Comment discuter avec un complotiste ?

  • Comment discuter avec un complotiste ?

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    olbius

    Organisateur
    17 juillet 2021 à 17 h 38 min

    Comment faites-vous pour discuter avec un complotiste ?

    J’ai un voisin qui pourrait être champion de France du complotisme (si tant est que la France existe, ce qui reste à prouver). Il adhère à à peu près toutes les théories du complot les plus connues (mais il pense que la Terre est ronde, pour l’instant c’est je crois la seule qu’il a rejetée clairement). Mais, comme toujours, difficile de discuter avec un complotiste sans s’entendre dire, plus ou moins rapidement, des trucs du genre “tu es un mouton” ou “ouvre les yeux, réveille-toi” etc. Et puis, on est tous le complotiste de quelqu’un, au fond 🙂

    Pourquoi discuter avec un complotiste alors, me direz-vous ? Parce que j’aime comprendre. Je suis comme ça. Tant pis pour moi 😅

    Quand je n’ai vraiment pas la foi, parce que j’ai mal dormi, que je sature, ou que je viens de passer deux plombes dans un bouchon causé par l’occupation d’un rond-point par les gilets jaunes du quartier, ma “technique” pourrait se résumer en une phrase : “c’est qui, ILS ?”

    Parce que c’est pas le tout d’affirmer que “ILS ceci” et “ILS cela”, encore faut-il savoir de quoi on parle. Et là, potentiellement, ça peut vite coincer.

    Malheureusement, ça a l’air d’énerver souvent la personne d’en face, parce que si je demande ça une fois ou deux, ça va, mais si je demande ça à chaque fois qu’elle dit “ILS”, ça sature vite 🤓

    Alors, comment faites-vous ? Parce que les théories du complot me fascinent, la psyché humaine aussi, etc. Donc ne me dites pas que c’est impossible de parler avec un complotiste hein 😁

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    max

    Modérateur
    17 juillet 2021 à 18 h 27 min

    Tu as encore des ronds-points occupés par des gilets jaunes toi ?

    Comme tu le dis, on est tous le complotiste de quelqu’un… Personnellement, je fais comme quand un croyant me parle de sa religion, j’explique que je n’y crois pas, mais que je peux admettre qu’il y a des choses que j’ignore. Pour moi, le complotisme est une croyance comme une autre.

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    Anonyme

    Membre
    17 juillet 2021 à 23 h 32 min

    Je trouve ton entrée en matière tout à fait intéressante et mesurée @olbius , je te remercie pour les complotistes car je trouve que tu les ménages dans ta présentation du sujet, et au fond tu as bien raison de le faire, tout comme je trouve le point de vue de @max tout à fait sage 🙂

    C’est marrant que tu lances cette discussion aujourd’hui car moi-même j’étais sur le point d’en lancer une à peu près du même ordre ou en tout cas sur le même sujet, à savoir le complotisme.

    Donc déjà je vais essayer de répondre simplement à ta question : il est vrai que le façon dont certaines personnes abordent les problématiques sociétales sous l’angle du complot, c’est bien souvent décevant, car trop sommaire, et si tu veux nourrir la discussion avec un point de vue un peu plus étoffé c’est compliqué, car la masse de ce qu’il y a à dire est monumentale, qu’on ne peut la réduire à un seul échange (aborder cette question nécessiterait des heures de cheminement en commun !) et qu’une des particularités des complots est d’être cachés (autant que possible) et donc qu’il est très difficile d’en distinguer ou les grandes lignes ou les plus petites ! (comme dans les contrats, les petites lignes sont souvent les plus méchantes 🙂 )

    Alors j’enchainerai davantage – ici je veux dire- sur l’origine du complotisme, pourquoi les gens sont complotistes ou pourraient le devenir…

    Un certain nombre de faits historiques alimentent les théories complotistes, génèrent du soupçon (et le doute est nécessaire et bénéfique, cela vaut dans les deux sens) et on peut le comprendre. D’ailleurs la vérité est un peu à double face, parfois elle montre un visage positif et bienveillant, parfois c’est tout le contraire.

