s’arrête au diagnostic.
Tout ce qui vient après….. c’est de l’ordre de la foi.
Tant que tu comprends pas ça….. c’est pas possible d’aller plus loin.
Théorie-> diagnostic = science.
Idéologie -> traitement = culte.
Et y’a pas une déontologie moins religieuse qu’une autre.
Par définition, si tu considères que les éléments ont tort de réagir comme ils le font, alors que la science leur reconnait entière légitimité à le faire… t’es un putain de religieux.
Psychologue, psychiatre, psychothérapeute et naturopathe, c’est pareil.
T’es quelqu’un qui pense que les gens devraient être et agir différemment quand la science te prouve l’inverse.

[delisea]

Il est complètement faux d’affirmer que la psychanalyse met en cause la responsabilité individuelle de ses patients. Au contraire, et c’est l’une des nombreuses choses que l’on peut lui reprocher, la psychanalyse considère que notre état mental est essentiellement dû à la traversée de nos stades psychanalytiques infantiles. Si vous avez eu un accident de voiture, en tuant de ce fait vos enfants et en devenant handicapé jusqu’à la fin de vos jours, le problème initial viendra de votre petite enfance, des relations que vous entretenez avec vos parents. Dans une telle situation, on pourra vous amener à croire que vous avez inconsciemment voulu tuer vos enfants, que vous avez souhaité devenir handicapé car vous êtes masochiste etc. Mais ce n’est pas de votre responsabilité, c’est votre inconscient produit par votre petite enfance qui détermine votre trajectoire.

Un jour, quand j’étais gamine, j’avais consulté une psychanalyste à qui j’avais demandé si ses patients étaient généralement guéris. Elle m’avait répondu : “Je ne sais pas : est-ce qu’on guérit de la vie ?” (OK ! Vous prenez les chèques ? ? On se voit pendant vingt ans ?).

Ceci étant dit, la croyance au libre-arbitre (et que la responsabilisation de l’individu qui en découle) caractérise notre époque : je dirais même qu’elle est un de ses fondements. On la retrouve dans diverses idéologies, telles que le christianisme, l’existentialisme, le libéralisme, le libertarianisme et la pensée de Descartes. Vous déjeunez chaque semaine au McDonald, et vous êtes en surpoids ? Vous vous abrutissez devant des émissions de télé-réalité, et vous êtes illettré ? Vous fumez, et vous avez un cancer du poumon ? Vous avez quitté le système scolaire, et vous êtes pauvre ? Eh bien, vous aviez parfaitement le choix d’agir différemment. Notre monde vous en offre toutes les possibilités. 😌

Pour revenir au sujet initial, tu es en train de faire une confusion entre le diagnostic, le soin, et mes opinions politiques (dont tu t’es enquis sur ma page Pinterest, laquelle contraste il est vrai avec l’état d’esprit d’un homme odieux qui lutte contre le néant en attaquant des inconnus sur Internet).

Le soin comme le diagnostic sont des démarches scientifiques. Le soin, à l’heure actuelle, peut poser problème lorsqu’on guérit au lieu de prévenir, et surtout, lorsqu’on présente comme pathologiques des souffrances qui ne le sont pas. La “dépression”, par exemple, est un mot fourre-tout désignant des souffrances qui ne sont ni de même ampleur, ni de même nature. Quelqu’un qui vit un effondrement psychique durant lequel il se désagrège, qui ne fait que s’accroître (voilà une forme de folie, fréquemment associée à la perte de contact avec la réalité, mais que la psychanalyse catégorise dans les névroses à cause du retour du refoulé), ne vit pas la même chose que quelqu’un qui vit un deuil quel qu’il soit, ou qui est simplement malheureux parce qu’il manque d’affection, de sécurité etc.

