[byaku]

Uniquement de ” petits grains de matière ” ? Quid des photons et des autres bosons de jauge ?

[matty]

Oui à la fois le monde est tel que nous le percevons, mais il est loin de se réduire à nos capacités très restreintes de perception.

La matière est énergie et dans mon souvenir c’est la force électromagnétique qui malgré le “vide” entre les particules et au sein des particules nous empêche de jouer les passe murailles.

Mais assurément je ne suis pas un spécialiste, @SeaYou aurait à cout sûre de biens meilleurs références à nous proposer. Enfin je veux dire que ce serait avec grand plaisir que je le lirais.

[Membre Inconnu]

@byaku exact

@matty Imagine qu’à ma place se trouve un hologramme 3d, mais avec des champs électromagnétiques répulsifs de façon à ce que ma main ne traverse pas le mur. In fine il serait si difficile de faire la différence entre cela et la matière de mon corps, qu’on en arrive à se demander si la matière, quelque part, n’est pas un champ photonique avec champs électromagnétiques répulsifs, ou n’importe quoi d’autre qui donnerait l’impression de matière aux observateurs!

[matty]

J’imagine en effet qu’à notre échelle nous ne ferions pas la différence.

Matière = énergie

Autant dire que ce que nous nommons matière est une vue limité de la réalité.

[Membre Inconnu]

@matty Autant dire que ce que nous nommons matière est une vue limité de la réalité. Autant dire que ce que nous nommons matière est une vue limité de la réalité.

En ce qui concerne la réalité et la vérité, inutile de refaire le débat, je l’ai déjà fait ailleurs:

__________________________________________________

A] PREMIERE
PARTIE: définitions

A1) DEFINITION VERITE (d’un observateur)

*croyance
ou témoignage sincère de l’observateur

exemple:
2 hommes rencontrent un animal en foret, l’un croit que c’est un chien
l’autre un loup: chacun a ses croyances et ses paradigmes qui amènent des
interprétations différentes de ce que l’on perçoit

*L’observation n’est
qu’un film que l’on se fait

*Notre cerveau ne
nous donne qu’une interprétation des stimuli électriques qu’il
reçoit en provenance de nos sens, nous livrant une image qui, bien
que cohérente, n’est justement qu’une interprétation

*la
vérité est juste le récit qui remporte le consensus le plus
large. jusqu’à ce qu’un autre récit le détrône : dans un premier temps le premier témoin étant du village, et
l’autre citadin, on croira que l’animal est un chien, dans un second
temps apprenant que le second est zoologue, on croira que l’animal est
un loup!

A2) DEFINITION REALITE

exemple: feu
rouge perçu par un adulte, avec signification “s’arrêter”

exemple
: son et non vibration de l’air

exemple
jaune et non une longueur d’onde

exemple: valeur
marchande de l’or

A3) DEFINITION REEL (qui n’existe que si les réalités sont
convergentes)

exemple:
feu rouge perçu par un petit enfant, sans signification,

exemple:
propriétés physiques de l’or

vibration de l’air et non son<

exemple
une longueur d’onde et non jaune

Concernant
l’exemple des 10 témoins, on pourrait néanmoins pas dire qu’il y a
bien eu un seul déroulé des événements mais que 10 personnes ont
perçu différemment ces événements ? Parce que dans ce cas, on
pourrait dire qu’il y a un Réel malgré tout.

*le réel pourrait être défini par ce qui est commun à tous les
observateurs: il
ne faut pas se reposer sur une expérience personnelle mais sur
l’agrégation de plein d’observations afin d’en dégager un réel
commun.

*l’allégorie de la caverne de Platon: Il y a une réalité sensible, guidée
par la perception des ombres comme étant la réalité de
l’humanité. Puis, il y a une réalité intelligible (Le REEL), qui
ne dépend pas de la perception par nos sens, qui donne une autre
version de l’humanité.

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B] DEUXIEME
PARTIE: réflexion

B1) on a une série de “couples” (observateur, phénomène)

B2)
le problème est de savoir si 2 couples renvoient à un même
“réalité”, à un même objet?

Exemple
un animal rencontré en foret

Pour
Pierre c’est un chien, pour Jean c’est un loup

B3) La convergence des témoignages amène à penser que l’animal est assurément un canidé, pas un chat On est amené à aller plus loin, et à prendre le pari que quelque part, même si
on y a pas accès, il y
a un code génétique et que l’animal est soit un chien soit un
loup, mais pas les
deux en même temps

B4) Mais “en réalité”, on ne peut faire que des hypothèses,
qui seront ensuite confirmées ou infirmées par l’expérience.