    “Certains voient partout des complots ; d’autres, des complotistes.
    L’accusation fait florès dans les médias, où elle vise souvent à disqualifier toute pensée critique.” (dossier intéressant du Monde Diplomatique en 2015 : https://www.monde-diplomatique.fr/2015/06/A/53082). Facile de mettre tout le monde dans le même sac des complotistes ! Ouvre ta bouche, hop ça y est tu es complotiste.
    Alors d’accord, on peut sincèrement douter de la santé mentale des partisans de la théorie de la terre plate ou de la terre creuse (en ce qui concerne la terre creuse, par contre, est-il absolument exclu que des cavités naturelles inconnues puissent exister
    voire même des cavités artificielles ?), mais lisez par exemple cet article du Monde Diplomatique qui commence très fort sur le sujet.
    https://www.monde-diplomatique.fr/2015/06/LORDON/53070

    On trouvera si l’on veut une définition du complot dans le Discours de la servitude volontaire d’ Étienne de La Boétie : “Il ne peut y avoir d’amitié là où se trouvent la cruauté, la déloyauté, l’injustice. Entre méchants, lorsqu’ils s’assemblent, c’est un complot et non une société. Ils ne s’aiment pas mais se craignent. Ils ne sont pas amis, mais complices.”

    Petit florilège de “complots” ou scandales impolitiquement corrects, et médicalement indécents :
    L’étude de Tuskegee sur la syphilis
    L’expérience MK-Ultra
    Les armes de destruction massive en Irak
    Le programme secret de surveillance de l’Agence nationale de la sécurité (NSA)
    Les opérations sous faux-drapeau (https://www.monde-diplomatique.fr/2015/06/A/53073)
    Scandales médicaux : Médiator, Distilbène, vaccins H1N1, Vioxx, Diane 35 ,
    Levothirox (Hypertension, insomnie, douleurs musculaires importantes, grande fatigue…
    Lors d’une réunion d’information organisée par le collectif breton Levo NF Breizh,
    les patients ont signalé des effets secondaires importants, qu’ils attribuent à la nouvelle formule du Levothyrox. )
    le scandale de l’hormone de croissance, un dossier ayant causé la maladie de Creutzfeldt-Jakob et la mort de 111 personnes
    le scandale du chlordécone, un insecticide favorisant le cancer de la prostate
    le scandale du sang contaminé, suite à la distribution de lots sanguins infectés par le virus du SIDA
    le scandale de l’Isoméride, un coupe-faim engendrant de graves problèmes de santé
    Bernays et sa publicité pour inciter les femmes à fumer (autre époque ok mais quand même) (Bernays aimait berner…)

    Au niveau de ce qui se passe actuellement (crise de la Covid), on peut se poser beaucoup beaucoup de questions, et ça, on pourra faire tous les efforts imaginables, mais tout a été fait pour nous embrouiller, et on peut se demander pourquoi…
    Le masque ne sert à rien, puis il est obligatoire, le virus n’est pas aéroporté et en fait il l’est, c’est une zoonose mais la probabilité qu’il soit issu de travaux de laboratoire (Wuhan pour ne pas le citer, inauguré par le mari d’Agnès Buzyn, et l’un des membres les plus influents de la commission d’enquête envoyée là-bas récemment était en fait en conflit d’intérêt avec ce labo) se fait de plus en plus probable, l’étude bidonnée du lancet, un vaccin complètement expérimental à ARN messager complètement inédit et dont on ne connait pas les effets à long terme (lire par exemple cet article qui évoque la possibilité pour l’ARN d’intéragir avec l’ADN : peut-être cette étude sera-t-elle contredite pour cause de virgule mal placée dans le texte ? En tout cas peut-on être sûrs à 100 % que rien de cet ordre n’est possible ? )
    Et quand on voit le peu de scrupules et même d’habileté (produits foireux) dont ont pu faire preuve les labos, comment leur faire confiance aveuglément ? Je rappelle les condamnations dont Pfizer et Johnson&Johnson ont fait les frais par exemple)
    ou bien encore il n’y aura pas de vaccination obligatoire, “les détenus ne sont pas des cobayes” (Dupont-Moretti)…
    Etc etc franchement je n’ai pas envie ici de refaire tout le parcours depuis 2020 mais globalement comment leur faire confiance, sérieusement ?

