[Membre Inconnu]

Merci pour la qualité de ta réponse @Sirkey

Les réflexions anti-intellos que j’entends ici ou là ont tendance à me refroidir…

Je n’ai pas l’impression qu’il y ait icite, une hostilité envers les intellectuels ou les raisonnements approfondis. Après si cela heurte ou vient contrarier l’ego de ton interlocuteur, cela n’est pas ton problème, mais le sien.

[…] C’est un principe de logique, mais qui concerne tout langage. En gros, le lien que nous tissons entre le mot et la chose doit être non-contradictoire […].

Oui, je comprends parfaitement. La question qui oppose le signifiant et le signifié m’a d’ailleurs longtemps passionnée.

[…] On prend la partie pour le tout, ce qui est une erreur de logique, mais tout le monde a capté. Et ça crée de facto des glissements sémantiques ou des néosémies. Le problème est que le fameux principe de non-contradiction n’est plus respecté, ce qui impacte notre façon de penser. Par habitude, on va employer des mots, mais sans réfléchir à leur sens. Et ça peut créer moult conflits. D’où l’intérêt de la philosophie, dont le rôle est de rétablir du sens, via notamment des analyses conceptuelles.

C’est vrai, je trouve, jusqu’au début des années cinquante. Après il y a eu une espèce de surenchère de concepts insensés et de délires philosophiques. Le philosophe n’a plus parler qu’à ses paires et à ses adeptes.

Je généralise, bien sûr et j’estime qu’il y a des choses malgré tout intéressantes chez Foucault ou Barthes. Mais j’avoue qu’à la fin de mon adolescence, quand je suis passé de Sénèque a Lévi-Strauss (au structuralisme), cela m’a écœuré. Je suis passé d’une prose claire, à une pensée pragmatique à quelque chose d’alambiqué et finalement, de très indigent.

Si je parle de mon cas, c’est pour introduire ma prochaine réponse.

C’est pourquoi les langages philosophique, mathématique ou logique, ne sont pas “intuitifs”, car nous devons rompre avec nos habitudes pour sortir d’un mode analogique, pour entrer dans un mode plus rigoureux, où l’on va fixer le sens des choses.

Entendons-nous bien. J’aime la philosophie, la psychanalyse, l’ethnologie et plus encore l’anthropologie.
Je me demande juste dans quelle mesure le sens ne s’est pas perdu, parfois, souvent, dans ces disciplines. Du coup, je me demande si, au fil du temps, “l’intuitif” n’est pas rentré par une porte dérobée.

J’évoque plus haut Lévi-Strauss. Je constate un contraste – presque une contradiction – entre les propos et même les contenus de “Anthropologie structurale”, “Triste tropique” et “Race et Histoire”.
J’aurais pu citer aussi Marc Augé qui, dans “Pour une anthropologie des mondes contemporains”, tombe dans un excès conceptuel en total opposition avec tout ce qu’il a pu écrire. J’ai eu l’impression pour le coup, que l’ethnologue ne faisait que travestir un propos emprunté à Francis Fukuyama à propos de la fin de l’Histoire.

Alors oui, tous les langages que tu pointes demandent une certaine exigence, mais ils restent aussi la proie des ego en quête de reconnaissance ou des velléités aristocratiques.

Après, pour les capacités cognitives, ce n’est pas trop mon domaine. J’avais lu que les hauts scores dans le domaine du langage pouvaient être interprétés comme le signe d’un patrimoine symbolique (Bourdieu) assez fort. Pour le dire plus simplement, si tes parents sont littéraires et bossent dans tel domaine, à la maison le gamin n’entendra pas le même vocabulaire que si ses parents étaient ouvriers. Mais est-ce un signe d’intelligence pour autant ?

C’est vrai en ce qui concerne la culture verbale, mais c’est autrement vrai pour la culture mathématique.

Si tes parents sont aisés ou s’ils appartiennent à ce que j’appelle la haute bourgeoisie, ils vont te pousser vers des études scientifiques ou commerciales dans lesquelles les mathématiques règnent en maitresses absolue, voire de façon tyranniques. Je dis “tyranniques” parce que même dans des disciplines comme la psychologie, tu ne peux échapper à la fac à des cours soutenus en statistiques et en méthodologie au détriment de la philosophie ou du français. Mon compte rendu psychologique qui comprend une longue anamnèse et mes performances au WAIS, est bourré de fautes d’orthographe et surtout de syntaxe au point de générer des contradictions et des non-sens.

