Otium partagé



  • Otium partagé

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    bagayaga

    Membre
    22 septembre 2020 à 7 h 25 min

    Du coup c’est la Version septique que tu défends^^ S’affranchir des jugements liés au Dogmatisme. Ainsi plus rien ne nous trouble si nous prenons de la hauteur perpétuellement quand ça dégénère. Au lieu de jouer des ballets de réponses humaines stéréotypées.

    Démocrite parle de modération et d’harmonie dans l’existence. Des notions que la fougue a du mal à assimiler.

    Dans un sens la maturité ne saurait contredire ces postulats.

     

    Reste que des fois c’est bon de ne pas être ni sage, ni

    raisonnable. L’Idéal Ascétique, efficience et perfectibilité peuvent foncièrement gaver la bite.

    <em style=”font-family: inherit; font-size: inherit;”>Il faut encore porter du chaos en soi pour pouvoir donner naissance à une étoile dansante.

    F.Nietzsche. Ainsi parlait Zarathoustra.

    Cultiver l’ataraxie ne sert à rien à mon sens. Car cet état n’est pas possible à tous. J’imagine que certains d’entre nous le peuvent. Et grand bien leur en face

    Hélas enjoindre la plèbe à plus d’ataraxie me semble naïf.

    C’est Démocrite qui aurait dit ça. Je la cite très parce que je la trouve juste. Et ça permet de péter un coup en cas d’échaufourée impromptue.

    « Ce discours que j’ai abrégé exprès, remplit Hippocrate de surprise et d’admiration. II s’aperçut que, pour être véritablement philosophe, il fallait se convaincre en détail qu’il n’y a presque dans le monde, que des fous et des enfants. Des fous plus dignes de pitié que de colère ; des enfants qu’on doit plaindre et contre lesquels il n’est jamais permis de s’aigrir, ni de se fâcher.»

    En s’amandant de la bêtise résiduelle ambiante, et en acceptant que dans la fourmilière chacun est déterminé génétiquement de façon différente, et qu’il est vain de souhaiter que l’humanité soit vertueuse. On respire mieux je pense.

    C’est l’art de la noétique. Prendre de la hauteur et disséquer les mécanismes de la pensée humaine.

    Mais c’est réducteur et aller au delà d’un grand Burnout de croire que l’humain en général en soit capable.

    La plus part des Hommes sont régis par leurs émotions et leur réponses normatives acquises à travers le prisme socio-culturel. Observez comment réagissent tous à l’unisson émotionnellement un ensemble d’humains face à des situations analogues.

    C’est quand on observe un être à contre courant, clamant une autre voie, des autres conclusions non stéréotypées que l’on sait que l’on a affaire à quelqu’un d’unique. Qui réfléchit par lui même. Et non leadé par un inconscient collectif de masse.

    L’ataraxie en soit est un but idéal, mais qui ne peut être tenu en permanence. Tant la vie est faite de vagues. Et que au delà de s’enorgueillir d’une quelconque sagesse on aime aussi jouer à être un animal, et réagir avec ses émotions.

    Il est dommage que l’on oppose toujours l’humanité acquise au détriment de l’animalité vaincue. Peut être faudrait-il accepter que nous soyons les deux, à divers moment de notre vie, en partenariat,en alternance. Et que le continuum entre les deux, offre la diversité des caractères humains.

    Les philosophes Grecs qui ont gagnés la renommée ont servis énormément à la construction et l’établissement profond dans nos mœurs de la tradition Judéo-chrétienne.

    Avec toujours cette idée qu’en l’état on est sale, et qu’il faut nous élever. Ainsi longtemps nous essayons de nous emputer d’une part de nous que l’on considère trop triviale. Alors qu’il faudrait à mon sens faire coexister les deux. Notre cerveau archaïque et notre cerveau moderne. Pulsions et Noétique. Devraient, pourraient se fondre. La psyché ainsi réunifiée, selon moi permet l’ataraxie. L’absence de tout troubles.

    Car si on possède tout en soi,plus besoin de le chercher chez les autres. Ou de le révoquer.

    Avant qu’un potager offre des légumes, on passe des moments à préparer le jardin, à agir pour qu’il atteigne un stade de croissance idéal. Nous devrions passer la première partie de notre vie à préparer cela.

    Qu’on nous offre la possibilité d’être juste nous même, et découvrir comment nous fonctionnons. Et l’accepter.

     

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    alexandre3

    Membre
    22 septembre 2020 à 17 h 43 min

    Sceptique d’une certaine manière 😉 J’aime bien les philosophes sceptiques atomistes (Démocrite, Épicure mais surtout Lucrèce, quel Charisme !) Et c’est vrai que leur conception du bonheur est assez proche finalement des matérialistes plus tardifs comme Nietzsche ou Spinoza.