    [L’ex-homme le plus riche du monde est accusé de tirer les ficelles de l’OMS. « Bill Gates maintenant est propriétaire d’une bonne partie de l’OMS », affirme par exemple le professeur Christian Perronne, ancien président de la commission spécialisée sur les maladies transmissibles du Haut Conseil de la santé publique, dans un entretien à Sud Radio. Avant d’insister : « L’OMS appartient à Bill Gates maintenant, c’est de notoriété publique. »
    « Et à la Chine », ajoute l’éditorialiste André Bercoff. (avec le pass sanitaire, beaucoup de gens font la relation avec ce qui existe en Chine). « Bill Gates contrôle l’OMS »
    La fondation Gates est l’acteur non étatique le plus puissant de la planète. Sa dotation financière est d’environ 46,8 milliards de dollars en 2018, un montant supérieur au produit intérieur brut (PIB) de la Côte d’ivoire, de la Jordanie ou encore de l’Islande. Si la fondation Gates était un Etat, selon les données de la Banque mondiale, elle serait le 91e plus riche du monde. Son poids est particulièrement important dans le domaine de la santé, son cœur d’activité.
    La Fondation Bill et Melinda Gates est le deuxième plus important contributeur au budget biennal de l’OMS, et s’apprête à passer premier après le gel des financements américains. Elle est par ailleurs, devant les Etats-Unis, le principal financeur de l’alliance GAVI, l’Alliance pour les vaccins. La fondation Gates est le deuxième contributeur direct au budget de l’OMS
    A part les Etats-Unis, aucun pays ni aucune ONG n’a davantage contribué au budget de l’OMS sur l’exercice 2018-2019. La Fondation Bill et Melinda Gates a procédé à 37 versements à l’OMS en 2019, pour un montant total de 194 millions de dollars.
    Cette influence est aussi indirecte, puisque l’ONG investit dans de nombreux pays (comme le Nigeria) ou des organisations (comme l’alliance GAVI pour la vaccination mondiale, les programmes de développement des Nations unies ou, par le passé, le National Philanthropic Trust) qui figurent parmi les principaux donateurs minoritaires au budget de l’OMS. https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/06/23/oms-vaccins-puce-sous-cutanee-ce-que-vous-avez-lu-sur-bill-gates-est-il-vrai_6043910_4355770.html#huit-anchor-bill-gates-controler

    Bill Gates : «Même si, finalement, nous n’en choisissons au mieux que deux, nous allons financer les installations des sept laboratoires,
    simplement pour ne pas perdre de temps à d’abord déterminer ce qui fonctionne avant de commencer à construire les usines.» https://korii.slate.fr/tech/bill-gates-investit-milliards-7-vaccins-covid-19-laboratoires-recherche%5D

    Avec retour sur investissement ou pas ? Donc, Bill investit pas mal de sous dans la recherche vaccinale, on peut même dire que c’est son dada, il contrôle pour ainsi dire l’OMS, et
    la seule politique sanitaire face à la Covid est vaccinale.

    (avec je me répète la fausse étude du Lancet et tout ce qu’il y a à dire depuis le début de cette histoire, au sujet des traitements sur lesquels on a oublié de se pencher par exemple https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/bouches-du-rhone/la-ciotat/medecin-saint-cyr-mer-revendique-prescription-azithromycine-soigner-patients-du-covid-19-1850924.html)

    (Tiens, si vous voulez rigolez un peu, regardez donc les vidéos YT de Juste Milieu, vous allez adorer !)

    A noter que notre chère Agnès, qui nous a lâchement abandonnée après avoir abandonné son poste de ministre de la Santé en pleine pandémie pour aller se prendre une déculottée dans la conquête de la Mairie de Paris, est désormais en poste à l’OMS. Apparemment elle pourrait être inquiétée si une enquête venait à voir le jour concernant sa gestion de la crise Covid, mais Agnès Buzyn ne peut être poursuivie pour des propos, travaux ou écrits réalisés dans le cadre de sa nouvelle fonction au cabinet de direction de l’OMS. (ok donc pas d’impunité pour sa gestion en tant que ministre, mais quelle est donc cette impunité dont on bénéficie à l’OMS ?)
    En parlant d’impunité/immunité, n’oublions pas ces clauses extraordinaires des contrats liés aux vaccins. Un peu bizarre tout ça, il y a de quoi alimenter les théories du complot non ?
    Bien sûr, quand vous vous achetez un téléviseur dernier cri ou que sais-je, vous vous asseyez sur la garantie : il serait complotiste d’en exiger une, qui oserait donc mettre en cause les compétences des fabricants !

