Physique quantique et ses mystères



  • Physique quantique et ses mystères

    5e62202b56807 bpthumb Cineaste mis à jour Il y a 1 jour, 10 heures 20 Membres · 104 Messages
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    Norbert

    Membre
    30 juillet 2020 à 23 h 20 min

    @SeaYou

    “il y a trop de trucs que j’ignore. Au début ça m’empêchait de dormir, mais j’ai appris à lâcher prise.”

    Je ne veux pas insister lourdement

    mais autant c’est difficile de comprendre la physique quantique

    avec de notions mathématiques, autant je pense c’est simple de la comprendre, en remettant en question sa philosophie (ses paradigmes,=nos croyances inconscientes)

    par exemple qu’un objet n’est que dans un endroit à la fois.
    non car si ce n’est que l’ombre d’un serviteur (comme dans la caverne de Platon)

    il peut y avoir 2 ombres du même objet, donc le même objet en 2 endroits, etc..

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    Norbert

    Membre
    30 juillet 2020 à 23 h 33 min

    @SeaYou (pour la vidéo)

    bravo c’est trop fort: expliquer le déplacement en ligne droite d’une particule

    comme la trajectoire la plus probable, si elle peut tourner à gauche ou à droite

    (car le plus probable est un nombre de tournant à gauche compensant ceux à droite)

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    Anonyme

    Membre
    31 juillet 2020 à 0 h 43 min

    Je ne retrouve pas la source concernant l’insecte (ou la bactérie) qui vivrait selon le cycle de la Nébuleuse du Crabe, donc à prendre avec des pincettes ce que j’ai écrit à ce sujet ^_^’

    @Norbert Hum…

    Je ne m’adressais pas à toi et je n’ai pas eu l’occasion de te lire.
    Ce n’est pas bien grave mais je ne vais pas savoir comment m’adapter.

    Tout d’abord, si débat il y a (et je suis toujours partant), il faudrait commencer par problématiser l’objet du débat, et ensuite définir nos termes, pour éviter des malentendus. En ce qui me concerne, je me réfère toujours implicitement à des références, mais elles peuvent ne pas être partagées par mon interlocuteur.

    Donc. Quand je parle de paradigmes, c’est au sens de Kuhn. Cela n’a rien à voir avec des croyances “inconscientes” (je ne suis pas bersé dans la psychanalyse, les concepts freudiens ne m’apparaissent pas très sérieux). Il s’agit plutôt de système de pensée. On peut citer la géométrie d’Euclide et la géométrie de Riemann. Ce sont deux systèmes très différents, avec des outils différents, qui disent des choses justes dans leur propre système, mais qui ne seront pas adaptés si nous étudions la trigonométrie ou la courbure de l’espace-temps.

    Pour ce qui est de la philosophie des sciences ou de l’épistémologie. Je suis dans la même lignée qu’Aurélien Barrau (je n’arrête pas de le citer, j’espère que je n’écris pas trop de bêtises ^^) ; à savoir que le formalisme peut te permettre de calculer tout ce que tu veux, mais si tu ne sais pas ce que tu calcules, tu ne seras pas plus avancé. Et c’est pour cela que j’avais cité l’exemple du phénomène de décohérence quantique, qui est décrit par des modèles à partir des années 70, avec confirmation expérimentale en 1996, et pourtant, aucun scientifique ne saurait expliquer pourquoi ça fonctionne. Etienne Klein, lui-même, le déplorait. Lorsque la recherche fondamentale piétine depuis plus d’un demi-siècle pour comprendre des choses comme la gravité, il faut savoir faire preuve d’un peu d’esprit critique sur notre manière de faire, si nous souhaitons progresser.

    Quant à l’aspect conceptuel, je rappelle que c’est le coeur des théories de la relativité, Einstein se faisant aider par Bossman pour le formalisme mathématique (sans oublier les précieux apports de schwarzschild, Minkowski, etc.) Il ne s’agit pas du tout ici d’une vague intuition, de croyances, et je ne sais quoi. En matière de rigueur, la philosophie est la plus exigente des disciplines, car c’est sur elle que repose tout l’aspect interprétatif. Car ce qui donne du sens aux calculs, c’est bien sûr l’interprétation que nous en faisons. Et c’est précisément pour cette raison que c’est le nom de Einstein que nous retenons pour l’équation E=MC², et non celui de Poincaré, qui la connaissait avant la publication de la relativité restreinte en 1905.