    Mais le terme de sceptique est un peu galvaudé en ce moment avec les sceptiques de tout poils (des zététiciens aux complotistes, il est de bon ton de se dire sceptique).

    Il est clair que l’on ne peut réduire notre rapport au monde à la raison. Oui, il manque à la raison le chaos nécessaire pour que l’homme traverse le pont 😉

    Et donc je serai d’accord pour dire que cette dernière n’est qu’un outil au service de notre expression de la vitalité (j’aime pas trop dire volonté de puissance, c’est pas très explicite). C’est cette vitalité que nous devons faire fructifier, qui est porteuse de sens pour nous, humain.

    Malgré les vertiges qu’elle comporte, notre époque est formidable pour une chose : il y a tant d’humains, confrontés au monde d’une multitudes de façons. Chacun d’entre eux est une tentative, une aventure qui vise le dépassement. Et dans cette aventure, rien n’est jamais joué : “on ne sait pas ce que peux le corps.” Disait Spinoza. Ça se rapproche du surhomme de Nietzsche : il est ce chaos, il est cet éclair.

    J’aime bien les cathédrales pour ça : je ne connait pas d’expression plus pure de la vitalité que celle-ci : construire des monuments à la seule gloire d’un concept. Dieu, en soit, on peut en débattre de son existence et de son pouvoir. Mais ce qui est incontestable, c’est la puissance qu’octroyait cette croyance : il fallait espérer une très grande fin, pour pouvoir ainsi édifier de tels bâtisses pendant des siècles !

    Le désenchantement contemporain m’emmerde pour ça. Où sont nos cathédrales ? Que faisons-nous qui ne soit ni utile ni agréable ?

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    bagayaga

    Membre
    22 septembre 2020 à 23 h 02 min

    Ah tiens ça fait plaisir d’entendre parler de zététique^^(@Yugen ^^)

    Je ne suis pas très calée en philosophie. Et toi tu sembles bien informé et passionné et enthousiaste^^ Je débute pour tout te dire, et comme je m’arrête très vite à la première choses qui m’interpelle et que ça débouche sur un million de recherches annexes, j’avance à petits pas^^

    Alors puis-je t’interroger sur quelques énigmes dans ton discours^^ ?

    L’homme doit traverser quels ponts?

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    bagayaga

    Membre
    22 septembre 2020 à 23 h 04 min

    Tu penses que la raison est un outils pragmatique pour se réaliser dans une notion d’accomplissement ?

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    bagayaga

    Membre
    22 septembre 2020 à 23 h 05 min

    C’est là que je sens Nietzsche des fois comme un parent du genre à mater vraiment ses enfants, et voir comme ils sont, sans jugements.

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    bagayaga

    Membre
    22 septembre 2020 à 23 h 13 min

    Spinoza a putain de raison…

    Il y a eu une BT2 une Babel tower two, quand l’Homme a perdu la communication avec lui même, et qu’il a délégué ça à de des tierces personnes ou des substances.

    Si un jour l’individu, seul, comprends qu’il n’a besoin de rien, et qu’il est lui même déjà tout. On sera pépouse^^

    Bon, bon sapiens est encore un ado débile, l’humanité n’a pas encore la maturité nécessaire pour initier une révolution massive et un virage radicale vers la raison…

    Et pour des gens un minimum conscient, on sort dans la rue avec l’impression d’être dans Mad Max… Hélas. Mais c’est marrant aussi de s’encanailler un brin. Et péter un coup^^

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    bagayaga

    Membre
    22 septembre 2020 à 23 h 15 min

    Tout les édifices humains proto-historiques en témoignent.

    Quand l’humain arrête de se reluquer copieusement le nombril. Il est capable de s’associer et de rêver grand^^ Et si y a bien un truc pour lequel nous sommes ardents les humains , c’est pour rêver grand et collectif^^

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    bagayaga

    Membre
    22 septembre 2020 à 23 h 18 min

    Les progrès et les coups d’éclats du 21eme siècles sont moins bling bling. C’est l’ère de l’infiniment petit et grand, de l’impalpable. Les révolutions sont là. Il faut juste chercher une troisième dimension^^

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    SeaYou

    Membre
    23 septembre 2020 à 14 h 15 min

    Je suis assez dubitatif…
    Cela se rapproche pas mal du bouddhisme…

    Sauf que je n’adhère pas trop à cette conception du bonheur par la négation (“absence de troubles”). Et je vais donner un exemple très simple : ce midi ou hier-soir, j’imagine que vous avez tous mangé. Maintenant, on va remonter le temps, jour pour jour, à 6 mois. Qu’avez-vous mangé le 22 mars 2020 au soir ? Bon, si vous êtes comme moi à manger presque toujours la même chose, par déduction vous pourriez tâtonner une réponse. Mais fait est que vous ne vous en souvenez pas. Cela ne vous a pas plus marqué que ça, cela ne vous a pas rendu “heureux”, c’est juste *normal*.