Les études littéraires te conduisent aujourd’hui vers des professions de crevard. A moins d’être rentier, je ne vois pas trop comment on peut vivre décemment avec un diplôme en lettres modernes, en philo ou en anthropologie.

Conclusion : Il peu y avoir une culture mathématique très forte chez les foyers aisés qui peu aussi se construire au détriment de la culture générale et du vocabulaire (par le biais de la littérature, par exemple).

Il y a dans les subtests du WAIS certaines subtilités.

On critique beaucoup celui qui concerne la culture générale en pointant les inégalités entre les classes et les origines des individus. Généralement ces objections ne sont que des postures idiotes qui interdisent une réflexion ouverte. Si ces mêmes personne dépassaient leurs croyances et qu’elles s’intéressaient aux mécanismes du WAIS – aussi imparfait soit il -, elles se rendraient compte que ce qui est essentiellement visé, c’est la mémoire à long terme.

C’est vrai aussi pour le vocabulaire ou les associations. Ce qui est en jeu c’est aussi la capacité à conceptualiser.

Si les capacités en logique font défaut à côté, bah… J’ai cru comprendre que c’était selon le psy…

C’est vrai et c’est bien le problème.
La démarche psychanalytique ou anthropologique sont absentes de la formation des (neuro)psychologues. Elles permettraient, je crois, plus de discernement et une meilleure interprétation des performances. Dit autrement, je ne pense pas que l’on puisse faire l’économie d’un travail de “généalogie” (d’anamnèse poussée) ou de mise en perspective des résultats. On n’en est pas là.

Aujourd’hui et comme tu pourras le constater avec le lien que je t’ai communiqué, les instances de la neuropsychologie peinent à se faire entendre et à éteindre certaines idées reçues ou pratiques dépassées. Je ne parle même pas d’un code déontologique qui devrait être discuté au plus vite au regard des dérives qui ont cours.

[…] Mais peut-être que je me trompe, c’est possible. Je crois que j’avais lu ça chez Gauvrit, qui est assez critique, mais ça remonte à trop loin, faudrait vérifier

Tu ne te trompes pas.
Gauvrit n’est pas sexy et ne brosse pas l’ego des gens dans le bon sens. On va préférer les bouquins-kleenex de Siaud-Facchin ou De Kermadec sans admettre que toute cette littérature fonctionne avec l’effet Forer.

Et pour être tout à fait honnête, j’avouerai que j’y ai cru moi aussi (pas longtemps, mais quand même) et qu’au début, les propositions de Gauvrit me faisaient chier.

[petitelilou]

Personne n’a parlé d’intelligence en terme de capacité d’adaptation alors que c’est ce qui me vient spontanément à l’esprit. Merci @jabberwocky d’avoir cité Nicolas Gauvrit. J’ai trouvé sa définition en lisant un article : “l’intelligence serait plutôt la capacité d’adaptation à des situations nouvelles. Dans ce sens, elle engloberait alors une partie d’intelligence émotionnelle, de compréhension sociale et de créativité, en plus de l’efficacité cognitive.”

https://www.lepoint.fr/societe/le-business-des-surdoues-est-tout-a-fait-juteux-denonce-nicolas-gauvrit-18-09-2019-2336561_23.php

[alaric]

@faiseuse-de-foret Pour ma part j’ai du mal @ croire que la rationnalité ne soit pas accessible @ tout le monde (hors retard mental)

Ce n’était pas de la “rationalité” dont il s’agissait mais de communication rationnelle.

la logique n’est qu’un jeu de règles qu’il faille savoir appliquer ce qui n’a rien de compliqué si on se donne la peine d’apprendre, comprendre comment ça fonctionne, se poser des questions sur ses perceptions & sa réflection & s’entraîner·

Logique est synonyme de raisonnement. La profondeur du raisonnement est très hétérogène parmi la population. Ce n’est pas quelque chose qui s’apprend, c’est quelque chose qui se développe.

Les intelligences multiples ne sont pas de la foutaise : elles parlent juste de quelquechose de différent soit de formes effectives d’intellect là où le test officiel n’a trait qu’au potentiel intellectuel.