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C] TROISIEME
PARTIE: tentative de conclusion

C1)Une vision traditionnelle <DES VERITES VARIABLES, des REALITES
convergentes mais UN REEL FIXE

a)”Il
existe pourtant une réalité à cet animal. Soit c’est un chien,
soit c’est un loup” “quelque part”, cet animal
aurait un code génétique bien précis qui l’identifierait et ce
serait un chien soit un loup pas les deux en même temps On admet
l’existence de ce code génétique, même si on n’y a pas accès

b)Caverne de Platon: “Il y a une réalité sensible, guidée par la
perception des ombres comme étant la réalité de l’humanité. Puis,
il y a une réalité intelligible [Le REEL], qui ne dépend pas de la
perception par nos sens.

c)la convergence entre chien et loup nous amène à penser que l’animal
est un canidé et pas un chat d cette certitude nous amènerait à
aller plus loin, et à lancer le pari que c’est soit un chien soit un
loup mais pas les deux en même temps

C2) une vison moins traditionnelle: DES
VERITES VARIABLES, DES REALITES non convergentes, donc PAS DE REEL C’est
la nature physique de la réalité qui est loin d’être évidente.
La lumière est-elle une onde ou une particule ? Les deux, oui
mais… l’une peut devenir l’autre simplement par la présence d’un
observateur donc pas de réalité aussi “fixe” que nous
pourrions le penser

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D] QUATRIEME
PARTIE: pour aller plus loin

Néanmoins, même dans le cas de réalités divergentes on pourrait être amené à
recréer la notion de réel de la façon suivante. Les
réalités ne seraient plus matérielles mais de simples projets (des
égrégores) qui n’existeraient que virtuellement, mais qui pourraient
prendre corps en cas de circonstances favorables. Exemple
le gouvernement lance un ballon d’essai “On va prendre
telle mesure!”. Si il sent
une opinion défavorable il retire la mesure, si pas de résistance il
la maintient.

[le_bacteriophage]

Bonjour @joelliberte13

Alors, inutile de dire que je suis treeeeees loin d’avoir une culture monumentale de l’état de la science mais comme ce type de questionnements m’a suivi une bonne partie de mon enfance, toute mon adolescence, une partie de mon adultité (c’est quoi le mot à utiliser sans introduire “âge” devant? C’est une vraie question hein) et que ça continue d’être le cas aujourd’hui, même si c’est dans une moindre mesure, je me permets d’y réagir.

Principalement, j’ai grandi en me demandant si ce que percevait notre oeil représentait la réalité des choses… Je me suis d’abord questionné sur la réalité des couleurs que nous percevions, en faisant forcément le lien avec les daltoniens. Pour les daltoniens, je me disais que si eux percevaient ça, ce n’était peut-être pas dû qu’a une maladie. Que leur cerveau était dupé parce qu’il y avait des raisons qu’il le soit. Alors merci de noter que je tente de retranscrire ce que je me disais quand j’étais jeune hein et que je n’en suis plus forcément là aujourd’hui. Aujourd’hui, je considère que la réalité correspond à ce que l’écrasante majorité de mes semblables voient et je n’ai plus envie de continuer à creuser la question.

Autre point toujours orienté sur l’oeil, la réalité des formes que nous percevons. En très gros : est-ce qu’un rond est un rond? Est-ce qu’un cube est un cube? Est-ce que je marche vraiment sur quelque chose de globalement plat là?

D’où je partais pour me questionner là-dessus? Sur l’idée que peut-être que la forme de notre oeil donnait une perception du réel qui n’était pas forcément représentatif. Que du coup, cette forme biaisée donnait une information biaisée à notre cerveau qui renvoyait des informations biaisées au reste de notre corps, qui faisait que notre toucher en était affecté (notre oeil dit que c’est rond, le cerveau dit à notre main que ce qu’on touche est arrondi, ce qu’on touche est rond). Là encore, aujourd’hui je n’en suis plus là parce que la réalité c’est celle qui me permet d’échanger avec mes congénères et de faire ou de comprendre des choses qui permettent d’avancer sans trop se tromper (et d’arriver à se corriger via des raisonnements logiques si jamais on se trompe). Il y a aussi que je me dis que la nature est bien faite et que si on a tous globalement cette forme d’oeil, c’est clairement pas pour rien!