    Et allez tiens, on finit comme on a commencé :
    Les Gilets Jaunes marionnettes du gouvernement. Complot ? Les manifestations de GJ n’apparaissent-elles pas sur la Une de The Economist de 2017 (The Economist et ses unes toujours tellement énigmatiques !)?
    Se moquer des gilets jaunes c’est pas bien Olbius : les gilets jaunes comme cobayes pour des traitements expérimentaux contre la Covid ?
    Ils se sont faits avoir peut-être (ils ont fait peur aux élites malgré tout il semblerait, leur jouet a-t-il failli leur échapper ?) : mais quand toi tu te feras avoir, seras-tu heureux que nous nous moquions de toi à ton tour ?
    Mépris de classe. Grenades de désencerclement, flashballs, oeils et mains perdus.
    Peut-être y a t’il une grosse manipulation derrière les gilets jaunes, mais eux ont eu l’impression de commencer une révolution. Te moques-tu également de la révolution française ? là encore on peut parler de manipulation tu me diras, simple changement de main du pouvoir. (si tant est que la France existe dis-tu… mon dieu ça sonne un peu complotiste ça mdr)
    Un Sans-Culotte dont tu te moquerais par contre te mettrais alors une déculottés dont tu te souviendrais, dans la mesure où tu aurais encore ta tête ! (ce n’est pas mon intention en tout cas je te rassure !)
    En tout cas, personnellement, même si j’ai du mal à apprécier Norbert, car en fait je n’ai pas pris le temps de le lire de bout en bout et puis bon, en tout cas donc je salue son engagement auprès des GJ : car même si ça a tourné à la débandade (on va dire ça comme ça), en tout cas il y avait bel et bien l’idée de défendre le pouvoir d’achat des laissés-pour compte de la Start Up Nation ( je ne vais pas sortir le gros dossier de tout ce qui a pu étre écrit sur le sujet) et moi je me situe davantage du côté des petites gens que des puissants :
    ça a commencé au primaire, mon gros cerveau m’a fait craindre de trop me couper des gens normaux..

    Et oui, on est toujours le con de quelqu’un, après les avoir manipulés, on voit comment le gouvernement les a traité. En fait ce gvt est l’un des plus méprisants qu’on ait eu.
    Et le mépris est à la mode, on le voit fuser de tous les côtés aujourd’hui.

    Si l’on veut comprendre le monde d’aujourd’hui, il faut lire Günter Anders sans doute, “l’obsolescence de l’homme”, et comprendre que ce qu’il écrit n’est pas un programme mais un constat de ce qui est à l’oeuvre dans notre société occidentale :
    “Pour étouffer par avance toute révolte, il ne faut pas s’y prendre de manière violente. Les méthodes du genre de celles d’Hitler sont dépassées. Il suffit de créer un conditionnement collectif si puissant que l’idée même de révolte ne viendra même plus à l’esprit des hommes.
    L’idéal serait de formater les individus dès la naissance en limitant leurs aptitudes biologiques innées. Ensuite, on poursuivrait le conditionnement en réduisant de manière drastique l’éducation, pour la ramener à une forme d’insertion professionnelle. Un individu inculte n’a qu’un horizon de pensée limité et plus sa pensée est bornée à des préoccupations médiocres, moins il peut se révolter. Il faut faire en sorte que l’accès au savoir devienne de plus en plus difficile et élitiste. Que le fossé se creuse entre le peuple et la science,
    que l’information destinée au grand public soit anesthésiée de tout contenu à caractère subversif.
    L’homme de masse, ainsi produit, doit être traité comme ce qu’il est : un veau, et il doit être surveillé comme doit l’être un troupeau. Tout ce qui permet d’endormir sa lucidité est bon socialement, ce qui menacerait de l’éveiller doit être ridiculisé, étouffé, combattu.
    Toute doctrine mettant en cause le système doit d’abord être désignée comme subversive et terroriste et ceux qui la soutiennent devront ensuite être traités comme tels. »

    Personnellement je ne pense pas détenir plus la vérité qu’un autre, après je me renseigne autant que je peux, je passe énormément de temps à rechercher les infos, mais mon jugement peut aussi être biaisé bien entendu.. Et en général je préfère ne pas trop discuter parce que ça m’énerve lol…
    J’ai dit ce que j’avais à dire, pas la peine de me reprendre sur ce que j’ai écrit, je n’ai pas vraiment le temps de répondre en fait…
    Possible que je revienne avec des choses importantes que je n’aurais pas pensé à notifier aujourd’hui !