    Et pourquoi ? Car si Poincaré avait déduit cette équation à la suite de ses calculs, et qu’il avait vu qu’elle donnait de bons résultats, il ne savait pas pourquoi et il pensait que ce n’était qu’une pirouette mathématique, avant de trouver mieux ! Or Einstein a vu ce que ça impliquait : c’est-à-dire un changement de paradigme, soit une révolution par rapport à la physique de Newton. De plus, il a apporté de nouveaux concepts pour l’expliquer, comme l’espace-temps, la notion de temps propre, etc. Et tout cela manque aujourd’hui à la physique quantique, même s’il y a beaucoup d’efforts qui ont été fournis par les physiciens en ce sens. Et comme le travail épistémologique ne t’apportera aucun prix Nobel (Einstein pour ses travaux sur la relativité, tout comme Hawking sur ses travaux sur les trous noirs, n’ont eu aucun prix, alors qu’ils ont fait progresser la recherche à pas de géants), hé bien c’est un fait qu’il n’y a pas grand monde qui s’y colle non plus. Cela n’apportera rien à ta carrière.

    Je me trompe peut-être, mais je pense que tu te méprends sur ce qu’est la philosophie et l’épistémologie.

    Quant à la vidéo, tu sembles ne pas l’avoir comprise, car la particule se déplace bel et bien de façon stochastique (aléatoire). Et aussi étrange que ça puisse te paraître, le hasard “organise”, derrière les probabilités il y a des modèles mathématiques qui se dessinent, et la particule ne se déplace pas “n’importe comment”. Je pense donc que ce serait plutôt à toi de revoir tes opinions, tes préjugés ou tes “croyances”, et de t’intéresser un peu plus sérieusement à ces sujets, si ça t’intéresse bien sûr. Sinon, bah t’es même pas obligé de réagir, ça me va aussi très bien 🙂

    Bonne soirée.

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    Norbert

    Membre
    31 juillet 2020 à 13 h 41 min

    @Seayou “Je pense donc que ce serait plutôt à toi de revoir tes opinions, tes
    préjugés ou tes “croyances”, et de t’intéresser un peu plus sérieusement
    à ces sujets, si ça t’intéresse bien sûr.”

    pas de problème

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    Anonyme

    Membre
    31 juillet 2020 à 14 h 05 min

    @Norbert Putaing, désolé, en me relisant à l’instant, je me rends compte combien je peux être rentre-dedans, rha la vache… Cela ne rend pas le bonhomme très sympathique ahah ^^ Je me demande si ce n’est pas l’écrit qui fait ça, car dans la “vraie vie”, il y a le ton de la voix, le visage, la gestuelle, et je suis une vraie crême… Et je peux partir tout pareil dans un long monologue, ça, ça ne change pas, toujours aussi casse-couille lol 😉

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    Norbert

    Membre
    31 juillet 2020 à 14 h 21 min

    @SeaYou

    t’inquiète pas, c’était rien à côté de ce qu’on subit….

    d’autant plus que sur le fond tu avais raison de le dire : autant de chance pour la particule d’aller à gauche que d’aller à droite: car il y adonc un certain ordre qui subsiste dans les probabilités, car si c’était vraiment le “wie”, on n’aurait pas ce phénomène

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    Anonyme

    Membre
    31 juillet 2020 à 15 h 05 min

    @Norbert 😉

    Je me suis déjà crêpé le chignon avec d’autres physiciens qui ne voyaient que par les mathématiques, qui ne bitaient pas les problèmes épistémologiques, et qui ne voyaient dans la philosophie qu’un truc nébuleux devant rester dans les sciences humaines ! Ce qui est un comble quand on sait que la logique et les sciences naissent de la philo. Même le principe de causalité, c’est un principe philosophique à la base…

    Alors c’est sûr, quand on voit ceux qu’on nous présente comme étant des “philosophes” dans les médias, comme BHL (lol) bah ça donne des inquiétudes assez profondes, je suis le premier à l’admettre ^^ Être diplômé en philo ne fait pas d’un quidam un “philosophe”, surtout s’il ne propose rien d’intéressant. Et aujourd’hui, les idées les plus intéressantes proviennent de scientifiques, qui se mettent à la philosophie. Bcp se sont par ex intéressés sur la question de la nature du temps, car c’est ça qui nous empêche d’unifier les deux grandes théories.