Le truc c’est que je n’ai jamais pris le temps de lire sur ces sujets mais, en même temps (merci Macron pour cette image qui habite mon cerveau à chaque fois que ce terme intervient depuis 5 ans maintenant), je considère que je n’en ai finalement pas eu tant besoin que ça. En vérité, peut-être que si j’avais pu prendre le temps de lire là-dessus, j’aurais pu grandir en libérant mon cerveau de toute ces réflexions polluantes et que j’aurais pu suivre ce qu’on me disait à l’école mais je suis quand même content d’être parvenu à le faire tout seul (même si j’ai bien conscience que ce “tout seul” est en fait conditionné par plein d’autres gens). De toute façon, très clairement, j’ai du mal à me motiver à lire quelque chose écrit par une personne avec laquelle je ne pourrai probablement jamais discuter (comme si elle appartenait à une autre réalité. Un peu comme ces actrices que je trouve belle mais qui ne conditionnent pas réalité mes critères de beauté vu qu’elle n’existent pas réellement pour moi). Ce n’est pas que ça ne m’intéresse pas du tout mais que toute mon énergie est de base orientée vers l’analyse de ce que me disent des gens avec lesquels je vais avoir l’espoir de pouvoir échanger un jour. Bon, manque de bol, ça fait que je vais avoir besoin de beaucoup de temps avant de me libérer l’esprit mais il n’y a pas que de le malchance là-dedans. J’estime avoir la chance aussi de pouvoir ne pas m’arrêter sur des choses que je n’arrive pas à comprendre, même en y consacrant du temps, peu importe à quel point elles peuvent être bien incrustées dans les consciences. Dans ces cas là, je me retrouve souvent (tout le temps?) face à des sujets sur lesquels j’aimerais tellement être convaincu là tout de suite (étant donné que ça m’apporterait un soulagement intellectuel, qui sous entend l’apaisement d’une souffrance causée par la frustration de ne pas savoir) que je vais d’abord y croire très(trop) vite avant de me dire : Euuuuh… Je suis peut-être allé un peu vite… Et puis c’est reparti pour des semaines de questionnements qui vont faire que je vais souler a peu près tout le monde.

Bref, sujet important pour moi et j’apprécie pas mal le développement que tu as fait ensuite même si je le trouve difficile à lire (le cooooooomble pour quelqu’un qui chie sur le monde quand il poste quelque chose).

[cinematographe]

@SeaYou

Imperfect Perception: Illusions, Gestalt Principles of Grouping, and Language Relativism

https://www.youtube.com/watch?v=pMUbfFRsLmQhttps://www.youtube.com/watch?v=pMUbfFRsLmQ

[Membre Inconnu]

@joelliberte13 tu reprends le lien que j’ai mis musicalement l’allégorie…. ( Ma musique NQ… )

@seayou et j’ai lu tout le long de ton pavé ,😉…

Alors dis-moi quelle est la différence du peu de mots que j’emploie : ” les errances de la mémoire sont rendus sensible par l’allégorie d’un navire quand on dérive”(logique), ( abstrait) ou peut-être que personne ne comprend C quelques lignes et que tu es obligé d écrire un long pavé pour qu’ils comprennent c’est ça?? et encore tu n’as pas tout expliquer expliquement car c’est très complexe…

[matty]

Merci @SeaYou tes interventions (même expresses) me sont particulièrement éclairantes et accessibles notamment à travers tes remises en perspective et en contexte.

Désolé pour le tonton, j’espère que ça pourra se résorber sans trop de séquelle.

Bien à toi.

[Membre Inconnu]

@SeaYou

le monde qu’ils perçoivent est imparfait et éphémère, et que la vérité se trouve dans le monde intelligible.le monde qu’ils perçoivent est imparfait et éphémère, et que la vérité se trouve dans le monde intelligible.

Je ne suis pas sûr qu’il existe une vérité (ou réalité) ultime (si on remonte la chaine des avatars) .cependant, on peut prendre cette hypothèse et voir si on tombe sur une contradiction.
Ce que je sais que je ne suis pas tout, que l’autre existe, et que donc une partie au moins des évènements qui m’arrivent ne sont pas du uniquement à mon adresse ou à ma maladresse, mais aussi à l’autre!

On ne peut pas dire que notre cerveau nous biaise (à l’instar de
certains zététiciens), et dire ensuite que grâce à des protocoles, on
peut accéder à des choses justes. Il faut s’interroger sur ce qu’est le réel

à l’échelle macroscopique, grâce à le décohérence, on peut déjà dire qu’à un moment donné, qu’il n’y a qu’un réel. ce qui fait pencher pour l’hypothèse d’une unique vérité cachée. Néanmoins le cerveau, récupère sa faculté de changer la réalité dans le temps. par exemple si je regarde (et toute la collectivité avec) X comme un imbécile, il va finir par se comporter comme tel. Alors que si X est dans un contexte encourageant, il va mieux en mieux se comporter (pour ses intérêts et ceux de son entourage)