    En revanche, si on vous affamme là, maintenant, et ce pendant une semaine, vous ressentirez évidemment de la douleur (physique, mentale), et vous vous en souviendrez longtemps ! Mais est-ce que ça signifie que manger à sa faim, c’est ça le “bonheur” ? Factuellement, est-ce que ça nous rend heureux dans les pays riches et industrialisés ? Entre l’obésité et l’anorexie, bah même pas ! L’absence de troubles, comme la famine, n’implique pas qu’il n’y ait pas d’émergences d’autres troubles…

    Et d’un point de vue ontologique, le bonheur défini comme une absence de souffrance (au sens large), bah ça nous conduit à une conception binaire de la chose (être/non-être). Alors que j’aurais plutôt tendance à voir cela comme un potentiel, lié à notre capacité à exprimer notre être (pour reprendre le langage de Spinoza). Car entre l’absence de douleur, le bien-être, la quiétude de l’esprit, la joie, l’extase, bon… Il y a quand même des degrés ^^ C’est comme “tomber” amoureux, là on “tombe” immédiatement dans un autre level. Cela ne nous retire aucune souffrance que nous aurions, c’est un truc en plus… Et ça peut nous faire pousser des ailes ^^

    Bref, j’en sais trop rien, à méditer 🙂

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    SeaYou

    Membre
    23 septembre 2020 à 15 h 05 min

    @Jésus_le_Cornichon N’importe quoi…

    mais je retiens surtout la définition suivante : “Désigne la tranquillité de l’âme ou encore la paix de cette dernière résultant de la modération et de l’harmonie de l’existence”

    Et comment y accède-t-on à cette tranquillité de l’âme ?
    Par l’absence de troubles (ataraxie).

    Tu peux ne pas être d’accord, mais c’est toi qui cites les stoïciens.
    Donc sois cohérent…

    ——-

    C’était donc sous entendu que ce que épicure ou quelque stoïcien ont pu en penser n’importe plus, car ils ont vécu en leur temps révolu, et qu’il nous faut dès à présent nous concentrer sur le notre.

    Il n’y a pas de date de péremption sur les idées, les concepts et les démonstrations.
    Sinon, c’est vraiment ne rien comprendre à la philosophie…

    Est-ce que j’emmerde avec un argument par l’absurde pour te le faire comprendre ?
    Bouarf, je m’en cogne ^^

    ——-

    “Je ne comprend pas bien votre exemple pour la faim.”

    Cela ne m’étonne pas, tiens !

    C’était une façon d’illustrer le conditionnement. Toutes ces actions que nous faisons, qui contribuent à notre équilibre, et dont nous n’avons pas conscience. Et en ce sens, ils ne peuvent donc contribuer à un quelconque bonheur, puisqu’ils n’affectent même pas notre mémoire. Comme le fait de se laver !

    Alors sans doute que ça te procure une joie immense de te laver tous les matins, sauf que tu ne te rappelleras pas de ce matin précis, le 12 juin 2006 quand tu t’es lavé, car c’était un matin comme tous les autres. Point barre. Et pareil, si demain tu n’as plus accès à l’eau, que tu ne peux plus te laver durant des semaines, là tu t’en vas t’en souvenir, et ça sera plutôt désagréable.

    Tout ça pour dire qu’un équilibre rompu conduit rapidement à de la souffrance, qu’il faut aussi beaucoup d’énergie pour le maintenir sur le long terme, mais qu’il n’est pas vécu comme étant du *bonheur*. Car la notion de bonheur ou de joie, bah c’est quelque chose en plus, dont on se souvient. Comme notre 1ère rencontre avec telle personne. Ou quand on a réussi un truc dont on est vraiment fier. Cela nous marque à vie. Et si vraiment on ne saisit pas la nuance, bah c’est juste triste…

    Salut !

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    SeaYou

    Membre
    23 septembre 2020 à 15 h 44 min

    Okay, on va répondre au sophiste qui se prend pour le Christ…

    “Donc pour vous il faut se concentrer uniquement sur les concepts du passé, mais nullement sur le présent ?”