    Et à côté de ça, j’ai aussi discuté avec des physiciens spécialisés en astrophysique, et ils étaient super intéressés par l’approche conceptuelle. Je peux donner un exemple tout con. Le son est une onde qui possède une énergie (W/m²), qui est l’intensité acoustique. Si tu “additionnes” deux sons identiques, l’énergie totale augmentera de manière logarithmique. Tu “additionnes” deux valeurs positives, tu obtiens une valeur positive plus importante en sortie, jusque-là tout va bien.

    Maintenant, si tu inverses les fréquences d’une des deux pistes, cela ne va rien changer à l’énergie du son (à son intensité acoustique). Mais si tu le mixes avec le premier, les deux signaux vont s’écraser ! Tu obtiens du silence ! Zéro énergie ! C’est ce procédé qui est utilisé dans la technologie des casques à réduction de bruit active : il y a un petit micro qui capte le son ambiant, les fréquences sont inversées, puis diffusées en temps réel dans les écouteurs. Et ça efface littéralement le son environnant.

    Il y a des modèles mathématiques qui décrivent ce type de comportements, mais du point de vue du sens, ce n’est pas rien. Car nous avons bel et bien deux énergies positives, et dans certaines configurations, leur addition équivaut à une soustraction. Il y a quand même un drôle de paradoxe. Sauf si nous introduisons un “nouveau” concept : celui d’énergie (ou masse) négative. Et de s’apercevoir que ce n’est pas qqchose d’aussi exotique que nous pourrions le penser. Le phonon d’énergie négative n’a pas une nature différente du phonon d’énergie positive, c’est une affaire d’interaction. Par conséquent, ce qui est considéré comme un concept hypothétique (masse négative), ne peut pas être “découvert” comme nous découvrions un nouveau type de particules (comme les neutrinos), là il faut raisonner différemment.

    Là, c’est la démarche philosophique qui permet d’avancer dans la réflexion. Et bien sûr, ça a des implications un peu partout, comme en thermodynamique, qui ignore totalement les masses négatives. Cela permet ensuite d’ébaucher de nouvelles hypothèses, de faire des expériences, et ensuite de modéliser avec les mathématiques. A l’ancienne quoi. Alors qu’aujourd’hui, on modélise directement, sans même se poser pour comprendre concrètement ce que nous sommes en train de faire. Du point de vue de la technique, c’est irréprochable. Du point de vue de la recherche, où le but est quand même de mieux comprendre le réel qui nous entoure, bah c’est un peu… décevant…

    Bon, je suis encore parti dans un monologue, j’arrête ici ^^

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    jasper

    Membre
    31 juillet 2020 à 17 h 35 min

    @seayou les mathématiques n’expliquent rien, en effet, mais c’est un outil qui permet de se diriger dans un monde qu’on a du mal à comprendre par ailleurs. Donc, à défaut d’explication -pour le moment-, je trouve qu’elles aident à voir à peu près ou on est.

    Moi qui n’ai aucun sens de l’orientation, je suis bien content d’avoir des GPS pour m’aider a trouver mon chemin, sinon je tourne en rond. Mais le monde n’est pas la carte du GPS.

    Pour en revenir à la question des interférences des fentes de Young, je les ai vues plein de fois au Palais de la Découverte quand j’avais 8-10 ans, et j’en ai fait chez moi avec des lames de rasoir très très proches pour faire les fentes. Mais j’ai vraiment compris pourquoi il y avait des lignes de couleur qui se formaient quand j’ai su faire le calcul. Compris l’interfrange, les couleurs, et quand j’ai eu un laser, je savais déjà que ça allait être beaucoup plus joli.