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      olbius

      Organisateur
      18 juillet 2021 à 1 h 43 min

      Se moquer des gilets jaunes c’est pas bien Olbius : les gilets jaunes comme cobayes pour des traitements expérimentaux contre la Covid ?
      Ils se sont faits avoir peut-être (ils ont fait peur aux élites malgré tout il semblerait, leur jouet a-t-il failli leur échapper ?) : mais quand toi tu te feras avoir, seras-tu heureux que nous nous moquions de toi à ton tour ?
      Mépris de classe. Grenades de désencerclement, flashballs, oeils et mains perdus.
      Peut-être y a t’il une grosse manipulation derrière les gilets jaunes, mais eux ont eu l’impression de commencer une révolution. Te moques-tu également de la révolution française ? là encore on peut parler de manipulation tu me diras, simple changement de main du pouvoir. (si tant est que la France existe dis-tu… mon dieu ça sonne un peu complotiste ça mdr)
      Un Sans-Culotte dont tu te moquerais par contre te mettrais alors une déculottés dont tu te souviendrais, dans la mesure où tu aurais encore ta tête !

      Je ne crois pas qu’ils se soient fait avoir. Et je n’ai jamais dit qu’il y avait manipulation.

      Pour tout dire, durant la toute première semaine du mouvement, je l’ai surveillé d’un œil distrait mais bienveillant. J’ai en effet eu espoir qu’une partie de la population ait enfin compris que l’Etat, à force de grossir et d’enfler, était cause – et non solution – de bien des problèmes. J’en étais étonné, compte tenu notamment du contenu de nos manuels scolaires, mais je me suis dit que, hors syndicat, il y avait peut-être une chance de, sinon faire reculer l’Etat, en tout cas ralentir sa folle prise de poids. Et puis, en quelques jours, sans surprise (j’ai voulu croire, façon Mulder), les extrêmes se sont appropriés le mouvement. C’était plié. On a eu illico un virage à 180 degrés.

      Ce n’est peut-être pas pour rien d’ailleurs si les gilets jaunes n’ont pas réussi à susciter une adhésion massive sur le moyen et long terme. Les profils modérés ont été chassés, voire pourchassés, et il y a bien longtemps que les divergences me semblent se résumer à l’identité de l’ennemi (spoiler alert : d’un côté les riches, les Américains, les sionistes et les banquiers, de l’autre les riches, les Américains, les sionistes et les immigrés). Les solutions proposées sont d’ailleurs pratiquement toujours les mêmes, du style “de l’argent il n’y en a jamais eu autant, il suffit de le prendre là où il est” ou encore “il faut se donner les moyens”. Quand on veut, on peut. Si on fait pas, c’est qu’on veut pas. Et basta. Complot derrière tout ça ou pas, mais basta.

      D’où vient cette idée, répandue mais curieuse, que “faire quelque chose” est nécessairement positif, et toujours mieux que “ne rien faire” ? Et d’où vient cette idée, tout aussi étrange, d’un monde statique, figé, qui n’évoluerait (positivement, ça va de soi 😏) que sous la pression de mouvements collectifs ? Il me semble qu’il y a là beaucoup à déconstruire et à débunker.

      Personnellement, je pense avant tout à tous ces gens qui ont été mis dans la merde voire qui, pour certains, ont tout perdu à cause des gilets jaunes. Et à tous ceux qui ont failli tout perdre à cause des gilets jaunes… pour se prendre juste après covid machin dans la tronche. RIP. Eux n’avaient rien demandé à personne. Et eux ont crevé la bouche ouverte sans faire une ligne dans les médias, dans leur immense majorité.

      Et quand j’entends un de ces révolutionnaires de rond-point me dire “on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs”, j’ai parfois il est vrai envie de lui rouler la tête dans une poêle bien huilée préchauffée à 200. La différence c’est que de mon côté ça reste de l’ordre de l’envie (mes histoires d’utiliser les gilets jaunes comme cobaye n’était qu’une façon de souligner la limite d’un raisonnement auquel je répondais, ça me semblait évident, je ne pensais pas que quelqu’un prendrait ça au premier degré). Ta dernière phrase résume d’ailleurs bien le souci. Le Sans-Culotte, tel que tu le décris, c’est ce fameux pigeon qui se pavane et fait caca sur l’échiquier, sauf qu’en plus, en effet, il te coupe la tête.

      Tout ça me fait un peu penser à une discours d’Henri Emmanuelli, il y a bien longtemps, devant une salle de militants socialistes chauffés à blanc. Il avait hurlé au micro, pendant son discours (phrase qui n’est pas de lui, bien entendu) : “mieux vaut avoir tort tous ensemble que raison tout seul”. Une énorme ovation avait suivi. Devant ma TV, j’étais consterné.

