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Physique quantique et ses mystères
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Physique quantique et ses mystères
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@Yugen
Je suis incomparablement incompétente par rapport aux personnes que Baga a citées et sûrement à d’autres ^^ mais je m’essaie à une esquisse de réponse ou au moins une petite piste. Et si je dis des conneries j’attends des corrections ^^
Dans la conception classique de l’Univers(réalisme, causalité et localité), Bell a démontré qu’il était possible de déduire des inégalités violées par des prédicats vérifiés de la MQ.
Je ne suis pas sûre de ce que tu entends par “pourquoi?”,mais il adopte une posture philosophique “naturelle”, son but étant de trouver une description du monde plus proche de ce que notre intuition nous procure, et c’est, il me semble, comme ça qu’il a découvert ces inégalités.
Ses prémisses sont les mêmes que ceux d’Einstein, localité et réalité, et jusqu’à présent, ses inégalités ont été violées, induisant que toute tentative de description du réel à l’échelle quantique(donc à priori, à forte objectivité), doit admettre une non localité.
Deux objets distants ne peuvent avoir d’influence instantanée mutuellement.
<—>, il me semble mais là encore je ne suis pas sûre, qu’un signal ne peut pas se propager à une vitesse supérieure a celle de la lumière dans le vide.Aujourd’hui une quantité considérable de résultats obtenus dans des schémas expérimentaux donnent tous des violations claires de ces inégalités. Et, même si ces résultats sont en accord avec les prédictions
quantiques, que faire des autres expériences qui a priori obéissent à la causalité d’Einstein? Il me semble que rien n’est figé et que toutes ces théories sont en perpétuel mouvement.Y a-t-il un problème réel et au réel (cf les schémas de téléportation quantique)?
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9l%C3%A9portation_quantique
Il me semble aussi que c’est cela qui a opposé Feynman à Einstein, dans le paradoxe d’EPR.
Parmi les pléthores d’approches possibles, je ne sais pas si celle purement mathématique des inégalités t’intéresse en premier ^^, mais à titre perso les maths (bien qu’ici d’un niveau largement supérieur au mien),me sécurisent ^^.
J’ai trouvé un PDF intéressant, démontrant intuitivement ces inégalités et avec des explications de l’approche philosophique entre chaque partie, et un second qui me semble plus corsé mais complémentaire ^^
Voilou ^^
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salut, tu dis: “…inégalités de Bell, c’est qu’elles
prédisaient que si les observations qu’on pourrait faire à l’avenir
donnaient des résultats qui ” violent ” les dites inégalités. Alors, le
calcul mathématique prouverait que l’univers n’était pas à considérer
comme quelque chose de local mais de non local.”Les inégalité de Bell sont utilisé pour les particules intriquées
mais aussi par rapport à la fameuse expérience de pensée EPR du nom des 3 savants Einstein, Podolski et Rosen
Einstein et ses 2 amis ne pouvaient pas supporter l’idée qu’une certaine particule puisse avoir un comportement “sans raison”, comme l’insinuait la physique Q. Il imaginait qu’en réalité, elle se comportait bien de façon déterministe, mais en fonction de paramètres cachés et que c’était la seule raison pour laquelle on n’arrivait pas à prédire son comportement.
Bell démontra que si ces fameux paramètres (1er groupe de paramètres) cachés existaient, alors d’autres paramètres (2e groupe de paramètres) qui eux étaient mesurables, devaient vérifier l'”inégalité de Bell”. Mais à l’époque, personne ne pouvait le vérifier ni l’infirmer expérimentalement. Ce n’est que dans les années 1980
en France, à Orsay, qu’Alain Aspect (puis plus tard aux USA) démontra que le 2e groupe de paramètres (celui qui était mesurable) ne respectait pas (“violait” comme tu dis) les inégalités de Bell. Ce qui signifie qu’ils n’existait pas de variables cachées, ni de comportement déterministe “caché” des particules.
Il fallait donc chercher ailleurs l’explication du comportement “aléatoire” de cette particule.
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oui c’est bien d’avoir plusieurs approches et moi ça me permet de ranger un peu ma pensée !!