???

Si tu te demandes pourquoi je n’ai pas répondu @ ta question initiale sur ce qu’est l’intelligence c’est tout simplement que j’ai déjà traité ce thème sur mon blog & pas envie d’y revenir·

Ce n’était pas ma question initiale et je ne sais pas où tu as posté le lien vers ton blog.

[generatrice_de_vierges_chemins]

Alaric :

‟Ce n’était pas de la “rationalité” dont il s’agissait mais de communication rationnelle.”
Quand on est rationnel[le] on communique forcément rationnellement non ? & quand on communique rationnellement on est forcément rationnel[le] ?
C’est quoi pour toi la communication rationnelle ?

‟Logique est synonyme de raisonnement.”
Plutôt : la logique est l’outil du raisonnement·

‟La profondeur du raisonnement est très hétérogène parmi la population.”
Mais la profondeur du raisonnement dépend de la capacité @ faire des liens donc est indépendante de la logique qui n’est qu’un ensemble de règles mathématiques (Implication, inclusion, négation…) qui s’appliqueront quelle que soit cette profondeur·

‟Ce n’est pas quelque chose qui s’apprend, c’est quelque chose qui se développe.”
Développer = s’entraîner. Pour moi s’entraîner = apprendre un savoir-faire.

‟???”
¿¿¿
Mais encore ?

Je te parle de ta question initiale & tu me dis ‟ce n’était pas ma question initiale” : contradiction logique, état absurde ?

‟je ne sais pas où tu as posté le lien vers ton blog”
Son nom se trouve sur mon profil, comme ça semblerait évident·

petitelilou :

[1] Nous sommes actuellement dans une société dont la majorité des membres réfléchit peu & fonctionne d’une manière mimétique, c’est d’ailleurs ce qui explique toutes les incohérences sur la planète, & dont la minorité réfléchit beaucoup plus, a un quotient intellectuel beaucoup plus élevé que la moyenne & se sent inadaptée ayant du mal @ s’intégrer.

[2] Si l’intelligence était la faculté d’adaptation cela voudrait dire que la majorité aurait l’intelligence la meilleure (Mais dans ce cas pourquoi le monde irait-il si mal ?) au mépris du haut intellect de la minorité.

[3] On aboutirait donc @ la proposition : l’intelligence est le fait d’avoir un faible quotient intellectuel ⇒ paradoxe. Donc cette conclusion & ce raisonnement ne peuvent pas être corrects.

[•] Je viens ici de démontrer ”par l’absurde‟ que l’intelligence ne peut pas être la faculté d’adaptation puisqu’elle en est même @ l’opposé ce qui les rend incompatibles.

[alaric]

Quand on est rationnel[le] on communique forcément rationnellement non ?
Pas nécessairement.

quand on communique rationnellement on est forcément rationnel[le] ?

Oui

‟Ce n’est pas quelque chose qui s’apprend, c’est quelque chose qui se développe.”
Développer = s’entraîner. Pour moi s’entraîner = apprendre un savoir-faire.

On apprend pas un savoir faire, par nos efforts pour nous développer on augmente la profondeur de notre esprit.

¿¿¿
Mais encore ?

C’était ma façon de demander davantage de développement. Cela semblerait évident comme tu le dis plus bas.

Je te parle de ta question initiale & tu me dis ‟ce n’était pas ma question initiale” : contradiction logique, état absurde ?

Ma question initiale était “Qu’est-ce qu’une personne intelligente ?” je n’ai pas demandé ce qu’était l’intelligence.

Son nom se trouve sur mon profil, comme ça semblerait évident.

La vérité c’est que c’est la première chose que j’ai faite mais je m’attendais un trouver un lien de couleur rouge pour pouvoir y accéder directement. Bon j’aurais sûrement dû lire ta description entièrement.

Je viens ici de démontrer ”par l’absurde‟ que l’intelligence ne peut pas être la faculté d’adaptation puisqu’elle en est même @ l’opposé ce qui les rend incompatibles.