      Je ne méprise pas les gilets jaunes, en tout cas pas de la façon dont tu l’entends visiblement. Je considère que, globalement, s’ils étaient au pouvoir ce serait un désastre. Je considère qu’ils ont fait – et continuent de faire – plus de mal que de bien. Je considère aussi, je ne le nie pas, qu’il faut quand même être un sacré fdp nombriliste pour se lever le matin et chercher la façon dont on va emmerder les autres, persuadé que l’on se trouve dans le Vrai, dans le Camp du Bien, que l’on agit dans l’Intérêt Général, pour le Bien Commun, et tant pis pour les œufs brisés. Et que quand on appuie sur le bouton pour larguer la Bombe, ce ne sont pas des humains qui sont en-dessous, mais un objectif.

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    Anonyme

    Membre
    18 juillet 2021 à 9 h 46 min

    Tu avais parlé “d’idiots utiles du gouvernement”, pour moi ça revenait un peu à la même chose qu’une manipulation, mais passons. Que les Gilets Jaunes n’aient pu garder la main sur ce qui avait été créé en fait n’est guère étonnant, et c’est sans doute une des raisons qui a fait que moi-même je ne me suis pas enflammé avec eux, ce qui pourtant aurait pu arriver : ce n’est pas étonnant donc, car nous avons affaire – désolé de le dire – à des gens qui malheureusement n’ont pas une formation intellectuelle très poussée (beaucoup d’entre eux en tout cas, car il s’agissait de ce qu’on peut appeler des pauvres gens, ouvriers peu qualifiés, peu instruits, chômeurs chroniques, ayant passé plus de temps en usine qu’à la bibliothèque – je caricature un peu peut-être mais bon.). Et la chose politique et sociétale est au contraire extrêmement dense et touffue, complexe, nécessite pas mal de connaissances, et ne peut se résoudre en une ou deux phrases, opinions ou slogans. Qu’il y ait eu une récupération par des gens d’extrême-droite, ou en tout cas très FN, sans doute, mais des propositions comme le RIC ne me semblent pas émaner de ce bord-là, plutôt l’inverse. On a voulu ranger E. Chouard dans cette mouvance mais c’est du délire ! Ah non, c’est vrai : prolo = facho, collabo etc. .. (je ne dis pas que c’est toi qui le dit hein !). En fait là c’est pareil que pour la question complotiste, c’est vraiment complexe, avec des enjeux cachés ou non-avoués, et des questions à régler comme par exemple une meilleure (absolument meilleure et plus juste !) répartition de la richesse. Questions que ne sont pas pressés de soulever les Hauts-Fonctionnaires, tant ils risqueraient de voir leur privilèges être abolis ! Je suis d’accord avec toi, l’État Français n’est plus un éléphant, c’est un mammouth ! Je suis d’accord avec toi, et en plus j’aime bien ton style argumentaire lol, les GJ ont peut-être fait du mal (je pense aux petits commerçants qui ont pu en souffrir voir tout perdre), et avoir tort tous ensemble plutôt qu’avoir raison seul contre tous c’est pas un programme. Mais il serait temps de considérer sérieusement la question sociale et d’arrêter de se foutre de la gueule des prolos, car oui ils sont un peu demeurés etc, mais est-ce vraiment de leur faute ? On laisse une partie de la population crever la dalle pendant que les autres remplissent des piscines de champagne, on laisse une partie de la population dans la crasse (bêtise crasse, etc) pour mieux se gargariser au Dom Pérignon… Donc le RIC ne me semble pas purement et simplement démago et la création d’une Constituante permettrait de redonner le pouvoir au peuple plutôt que le laisser aux mains des Hauts-Fonctionnaires (la Caste) et autres élites qui ne pensent qu’à leur privilèges.

    Mais en gros alors, si je comprends bien l’importance que prennent les GJ dans cette discussion, les Gilets Jaunes seraient l’exemple type du complotiste. Prompts à dégainer des arguments fallacieux et à accuser l’ennemi invisible ? Il y aurait beaucoup de vérités à remettre à l’endroit selon toi ? Sans doute ! Mais chasser la fausse vérité doit se faire des deux côtés de la route, ou du rond-point… Les GJ représentent alors sans doute une part non-négligeable des complotistes en France (la fameuse sphère complotiste, “sphère”, comme un écho à “fachosphère”…) mais ce serait dommage que cette discussion ne soit centrée que sur eux. Et je reprendrais l’idée émise dans mon post initial, sans doute les gens sont-ils un peu (ou beaucoup) complotistes, mais peut-être également tout est-il fait pour qu’ils le soient. (ou plus exactement rien n’est fait pour éclaircir toutes ces histoires et en dénouer les fils).