@YugenPas facile de répondre à toutes tes questions ^^ d’autant que je suis comme toi, j’apprends : donc prends ce que j’écris pour des pistes de réflexions. Mais je me suis posé aussi ces questions lors de l’analyse d’un rapport sur la création d’un lévitateur à ultrasons. Je ne comprenais pas bien les données, ni pourquoi elles faisaient abstraction de certains paramètres;
J’imagine que si on devait comparer chaque rouage de ces horloges on constaterait des différences, même infimes.
Oui, c’est ce que l’on appelle la sensibilité aux conditions initiales. Mathématiquement cela se traduit par des équations non linéaires qui au bout d’un moment admettent plusieurs solutions sans que cela puisse être prévisible. On est face à ce genre de problématique en météorologie : on peut prédire à quelques jours tout au plus. Il se passe la même chose sur le calcul d’évolution de population d’insectes ou d’animaux sur plusieurs années.
Tiens, je suis en train de le relire “la théorie du chaos” de James Gleick, voici un extrait:
“Soit les mathématiques déterministes engendraient un comportement régulier, soit un bruit extérieur aléatoire engendrait un comportement aléatoire. Il fallait choisir. Dans ce contexte, le chaos apportait un message stupéfiant : des modèles déterministes simples pouvaient donner naissance à un comportement apparement aléatoire. Ce comportement possédait en fait une structure d’une finesse subtile, dont toute partie cependant semblait indiscernable du bruit.”
On appelle ça “hasard” ou “aléatoire” car on ne peut prédire ce résultat
avec nos faibles moyens, mais si on pouvait reproduire ce lancer avec
exactitude dans précisément les mêmes conditions (tous les paramètres
qui influencent le résultat quoi)Ce n’est pas vrai pour tous les systèmes. On en revient aussi à la question de la philosophie des sciences. Ce que tu décris est une vision Newtonienne selon laquelle le monde suivrait une trajectoire déterministe et en théorie un ordinateur pourrait, grâce à sa puissance de calcul prendre en compte tous les paramètres.
Les systèmes déterministes prédictifs reposent sur des comportements stables, non affectés par une toute petite variation d’un paramètre. Parfois pour y arriver, on élimine les termes non linéaires des équations pour obtenir une compréhension claire et facile des phénomènes. Classiquement, on considère qu’il n’est pas la peine de tenir compte de la chute d’une feuille sur une planète dans une autre galaxie si on veut décrire le mouvement d’une bille de billard sur un billard terrestre. On peut négliger les influences imperceptibles, il y a convergence dans la façon dont se passe les choses et un évènement imperceptible a des conséquences imperceptibles. Or les systèmes non linéaires décrivant des comportements non périodiques vont avoir une sensibilité particulière rendant impossible la prédiction sur du long terme.
Une cause -même très petite- peut engendrer un comportement chaotique
imprévisible (l’équation admet plusieurs solutions simultanées sans
qu’il soit possible de prédire laquelle va s’exprimer).Un phénomène stochastique est un phénomène qui ne se prête qu’à une analyse statistique, par opposition à un phénomène déterministe.
En biologie, les mutations sont des processus stochastiques.
Récemment, j’ai lu ceci https://www.lemonde.fr/sciences/article/2020/03/07/la-mouche-de-buridan-modele-d-etude-du-hasard-et-de-la-necessite_6032210_1650684.html
“Un même génome n’induit pas forcément les mêmes comportements. On
l’observe chez les vrais jumeaux humains, qui ne sont pas strictement
similaires malgré un patrimoine héréditaire identique. Entre le
« programme » porté par l’ADN, l’environnement, la trajectoire de vie,
les circonstances et la culture, bien des facteurs en interaction
peuvent faire diverger l’« individualité ». A une échelle plus
fondamentale, la drosophile permet d’explorer ce que les comportements
individuels doivent aussi à la part d’aléatoire s’inscrivant dans le
développement de chacun d’entre nous, y compris aux stades les plus
précoces. Des observations conduites chez cet insecte, et décrites dans la revue Science du 6 mars, en apportent une illustration élégante, aux implications épistémologiques peut-être majeures.”<div>Et oui ,oui, moi aussi c’est très clair dans ma tête !!!