    Je crois que sans maths, on risque de chercher dans des mauvaises directions, alors que les maths, ça aide à avancer, à prévoir. Mais ça n’explique effectivement pas la nature des choses. Je pense être à peu près de ton avis, il faut trouver du sens à tout ça, indépendamment des maths ; et c’est pas forcément hors du champ de la physique.

    Mais il y a des phénomènes qui nous échappent complètement, et je ne suis pas sûr qu’on arrive un jour à les ‘comprendre’, il va falloir faire sans (comme on fait avec la méca quantique, dans plein de domaines, même macroscopiques comme la chimie, dont il me semble me rappeler qu’on prédisait les liaisons covalentes grâce aux orbitales, qui sont quand même bien du domaine de la méca quantique)


    P.S. : STP, ne me tombe pas dessus si je dis des conneries. Explique plutôt.

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    jasper

    Membre
    31 juillet 2020 à 19 h 36 min

    vous en reviez ? la mecanique quantique ne le fera pas…

    on en remet une couche ?

    dans un ordinateur quantique, on peut inverser certains états pour défaire une espèce d’état de chaos dans les qubits. et ca revient à remonter le temps.

    jusque la, tout va bien

    on est juste en pleine science fiction.

    eh bien depuis hier on sait que si on change un truc dans la passé, ca ne change rien dans le présent. Contrairement à ce que prévoyait l’effet papillon et Ray Bradburry.

    https://www.lanl.gov/discover/news-release-archive/2020/July/0728-quantum-time-travel.php

    donc : n’allez pas dans le passé tuer votre aieul, ca ne change rien.

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    Anonyme

    Membre
    31 juillet 2020 à 21 h 42 min

    @Jasper L’approche conceptuelle permet aussi d’anticiper certains phénomènes. En se basant sur des principes. Rien qu’avec la logique, on peut commencer à porter un regard critique sur notre interprétation de certaines mesures.

    La réflexion mathématique portera sur la fonction des choses. Mais est-ce que dans le réel, les objets ont des fonctions bien définies ? Imagine un pull. Sa fonction est de couvrir le corps, c’est ce pourquoi il a été conçu. Si tu lui changes de couleur, tu lui modifies une propriété, mais ça ne va rien changer à sa nature. Tout ça semble assez évident, non ?

    Intéressons-nous aux particules.

    Elles sont formées par des ondes, qui ont une longueur d’onde, une amplitude, une fréquence, en bref : tout ce qui caractérise une onde ! Si tu changes une propriété, comme la fréquence, peut-on dire que ça change la nature de ton onde ? Si c’est une onde électromagnétique, tu peux passer des infrarouges au gammas, cela reste une onde électromag. Pareil, tout ça est évident.

    Maintenant, si nous modifions plusieurs propriétés, en ajoutant de la masse, en ralentissant la célérité, là on peut obtenir un électron. Et là, nous disons qu’il s’agit de deux particules différentes, ayant des fonctions différentes. Pourquoi ? Car elles gouvernent des types de phénomènes différents ?

    Ce n’est pas aussi évident, les photons sont en interaction constante avec les électrons. Un rayon gamma qui traverse un champ magnétique crée des paires d’électrons et de positrons. Sans parler des phénomènes photoélectriques. Hum.

    Puis à plus petite échelle, nous mesurons une énergie au niveau des quarks, nous décrétons qu’il s’agit d’une particule bien précise, le gluon, dont la fonction serait de coller les quarks entre eux. Comment ça se fait que subitement, une particule se voit affubler d’une telle fonction ? Est-ce qu’elle posséderait une autre propriété que n’auraient pas les autres particules ? Non.

    C’est là où je critique le pythagorisme sous-jacent, car associer un objet à une fonction est un raisonnement purement mathématique, et qui peut être soumis à la critique d’un logicien. Ce que je tente de faire grossièrement ici.

    Regardes les propriétés des particules. Si leurs valeurs changent, fait est que ce sont les mêmes qui définissent notre objet. Et associer des propriétés spécifiques à des fonctions spécifiques, cela peut se poser sur le papier en mathématiques, comme quand on pose nos variables et définit nos fonctions, on peut tout faire, mais quand notre objet d’étude est réel, physique, cela ne suffit pas.