    Alors tiens, pour finir ce post, et pour recentrer un peu le débat sur la question générale du complotisme, je partagerai deux choses. La première c’est une déclaration de feu W. Buffet en 2005 ( W. Buffet qui, En 2006, annonçait son intention de confier 83 % de sa fortune à la Fondation B. & M. Gates) : « il y a une guerre des classes, c’est un fait,
    mais c’est ma classe, la classe des riches, qui mène cette guerre, et
    nous sommes en train de la gagner »

    Et la deuxième chose, ce sont les vidéos de Éric Veraeghe que je trouve particulièrement instructives (Chaîne YouTube https://www.youtube.com/watch?v=c2yfii_deGY&list=PLNpKh_5-GaFOwnKBrPrgRrSvQYILx034y – fiche wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ric_Verhaeghe )


    Désolé pour les imperfections de mes posts ou de mon discours, je m’efforce de donner mon avis de la façon la plus complète possible mais bon, c’est pas évident, et je pourrais également choisir de ne pas le faire par peur d’incomplétude !

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    lechercheur

    Membre
    18 juillet 2021 à 16 h 31 min

    Merci olbius d’avoir proposé ce sujet. J’avoue parfois m’interroger sur la meilleure démarche pour traiter (on parle alors de “transaction”) avec ce type d’individus parfois haut en couleurs.

    Mais avant toute chose, pourrais tu définir selon toi qu’est ce qu’un complotiste, et comment tu les reconnais ? En outre, comment sais tu que ton voisin l’est ?

    • 200fa898f5e1b494f8045a9a056b4afe?s=80&r=g&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

      lechercheur

      Membre
      20 juillet 2021 à 0 h 04 min

      olbius je me rend compte que tu as esquivé ma question, petit coquin ! 😂

    • aa6997a963fd61ac83b95b5ba000fd55?s=80&r=g&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

      olbius

      Organisateur
      20 juillet 2021 à 0 h 09 min

      Ah, pardon. En fait, j’ai défini ça un peu plus loin. En gros, pour moi, un complotiste est quelqu’un qui voit une intention, une volonté, derrière toute chose. Quelqu’un qui ne comprend pas le hasard, l’erreur, ou l’accident…

      Pour prendre un exemple très récent, BFM TV qui tweete “14.000 manifestants” alors que le chiffre officiel est “114.000”, le complotiste va tout de suite chercher quelque chose du style “pourquoi ont-ils menti ?” alors que le non complotiste va d’abord penser au fameux stagiaire de BFM qui a fait une bourde.

      Pour le dire autrement, un complotiste c’est une sorte de négatif du “rasoir d’Ockham”.

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    lau2pluie

    Membre
    19 juillet 2021 à 16 h 37 min

    Comment discuter avec un complotiste?

    Je suis loin d’être l’exemple parfait en la matière, la moutarde me monte très vite au nez, et je coupe la discussion avant de m’énerver. Bilan totalement improductif. Par contre, je crois que les discussions positives sont celles où on essaie de rentrer dans la logique de l’interlocuteur et éventuellement d’introduire un grain de sable dans la mécanique bien huilée du complot, en posant des questions qui mettent en lumière le mécanisme qui conduit l’interlocuteur à croire ce qu’il croit. Dit autrement: ne pas attaquer la théorie de front ou pire la personne elle-même, mais les faiblesses du raisonnement qui conduit l’interlocuteur à adhérer à certaines croyances.

    Cette tactique vaut pour les complots (dont certains montrent bien ici que la notion est discutable, et discutée, puisqu’il existe de vrais complots (quelqu’un en fait une liste non exhaustive plus haut)) , mais aussi pour les discussions de type idéologique. De manière générale, je pense qu’une discussion ne fera jamais changer quelqu’un d’avis totalement mais au moins elle peut introduire le doute et ouvrir une piste à une idée qui peut faire son chemin.

    • aa6997a963fd61ac83b95b5ba000fd55?s=80&r=g&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

      olbius

      Organisateur
      19 juillet 2021 à 17 h 00 min

      Ah mais nous sommes d’accord, parvenir à amener ne serait-ce qu’un peu de doute chez un complotiste c’est déjà souvent énorme… 🙂

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    matty

    Membre
    19 juillet 2021 à 16 h 41 min

    Un “complotiste” est un être humain qui peut être aussi intelligent ou con que n’importe quel autre humain. Ça dépend des gens. Idem pour les “moutonistes” qui aurait pu être le sujet de ce post.