Concernant ma propre pensée, je pense que l’Etat doit viser le bonheur de la société, et pour cela, le Bien. Je ne trouve pas mon idéal insensé, dystopique, et encore moins tyrannique : je considère qu’un tel monde permettrait de vivre en bonne harmonie avec la nature. Je dépeins évidemment un état d’esprit général, pas un monde où la souffrance serait inexistante.

Du reste, je ne suis pas professionnelle de la santé mentale.

[heliod]

Salut

Nous sommes dans un monde de paraitre et non d’être.
Cela veut dire qu’il y a un différence majeur entre les deux.

Dans ta situation le paraitre est quelque chose d’inexistant, lors de discussion avec les personnes.

Si on commence a se rendre compte que ce que les gens sont est probablement faux, cela permettra de comprendre que nos première sensation, réflexion vis a vis d’une personne, peu être erroné. Et cela peu importe notre degrés de confiance envers nos capacités car cela dépend du paraitre ou de l’être de la personne en face ( évidement je ne parle pas de l’égo ou l’orgueil qui va totalement falsifié la première analyse de cette personne).

Je vais prendre en exemple ce que tu as dit, HPI la série, tu ne l’a pas vu mais tu la mentionne comme çi tu avais compris de quoi cela parler via des premières impression ou synopsis , ou ce qu’on te la décris par exemple ( le paraitre) .Alors que probablement cela parle de chose plus profonde ( l’être ) .

Nous sommes tous dans cette situation a se dire qu’on connais les choses alors que la vérité c’est qu’on oublie qu’il faut s’investir dans une chose pour la connaitre réellement.

Pragmatiquement parlant, le superficiel n’a pas sa place dans la vérité d’une chose. Nous devons connaitre les sujet du bout des doigts pour pouvoir émettre un avis qui tend vers la vérité.

Tout cela pour dire , que la capacité d’un HP lors de réflexion, c’est sa perspicacité avec la mémoire en arborescence qui nous permet de comprendre des choses invisibles. Et cela est bénéfique tout comme dangereux car nous allons nous tromper souvent comme avoir raison souvent. Travailler sur l’ego ou son orgueil pour perfectionner ces capacités tout en se disant ” j’ai peu être tord” est la solution pour être chirurgicale .

Nous avons les outils , manque plus qu’a l’affuter .

[wini]

Je suis plutôt d’accord avec Héliod.

Un des plus grands pièges pour une personne intelligente est de penser que, de facto, elle a raison. Nous assumons souvent des faits selon nos expériences de vie. C’est humain, mais il ne faut pas confondre des présentiments basés sur nos propres expériences avec la réalité. Comprendre ce qu’une personne pense englobe plusieurs domaines complexes comme la psychologie et la communication.

J’assume que tu as une particularité HP (Haut Potentiel) ou autre, mais je pense que tu es bien placé pour savoir que, parfois, nous pouvons ne pas nous exprimer de la manière la plus compréhensible ou ne pas être compris par certaines personnes. Tu assumes que tu comprends très vite ce que la personne en face de toi pense. Et c’est peut-être le cas.

Mais est-ce bien ce que cette personne voulait dire ? S’est-elle bien exprimée ? Est-ce qu’elle dit vraiment ce qu’elle pense ou communique-t-elle d’une façon pour pouvoir s’adapter à son environnement (s’adapter à toi par exemple) ?

D’un point de vue personnel, je pense qu’il faut se poser avant tout la question de savoir si la personne croit en ce qu’elle dit. Cela passe par le débat d’idées qui te permettra de confirmer si tu as bien déduit ou non.

Nous sommes beaucoup dans une période du paraître actuellement et des gens ne s’en rendent même pas compte. Je me suis d’ailleurs souvent fait avoir en pensant comme toi, car les pensées d’une personne ne sont pas figées dans le temps et on finit donc par être déçu.

Le HP veut tout comprendre, mais il faut laisser une place au doute pour comprendre et être compris des autres, malheureusement. On ne peut pas débattre avec seulement des affirmations, il faut des arguments et de la communication avec son interlocuteur.