Tu n’as rien démontré avec ton raisonnement tordu (comme certains propos plus haut…). Les personnes au QI élevé ont des facultés d’adaptation plus importante. C’est parce qu’elles subissent un environnement intellectuellement inférieur qu’il est plus difficile pour elle de s’adapter à cette société. Mais leurs capacités d’adaptation restent en soient plus élevées. Le problème pour ces personnes c’est plutôt de s’adapter sans se perdre.

Les personnes moyennes s’adaptent plus facilement à la société parce qu’elles sont entourées de personnes comme elles. Mais leur faculté d’adaptation est en soit plus faible.

[generatrice_de_vierges_chemins]

« Quand on est rationnel[le] on communique forcément rationnellement non ?
« — Pas nécessairement. »
Eh bien @ moins d’un gros trouble d’exécution ou d’être dans un mode de langage non-informatif je ne vois aucune raison. Un exemple ?

‟C’était ma façon de demander davantage de développement. Cela semblerait évident comme tu le dis plus bas.”

Non, pas du tout. Un point d’interrogation peut signifier diverses choses.
& d’ailleurs je n’ai jamais vu que des normopensant[e]s lacher | un unique ou un flot de | point[s] d’interrogation comme seule réaction @ un propos construit· & ne comprenant pas ce qu’elles–ils demandent je leur réponds par le même nombre de points d’interrogation renversés comme un écho pour qu’elles–ils comprennent que ce n’est pas une façon viable de communiquer·

& puis d’abord cela demande quoi comme développement parmi toutes les sous-parties & questionnements possibles : question trop vague ou demandant @ l’autre de rédiger un véritable roman…
Je suis comme ça, j’ai besoin de questions très ciblées, je ne suis pas capable de répondre @ ˣcomment ça vaˣ par exemple car trop de paramètres à prendre en compte·

La vérité est qu’il faille lire mon modèle sur l’intelligence car je ne peux pas sans cesse répéter les mêmes choses donc au-delà d’un certain point & éloignement du sujet c’est normal de faire soi-même la démarche d’aller consulter la source pour y puiser @ sa guise ce qui nous intérêsse·

‟Ma question initiale était “Qu’est-ce qu’une personne intelligente ?” je n’ai pas demandé ce qu’était l’intelligence.”
Une personne intelligente est une personne qui a pour caractéristique l’intelligence. La réponse est du coup très simple. Si questionnement il y a c’est bien sur l’intelligence qu’il porte (qui est la caractéristique de la personne intelligente)·
Si je parle de l’intelligence ça permet de déduire comment est une personne intelligente, si je décris une personne intelligente ça permet de déduire ce qu’est l’intelligence· Tout cela est de la logique·
Si on casse cette règle simple on introduit une grosse faille dans l’usage de la langue — comme les gens qui font une phallacieuse distinction entre ˣréalitéˣ qui est un nom & ˣréelˣ un adjectif potentiellement employé comme nom·

‟La vérité c’est que c’est la première chose que j’ai faite”
Je m’en doutais·
‟mais je m’attendais un trouver un lien de couleur rouge pour pouvoir y accéder directement.”
En effet je n’aime pas être facilement accessible pour les personnes qui n’aiment pas les efforts & veulent aller vite — même si ici ce n’est pas cela la raison pour laquelle il n’y a pas de lien·
D’ailleurs je vais possiblement bientôt enlever le nom de mon site de mon profil donc j’invite les personnes intérêssées @ aller voir tant que c’est possible·

‟tu n’as rien démontré avec ton raisonnement tordu”
Donc tu ne sais pas ce qu’est un raisonnement par l’absurde ¿ Rien d’étonnant en fait. En tout cas regarde si les surdoué[e]s sont bien adapté[e]s @ notre société & si les neurotypiques normopensant[e]s y sont mal adapté[e]s… & si c’est toujours trop compliqué je ne peux plus rien.
Enfin quand tu as un problème avec mes raisonnements je t’invite @ les exposer, je pourrai t’expliquer en quoi ils sont bien corrects & en quoi tu ne les as pas bien compris & éclaircir davantage si je n’étais pas assez claire.

‟C’est parce qu’elles subissent un environnement intellectuellement inférieur qu’il est plus difficile pour elle de s’adapter à cette société.”
Absurde. L’ont-elles cette fichue capacité d’adaptation ou ne l’ont-elles pas ? [(question rhétorique)] Car le principe de s’adapter c’est justement quand un environnement ne nous convient pas…

‟Mais leurs capacités d’adaptation restent en soient plus élevées.”
Si ton raisonnement était vrai on pourrait arguer le ‾qui peut le plus peut le moins‾. Or ce n’est pas le cas puisque le fait est qu’elles ne sont pas adaptées.