    Le titre aurait eu avantage à s’appeler “Comment discuter avec une personne obtus”

    • aa6997a963fd61ac83b95b5ba000fd55?s=80&r=g&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

      olbius

      Organisateur
      19 juillet 2021 à 16 h 59 min

      Non non, je parle bien spécifiquement de “complotistes”. A savoir les gens qui voient toujours (ou presque toujours) une intention derrière quelque fait que ce soit.

    • 603adbc53dd95 bpthumb

      matty

      Membre
      19 juillet 2021 à 17 h 42 min

      Alors ils ne doivent toujours (ou presque toujours) pas être très nombreux.

      Les moutonistes sont ceux qui ne voient jamais (ou presque jamais) une intention derrière quelque que fait que ce soit.

      Du coup je ne vois toujours pas bien la différence.

    • aa6997a963fd61ac83b95b5ba000fd55?s=80&r=g&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

      olbius

      Organisateur
      19 juillet 2021 à 17 h 49 min

      Je ne vois pas en quoi “moutoniste” serait l’opposé de “complotiste”. Sauf à présupposer un chemin de lumière, on démarre mouton puis on s’éveille machin truc et on finit par découvrir le complot (s’il existe). C’est une grille de lecture religieuse, pourquoi pas. Avec ses limites…

      Un “mouton” c’est simplement quelqu’un qui suit le troupeau sans se poser de questions. Beaucoup de complotistes se comportent comme des moutons, ni plus ni moins qu’ailleurs je pense.

      Bref, ce sont deux notions différentes à mon sens 🙂

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    audrey-b

    Membre
    19 juillet 2021 à 17 h 51 min
    • aa6997a963fd61ac83b95b5ba000fd55?s=80&r=g&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

      olbius

      Organisateur
      19 juillet 2021 à 17 h 52 min

      Desproges mon Amour 😘

    • ?s=80&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

      Anonyme

      Membre
      19 juillet 2021 à 18 h 26 min

      D’ailleurs qui a présenté ses excuses au Pangolin, c’est bien Desproges non ?

  • ?s=80&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

    Anonyme

    Membre
    19 juillet 2021 à 19 h 22 min

    Bonjour,

    Les individus intéressés par les théories du complot sont de formidable enquêteurs. J aime les écouter pour ce qu ils ont a révéler que je ne sais pas.

    Serge Monast a annoncé a la fin du 20ème siècle des évènements qui semblent devenir réels 30 ans plus tard… notamment les vaccins

    Il est mort en 1996 de façon suspecte 🙂

    Plus près de nous, Julian Assange (wikileak)est condamné pour avoir divulgué des vidéos compromettantes pour le gouvernement US.

    Edward Snoden a révélé que nous étions tous sur écoute. Il est exilé

    Arte vient de diffuser un doc sur les apprentis sorciers du climat , des “complotistes” dénoncent les essais haarp depuis 2 décennies.

    Bref, a chacun sa vérité (pirandello), mais je n ai rien contre ceux qui la cherchent.

    • ?s=80&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

      Anonyme

      Membre
      19 juillet 2021 à 19 h 30 min

      @oort Fais gaffe, parce qu’après la fachosphère on trouve la complot-sphère, et puis la sphère de Oort, je t’aurais prévenue 😜

    • aa6997a963fd61ac83b95b5ba000fd55?s=80&r=g&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

      olbius

      Organisateur
      19 juillet 2021 à 20 h 55 min

      Nous sommes bien d’accord, “chercher la vérité” c’est bien. C’est plutôt la méthode qui peut poser problème 😉

      Comme dit la célèbre formule :

      Just because you’re paranoid doesn’t mean they aren’t after you.

      Joseph Heller

      https://youtu.be/x6XBlkvTmv8

    • ?s=80&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

      Anonyme

      Membre
      19 juillet 2021 à 21 h 06 min

      @olbius plait-il ?
      De quelle méthode parles-tu, celles des personnes que je cites ou tu fais une généralité ?

    • aa6997a963fd61ac83b95b5ba000fd55?s=80&r=g&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

      olbius

      Organisateur
      19 juillet 2021 à 21 h 10 min

      Je ne parlais aucunement des personnes que tu cites. Je disais que chercher la vérité c’est en effet très bien et j’ajoutais que c’est simplement la méthode qui peut poser parfois problème 🙂

  • ?s=80&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

    Anonyme

    Membre
    19 juillet 2021 à 20 h 39 min

    @kris-m #conosphere ?

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