    => Sophisme de la caricature. Ce qui est idiot, c’est de citer un stoïcien, pour dire ensuite que ça ne vaut plus rien aujourd’hui, car c’est dépassé. Les concepts du passé peuvent très bien nous éclairer sur notre situation actuelle. Cela ne signifie pas pour autant qu’il ne faut pas s’intéresser à des concepts plus modernes, auquel cas c’est un sophisme du faux-dilemme.

    ——-

    “Chaque expérience offre des intensité variables qui permettent d’ajuster les expériences futures.”

    => Cela va à l’encontre de nos connaissances actuelles en neuroscience. Inconscient cognitif, toussa…

    ——-
    “Rien à voir avec l’absence de trouble, ni même avec le paix ou l’ataraxie.”

    => heu… Avant de réagir, il faut réfléchir… Avant de sortir une phrase de son contexte, ce serait peut-être mieux de comprendre le paragraphe ^^

    ——-

    “Donc pour vous, souffrance et bonheur sont incompatibles.”

    => Sophisme du faux-dilemme.

    ——-

    “totalement en désaccord avec ce que vous indiquez précédemment. Ce qui n’a finalement rien de surprenant.”

    => Si vous n’êtes pas d’accord avec le fait qu’on se souvienne durablement des moments de bonheur, c’est peut-être que vous ne l’avez pas vécu, auquel cas je vous plains… On peut toujours blablater sur le concept de “bonheur”, mais si t’es nihiliste, ça ne sert à rien. Perte de temps.

    ——-

    “Je constate que vous faite d’un cas une généralité.”

    => Nop, ça s’appelle juste des exemples, qui illustrent l’argument. Cela s’apprend en 4è au collège.

    ——-

    “Car même une action produisant fierté auprès d’une personne que l’on rencontre pour la première fois risque de sombrer dans l’oubli.”

    => Ouip, si tu as un Alzheimer, okay… lol

    ——-
    “Car échanger avec vous et moins enrichissant que de récurer le fond des toilettes.”

    => Pourquoi cette obsession à la saleté ? Et heu, c’est pas très gentil ces insultes à peine voilées, ouin ouin, attention, moi aussi je vais me plaindre auprès d’Olbius ! Allez, le rigolo de kermesse, tu m’as assez amusé comme ça pour aujourd’hui ! Salut ! 😉

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    byaku

    Modérateur
    23 septembre 2020 à 16 h 45 min

    je comprend qu’après avoir un peu trop bu, vous n’ayez pas les idées très claires.
    Vous savez, l’alcoolisme n’est pas une fatalité

    @jesus-christ Ca commence à faire beaucoup d’attaques sur la même personne dans le but de pourrir sa réputation. Tu vas m’obliger à faire mon 1er move en tant que modérateur c’est ca ? Tu te calmes rapidement sur ta sale manie à t’attaquer à la réputation des gens qui te plaisent pas ou je pense que je vais finir par ouvrir un sujet tout spéciale pour discuter de ton cas dans la partie réservé aux modérateurs. Si t’es pas capable d’encaisser les arguments de @seayou comme un homme, et que tu te sens obligé de t’attaquer à sa personne et à sa vie privée, alors discutes pas avec lui …

    Si tu piges pas ou sont les limites de la provoc on va te les faire comprendre à coup de rangers dans les fesses

    Bien s’passer ne t’inquiète pas !

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    max

    Modérateur
    23 septembre 2020 à 18 h 03 min

    Marrant, @jesus-chist fait dans la mauvaise foi ! ( Jésus, la foi… je précise le calembour au cas où )

    Sérieux, si tu n’es pas en mesure de comprendre qu’une attaque sur l’alcoolisme à un ancien alcoolique (au passage @seayou, force et honneur !) ça n’a rien a foutre dans un débat d’idées, alors toi-même n’a pas grand chose à foutre dans un lieu d’échanges.

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    byaku

    Modérateur
    23 septembre 2020 à 18 h 09 min

    Sérieux, si tu n’es pas en mesure de comprendre qu’une attaque sur l’alcoolisme à un ancien alcoolique (au passage seayou, force et honneur !) ça n’a rien a foutre dans un débat d’idées, alors toi-même n’a pas grand chose à foutre dans un lieu d’échanges.

    <div>

    Ce brave max a répondu pour moi. J’ai pas mieux à dire @jesus-christ . Tu te calmes ou on va te calmer. Ca me parait simple, rapide et efficace comme recommandations. Et ne me demandes plus en connexion ! Pour toi c’est un NON définitif, et j’espère que ca aussi c’est assez clair …

    </div>

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    verof

    Membre
    23 septembre 2020 à 18 h 11 min

    Pfff, les attaques personnelles quand il n y a plus rien à y redire… quelle bassesse 😱😱


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