‟Les personnes moyennes s’adaptent plus facilement à la société parce qu’elles sont entourées de personnes comme elles.”
Pourtant les neurotypiques & surtout les normopensant[e]s ont — par principe pour ces dernièr[e]s — une grande aptitude au mimétisme faute de savoir donner du sens & chercher des réponses par |elles–eux|-mêmes·
Exemple : un[e] autiste n’a presque pas de faculté d’adaptation, elle – il ne va pas facilement pouvoir s’arrêter de parler d’un thème quand on lui fera comprendre que c’est vain ; un[e] neurotypique au contraire saura changer de thème de fonctionnement ou d’état d’esprit très facilement en fonction de l’état d’esprit des autres : n’est-ce pas de la faculté d’adaptation ?

‟Mais leur faculté d’adaptation est en soit plus faible.”
Le nœud de notre désaccord est probablement ce qu’on entend par ˣfaculté d’adaptationˣ qui est trop vague. Il y aurait des distinctions à faire pour probablement tomber d’accord·

[Membre Inconnu]

@faiseuse-de-foret • Pour ma part j’ai du mal @ croire que la rationnalité ne soit pas accessible @ tout le monde (hors retard mental). Ou alors c’est qu’il y a une dégénérescence qui s’est installée dans la population (…)

Bah… Si tu me permets d’être politiquement incorrect, c’est parfois ce que j’ai tendance à penser… Tu as raison dans ton développement, la logique n’est rien d’autre que des règles assez simples à respecter… De là, nous pourrions penser que nous sommes dans le domaine de l’acquis : c’est un truc à apprendre, puis à appliquer… Puis comme certains ne l’ont pas appris, ou s’en foutent royalement, on se dit que c’est un peu normal s’ils raisonnent de travers… SAUF QUE NON !

Chez beaucoup, s’ils entendent une erreur de raisonnement, ils captent directement qu’il y a un problème. Ils n’ont pas besoin d’apprendre des règles par coeur, ils ressentent toute de suite qu’il y a un malaise. Et je l’ai même vu chez des gamins, alors que leurs parents ne sont pas des intellos, donc ça n’a rien à voir avec l’acquis. Et je ne sais pas d’où ça vient ! Est-ce que c’est innée ? Y a-t-il une histoire de psycho ou de génétique ? Je ne sais pas !

[ Bon, on ne va pas faire comme si l’on ne se connaissait pas, tu sais très bien ce que j’en pense en privé 🙂 Mais là, en public, je ne vais pas m’aventurer dans trucs un peu trop awares. Déjà que c’est dur de se faire entendre pour des trucs simples… ]

Mais c’est important à mes yeux d’expliquer ça, car j’ai trop lu de choses qui relèvent du dualisme philosophique, genre on s’imagine que le gars rationnel ne ressent rien. Quand j’étais ado, je ne connaissais pas du tout la logique, et pourtant je ressentais dans mes tripes si j’entendais un truc faux. Mais une fois que tu sens qu’il y a un problème, comme une évidence qui saute aux yeux, et qu’en face ça lague de chez ça lague, comment fais-tu derrière ? Hé bah t’es super frustré ! T’as juste envie de traîter l’autre de con…

Jusqu’au jour où l’on apprend les méthodes pour démontrer, argumenter, etc. Mais ça, on ne le fait pas pour soi, on le fait parce qu’en face ils ne sont pas capable de voir ce qui déconne… Et dans les échanges, c’est une perte de temps incroyable… Alors c’est propre, ça fait le quidam qui sort l’artillerie pour démontrer correctement quelque chose, mais ça finit par me plomber, car il n’y a plus de spontanéité. Et quand tu le fais quand même, et qu’en face on en a rien à foutre, genre tu as perdu ton temps avec un abruti, il n’y a rien de tel pour me faire enrager.