    On ne peut pas se contenter de le poser sur le papier et dire que ça marche, il manque une étape dans le raisonnement.

    Et lorsque la structure d’un atome de brise, qu’est-ce qu’on obtient ? Je parlais plus tôt de phénomènes de résonnance, comme la poudre d’aluminium atomisée, qui explose lorsqu’elle entre contact avec l’air ambiant (son oxygène). C’est très dangereux, mais couramment employé dans les soudures dans l’industrie lourde. Là, la structure de l’aluminium explose, ce qui génère une énergie et une chaleur colossale. C’est-à-dire des photons !

    C’est assez amusant de se dire que la matière n’est faite que de ‘lumière’. Toute la réflexion que j’ai posée brièvement s’est faite sur le terrain de la logique et des concepts. Il est fréquemment dit que nous n’avons pas les bons concepts pour exprimer la physique quantique, raison pour laquelle je mets des guillemets un peu partout, mais je ne vois pas cela comme une fatalité. Et je ne pense pas que ça nous emmène à l’ouest 😊

    Maintenant, il y a bcp de politique dans le milieu académique, bcp de chercheurs se complaisent dans cette situation de statu quo, et tous ceux qui ont tenté de proposer de nouveaux concepts qui avaient un encrage dans le réel, ont été blackboulés. Comme le concept de masse négative, que j’évoquais, qui est loin d’être idiot. J’en avais discuté avec des astrophysiciens, qui ont été intéressés, mais dans leur domaine, ils sont dans et observe le réel.

    Et à côté de ça, tous les concepts issus des modèles mathématiques, comme le graviton (jamais détecté), la masse noire ou sombre (aucune définition, on ne sait pas à quoi ça se réfère), même chose pour l’énergie sombre, sans oublier le ‘vide quantique’ et ses ‘particules virtuelles’, bah ça, ça passe… Alors qu’avant, la bonne méthode consistait à développer ses concepts en proposant un nouveau paradigme, et ensuite on modélisait pour avoir des confirmations expérimentales…

    Ce qu’a fait Einstein, ni plus, ni moins. Et au moins, on savait où on allait. C’est même incroyable de voir toutes les prédictions qu’il a faites ! Entre l’existence des ondes gravitationnelles, supposer un nouvel état de la matière (condensat Bose-Einstein), et j’en passe, il ne s’est jamais planté. Dans le domaine quantique, on détecte les bosons Z et W, et personne n’a vu ou anticiper le fait qu’ils soient aussi massifs !

    Donc ouip, je suis un Einsteinien pur et dur, je suis très oldschool dans ma façon de penser et de faire de la science, et je ne pense pas être à côté de la plaque. Seul l’avenir nous le dira (je croise les doigts) 😉

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    jasper

    Membre
    31 juillet 2020 à 23 h 02 min

    @SeaYou je ne vais pas te repondre a tout tout de suite car tu abordes beaucouo de sujets. je vais commencer par un detail.

    quand l’aluminium explose au contact de l’air, tu sais bien qu’en fait il il s’oxyde. Donc il perd un électron. les électrons changent de niveau énergétique ce qui libere de l’énergie sous forme de photons. il n’y a pas de transformation matière onde.

    à la limite, venant de toi j’aurais mieux compris que tu parles d’une réaction nucléaire. où une variation de masse devient de l’énergie. mais la on a la formule qui va bien. c’est bizarre au premier abord, mais depuis 1905 on s’est fait une raison. je ne comprends pas ton exemple en fait.

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    Anonyme

    Membre
    1 août 2020 à 0 h 20 min

    @jasper Une oxydation ne cause pas une explosion, sauf s’il y a résonance entre les couches électroniques. Ce n’est pas pour rien si la poudre d’aluminium est atomisée.

    C’est un topic un peu complexe, et je ne peux pas trop m’attarder sur des travaux plus persos. Merci de m’avoir lu en tous les cas.

    A une prochaine !

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    jasper

    Membre
    1 août 2020 à 12 h 15 min

    @seayou tu es parti, mais je reponds quand même, tu liras en revenant.