Alors ouais, pffff c’est chiant à lire… Ouep, mais si la raison n’existe plus, bah autant en venir aux mains tout de suite hein ! Car c’est à ça que conduit l’irrationalité… Après on va lire “Oh mon dieu, la violence c’est pas bien, ouin ouin ouin !” Bah ouep, sauf qu’il faut choisir au bout d’un moment, on ne peut pas se contenter de rejeter la raison, pour ensuite faire des leçons de morale. Avec un chien, tu ne raisonnes pas, tu l’engueules pour qu’il ne recommence pas. Et malheureusement, il y a des individus qui fonctionnent comme ça, comme des klébards. Tu peux raisonner comme tu veux, ils en ont rien à branler, et ça ne les empêchera pas de t’attaquer avec des méthodes déloyales. Donc ?

Bah si l’on ne veut pas les cogner, faut les zapper. Ils vivent leur vie de merde dans leur coin, et toi tu vis la tienne de ton côté… Cela ne sert à rien de perdre son temps. Tout ça pour dire qu’il y a peut-être un problème de dégénérescence, mais qui ne daterait pas d’hier… Et je ne suis pas persuadé que tout s’explique par des causes ou facteurs socio économiques… Car la plupart de nos dirigeants sont des “bien nés”, avec un fort capital symbolique, financier, patrimoine, réseaux, etc. et ça ne les rend pas plus intelligents. Qu’est-ce qu’ils sont cons putain… lol

Maintenant, pour la méthode et les démonstrations, je pense aussi que c’est à la portée de n’importe qui. Mais dans les faits, les gens s’en branlent. Cela demande beaucoup moins de temps d’attaquer la réputation de quelqu’un qui t’emmerde, plutôt que de démontrer point par point en quoi son discours ou ses idées sont problématiques. Et comme je l’écrivais, nos hommes politiques et leurs communiquants le font sans arrêt, parce que ça marche ! Cela a un impact psychologique chez les gens, on manipule l’opinion publique comme ça. Et comme je l’écrivais plus haut, l’irrationalité n’est jamais sans conséquence, JAMAIS. Car les gens – par effet mimétique – reproduisent les comportements et les schémas de pensée.

Et sur Internet, ça a beaucoup d’impacts. Je ne vais pas sortir de pourcentage au doigt mouillé, mais lorsqu’un youtubeur déplaît, c’est très rare de voir des gens argumenter sur un DISCOURS, non c’est la PERSONNE qui est attaquée. Et les gamins font pareils sur les réseaux sociaux, il y en a qui se font harceler, et finissent par se foutre en l’air. Et là, ce n’est pas une extrapolation, c’est une conséquence d’un mauvais schéma de pensée qui induit de facto des comportements de merde. Alors si, je m’y étais intéressé un peu plus en profondeur, et j’ai de vrais stats, histoire de donner un ordre d’idées. Pour l’année 2019, c’est 44% des Français âgés de moins de 50 ans qui ont rapporté avoir été victime d’attaques sur les réseaux sociaux (données du 29 avril 2020 de l’entreprise Statista Research Department).

Quand j’écris qu’une attaque ad hominem ou ad personam est un sophisme, quelqu’un qui est un peu intelligent saisit que c’est plus profond que “ah, c’est une erreur de raisonnement”, nan. S’en foutre et généraliser ça, tout ça pour avoir le dernier mot, bah ça contribue à promouvoir des comportements lamentables. Il y a quand même une question d’éthique derrière cette histoire de raison et de logique… Mais bon, bref… Désolé, je me suis un peu enflammé ! ahah ^^

[Membre Inconnu]

@faiseuse-de-foret • langage :

Maintenant quand une jolie petite balle rouge arrive en un esprit l’ensemble se fait en un seul temps (que la provenance soit les yeux ou la mémoire ou autre). Alors que restituer langagièrement ses trois caractéristiques ne peut se faire qu’en trois temps donc un des processus de la conscience doit transformer une information complexe d’un temps en plusieurs autres d’un temps chacune.

Tu m’as fait des noeuds dans la tête ^^

En brezhoneg, on traduirait comme ça je pense :
Brav eo ar mellik ruz !

Le verbe est toujours en deuxième position. On commence par ce qui est le plus important, donc là ce serait le fait que la balle soit jolie. Pour signifier la petitesse, on a des suffixes pour ça -ik. Par exemple, Pierrik => Petit Pierre. Yannik => Petit Jean. Quant à la syntaxe, les adjectifs sont toujours après le nom. Ils peuvent être mis avant, mais ça va sonner vulgaire…

Donc littéralement : Jolie est la balle-petite rouge !

Mais si c’est le fait qu’elle est rouge qui importe, bah on peut très bien dire “rouge est la balle petite jolie”. Ruz eo ar mellik brav ! Et c’est là où ça m’a fait buguer, car en breton ça passe, alors qu’en français ça sonne vraiment pas bien lol

Alors je sais qu’il existe une règle en français, qui est surtout enseignée aux étrangers qui apprennent notre langue, pour savoir où placer l’adjectif. Car pour nous, on ne s’en rend pas compte, on est habitué et on l’applique sans réfléchir. On dira par exemple : “C’est un journaliste instruit” ; et non pas “C’est un instruit journaliste” ; alors que ça ne change strictement rien au sens. Et ça pour les étrangers, c’est infernal ^^ Alors je ne me rappelle plus de la règle exactement, mais je pourrais essayer de la retrouver si ça t’intéresse 🙂

[Membre Inconnu]

@jabberwocky Merci beaucoup pour ton retour !
Cela fait plaisir de pouvoir échanger sur certains sujets…

Pour la philosophie, bah… Ouep, c’est devenu n’importe quoi… Et je suis le premier à le déplorer… Regarde Enthoven, ce mec-là a été prof de philo, il a passé l’agreg et j’en passe. Est-ce que ça l’empêche d’enfiler des sophismes comme des perles ? Pas du tout ! Et il en a rien à foutre le gus… Il a le diplôme, ça donne du crédit ! ahah

Quant à la surenchère des concepts insensés (pour reprendre tes mots), l’explication est très simple : pour être considéré comme “philosophe” dans le milieu académique, il faut avoir créer ses propres concepts. Du coup, il y a plein de concepts abscons qui sont créés pour répondre à des problématiques obscures. Et moi aussi, je trouve ça débile… D’autant plus que c’est plus une affaire d’ego et de reconnaissance qu’autre chose… Et puis, il n’est pas nécessaire de pondre de nouveaux concepts pour faire de la philosophie, je pense à Montaigne…

Tiens, je fouillais un peu sur la wiki, pour trouver des exemples. Je suis tombé sur le logocentrisme, qui est – je cite – la tendance d’un discours à s’enfermer dans la propre logique de son langage et à le considérer comme modèle de référence. C’est un concept créé par le philosophe allemand Klages (connais pas), repris par Derrida. Pour exprimer la même idée, j’aurais employé le mot “dogmatisme”. C’est précisément ce que signifie un dogme. Et c’est en réaction aux dogmatiques qu’est né le scepticisme. Donc bah c’est pas d’hier hein lol Et comme si ce jargon n’était pas assez sexy comme ça, Derrida en rajoute une couche avec un autre concept qu’il a inventé, le phallocentrisme, inspiré par la psychanalyse freudienne (bah voyons… lol)

Bah ouep, on ne peut pas dire que c’est la philosophie que je souhaite promouvoir… Surtout à notre époque, où l’on en n’a plus rien à foutre de la raison… Là, il faut retourner chez les Grecs un moment, et une fois qu’on a capté la base, on peut apporter la critique en regardant du côté des logiciens, car ça flotte leur truc. Leur discours se base sur la raison, donc à partir du moment où tu critiques le logos, t’es mal barré pour être crédible… Il y a plein de paradoxes logiques qui apparaissent… Et ça, ça a été formalisé depuis longtemps par les logiciens, je pense même à Caroll Lewis et son article What the tortoise Said to Achilles.