    D’abord, pour en revenir au sujet, on n’a toujours pas transformation de matière en énergie quand les électrons résonnent.

    Ensuit, ok une réaction d’oxydoréduction fait une explosion s’il y a résonance entre les électrons. On peut le dire comme ça, enfin, je pense que par là tu veux dire que toutes les molécules d’explosif perdent leur électron en même temps.

    Ceci dit, ca n’est pas une explication très parlante pour beaucoup de gens. Imagine un facteur qui se fait sauter la tronche en appuyant sur la sonnette d’une maison, tu vas aller expliquer qu’il a pris une résonance d’électrons, ou plutôt que quelqu’un a voulu se suicider au gaz et que ça a pété à la figure du facteur et pas celle du suicidaire ? Et tout ça parce qu’il n’y avait pas assez d’oxygène près du four, et pile poil les proportions stoechiomètriques près de la sonnette, ce qui fait que tout le gaz présent a immédiatement brûlé en une fraction de seconde, d’où onde de choc ?

    Parce qu’un explosif à la base, c’est un mélange , éventuellement inclus dans une même molécule, d’un produit inflammable et de ce qui va le faire brûler. Si les proportions sont ok : ça explose, sinon, ça fait pschiiit parce que ca brûle au fur et à mesure que le mélange se crée. On a une cuisinère, et non pas un bâton de dynamite.

    Et donc, pour partir en arborescence, je pense que l’explication par les électrons n’est pas très productive, car elle ne correspond pas à ce qu’on est prêt à entendre. Et là, si on va regarder ce qu’à dit un linguiste comme Jackobson , pour qu’il y ait communication il faut un émetteur, un récepteur, mais aussi d’autres éléments, comme un contexte.

    Si émetteur et récepteur ne sont pas dans le même contexte, c’est comme s’ils ne parlaient pas la même langue : il ne se comprennent pas. Alors , pour expliquer, il faut se rapprocher du monde des personnes à qui l’on explique, et non pas essayer de les immerger de force dans son monde à soi.

    C’est l’intelligence des grands vulgarisateurs : ils savent faire un pont entre les contextes, les langages, et permettent ainsi a des personnes ‘hors contexte’ de comprendre les choses, et doc de devenir plus intelligentes.

    Ce n’est jamais en leur disant que s’ils ne comprennent pas, c’est parce qu’ils sont débiles de ne pas se situer dans le même contexte.

    Je cris qu voir une maison exploser est plus parlant que d’imaginer que des électrons résonnent.

    https://youtu.be/0QV1zR9kIM0

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    Norbert

    Membre
    3 août 2020 à 13 h 05 min

    @anonyme

    “Et aujourd’hui, les idées les plus intéressantes proviennent de scientifiques, qui se mettent à la philosophie”

    Oui les philosophes Bitbol par exemple modernes, de culture littéraire, ont essayé de se mettre à la physique quantique, mais c’est difficile sans avoir les schémas de pensée scientifiques.

    Cependant j’ai remarqué qu’Etienne KLEIN, déjà docteur en physique, a surmonté ses problèmes d’égo (etre avec des première année quand on est déjà docteur) en s’inscrivant en 1ère année de philo (sauf s’il a eu une équivalence) et a fait un 2e doctoral, en philosophie spatialité épistémologie. il a un double regard.

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    Norbert

    Membre
    3 août 2020 à 13 h 07 min

    @ Anonyme ” si tu inverses les fréquences d’une des deux pistes, cela ne va rien
    changer à l’énergie du son (à son intensité acoustique). Mais si tu le
    mixes avec le premier, les deux signaux vont s’écraser ! Tu obtiens du
    silence ! Zéro énergie ! C’est ce procédé qui est utilisé dans la
    technologie des casques à réduction de bruit active : il y a un petit
    micro qui capte le son ambiant, les fréquences sont inversées, puis
    diffusées en temps réel dans les écouteurs. Et ça efface littéralement
    le son environnant.”

    Ce principe aurait aussi été repris en politique, en cas de mouvement social important on créerait un contre mouvement social inversé et les 2 s”annuleraient.


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