En fait, le malaise est plus profond que ça. L’objet d’étude de la philosophie est le concept. Et depuis que 1) la plupart des sciences se sont émancipées, et que 2) il y a une spécialisation dans une multitude de sous disciplines, la philosophie en tant que discipline à part entière n’a plus de sens. Tout ce qui porte sur la logique et les raisonnements, bah il y a la logique et les maths. Tout ce qui porte sur le langage, qui est la base de la base, l’art de la définition c’est Socrate, bah il y a aujourd’hui la linguistique. Et l’on s’aperçoit que c’est au carrefour de la socio, de la psycho, c’est très compliqué…

Donc que reste-t-il ? On enseigne l’histoire de la philosophie, donc je les appelle les doxographes. Ils commentent des textes. Ce ne fait pas d’eux des philosophes. Et dès qu’ils parlent de sciences, une fois sur deux c’est pour dire des conneries, ce qui n’est pas normal. Il y a le domaine politique, mais bon c’est lié à l’économie, qui est aussi une branche à part. Je suis très critique, comme tu peux le voir. Pourtant, aux USA, la philosophie n’est pas enseignée comme en France, et il y a un véritable manque. Et c’est pour palier à ce manque qu’est né le courant zététique là-bas, qui est une branche du scepticisme. Et en France, les acteurs qui ont décidé de s’y mettre, bah c’est un peu à l’américaine, ils ont aucune culture philosophique, ce sont des burnes totales.

Indépendamment de la réflexion sur l’avenir de la philosophie en tant que telle dans le milieu académique, il y a quand même de quoi faire avec la base pour enseigner, car il y a du taff. Déjà, qu’est-ce qu’un concept ? Comment on argumente ? Comment on démontre quelque chose ? Qu’est-ce qu’un système de pensée ? Car ça ne sert à rien de parler d’idéalisme ou de truc-machin-isme à un gus qui ne sait pas ce qu’est un système. En philo, un débat consiste quasi toujours à une confrontation de systèmes. C’est pas bidule qui va quoter une phrase pour contredire, car contredire quelqu’un peut aussi vouloir dire que l’on n’a rien compris, c’est plus subtil que ça ^^’ Alors peut-être qu’il y a des philosophes intéressants, et que je ne connais pas… Sauf que ce qui m’intéresse, ce sont les systèmes, à l’ancienne quoi… Et c’est passé de mode ! Du coup, si tu vas dans une librairie, tu verras des titres genre “La Jalousie”, “La vertue de truc chouette”, on se contente à un sujet, et jamais l’auteur ne définit clairement sa base. Cela me rend dingue, sérieux… lol

Putain, je suis en train d’écrire un pavé… Oué, y a des sujets, il vaut mieux éviter de me lancer dessus ahah 😉

[Membre Inconnu]

@alaric Une réaction rapide…

1. Si par “rationalité” nous entendons notre capacité à faire des liens cohérents et adéquats entre les choses, les idées, etc. ; bah la définition englobe de facto la “communication rationnelle”. L’un est la cause, l’autre la conséquence.

2. La logique n’est pas un synonyme de raisonnement. La logique porte exclusivement sur le formalisme, là où le raisonnement peut englober la sémantique. Par exemple, si tu dis que tous les chiens sont des oiseaux, que tous les oiseaux nagent au fond des océans, et que par conséquent tous les chiens nagent au fond des océans ; hé bah d’un point de vue strictement logique, ce sera CORRECT. En revanche, d’un point de vue sémantique, il y a des contradictions partout. C’est pour cette raison que la philosophie ne se borne pas au formalisme logique, il y a aussi des analyses conceptuelles.

3. Si tu demandes ce qu’est une personne intelligente, tu demandes implicitement une définition de l’intelligence. Comment peux-tu qualifier quelque chose avec tel prédicat si tu ignores sa définition ? Faut arrêter d’être con au bout d’un moment, c’est quoi ton problème avec @faiseuse-de-foret ?

4. Si l’intelligence se bornait à la faculté d’adaptation, alors n’importe quel mouton qui s’adapterait à une situation de merde sans broncher se targuerait d’avoir un haut QI, c’est complètement idiot. En outre, même les plantes ont une capacité d’adaptation à leur milieu, et elles n’ont pas un haut QI. Je pense au contraire que ce qui caractérise une intelligence élevée, c’est de ne pas s’adapter à un milieu si celui-ci nuit à son être. C’est avoir avoir un esprit critique (la base).

5. Une démonstration par l’absurde n’est en rien un raisonnement tordu. De me permettre une petite remarque… Tu n’argumentes jamais ?! Tu n’écris que des affirmations, mais en quoi sont-elles justes ? Ce que tu écris c’est vrai parce que c’est toi qui l’écris ? C’est comme ça que ça fonctionne dans ton esprit ? Hum… Arf ^^