</div><div>😀
</div>
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@RoseDesVents
bonjour, tu disais:
“il me semble mais là encore je ne suis pas sûre, qu’un signal ne peut
pas se propager à une vitesse supérieure a celle de la lumière dans le
vide.”Einstein dit que non, mais si les objets étaient plus proches “en réalité” que ce qu’ils en ont l’air ?
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@Norbert et @RoseDesVents
Merci pour vos contributions^^
Et voilà encore un autre point de vu qui va venir étayer le nôtre^^
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merci !
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@yugen essayons avec un peu de vin ^^ Ca fait des miracles ce truc
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@Yugen
Ben, dis donc, t’es un vrai curieux, toi !! 🙂
Quand on évoque du “déterminisme”, on est dans de la physique classique, donc plutôt macroscopique, oui. La physique quantique évoque des “probabilités d’états”.
Plutôt que de rester sur ces notions, me vient l’envie de décentrer la discussion un poil afin de te donner des pistes de réflexion se situant ailleurs que dans des théories, conjectures, loi et j’en passe pour se questionner sur l’origine de la connaissance scientifique et de ce qui la façonne. Tu peux de ton côté chercher comment est “cadrée” l’épistémologie et moi de mon côté, j’ai envie de te proposer ceci : https://www.automatesintelligents.com/alyas/msite/view/ai/10558 , ou comment construit on la réalité ?
Bonne lecture !!
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Ne pourrait-il pas y avoir d’autres canaux dont nous n’aurions pas connaissance, et que nous n’aurions donc pas fermés, et par lesquelles ces particules communiqueraient ?
Hum … Moi des fois je me contente de faire confiance quand pleins de gens bougrement plus intelligents que moi se mettent d’accord sur une théorie ou une calcul qui expliquerait ceci ou cela. Comme surement presque tout le monde ici, je n’ai évidement pas les bases mathématiques pour comprendre chaque calcul qui explique que ceci ou cela en phy quantique ou théorique
Je sais que c’est pas super séduisant … Si tu veux tout comprendre sur les pourquoi du comment en quantique, il va falloir que tout comme moi, tu augmentes tes capacités en compréhension mathématiques ^^ et c’est pas toujours ce qu’il y a de plus amusant
Pour ta question des canaux je dirais quand même que non. Idem ça repose sur des maths si compliqués que je pourrais pas en expliquer le quart. Mais il est établie qu’aucun signale, aucune info, aucune onde ne peux circuler au delà de la vitesse de la lumière. Peut être un jour d’autres révélations viendront chambouler ce concept. Mais pour l’instant il est validé par les observations couplées aux mathématiques … qui se trompent rarement
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@yugen, peut être qu’on ne peut pas ‘comprendre’, parce qu’on n’a pas les éléments intellectuels pour comprendre, ou parce que notre compréhension n’est pas dans le monde des particules et que, dans notre monde humain et macroscopique, être, par exemple, dans plusieurs états à la fois n’est pas une situation possible. On peut imaginer toutes sortes d’explications, mais tout est en dehors de notre champ de perception et de conceptualisation.
Dans ce cas, il faut mathématiser le phénomène : en mettant un modèle mathématique en face du phénomène, et en vérifiant par des expériences que ça ne correspond pas trop mal, on a des outils pour travailler, et des concepts que, pour le coup, on peut comprendre. Mais ce sont des objets mathématiques.
Le problème là est que, pour comprendre, il faut se débrouiller avec les objets mathématiques. Ce qui n’est pas possible pour tout le monde.
Donc : soit on maîtrise les maths, et on comprend quelque chose qui est plus ou moins l’image de la réalité, soit on ne les maîtrise pas et on n’a aucun point d’appui pour comprendre : on est alors obligés de faire confiance à ceux qui maîtrisent l’outil, et on est forcé d’admettre les choses sans les comprendre vraiment.
C’est sans doute pour ça que , je crois que c’est Feynman qui disait ” si on vous a expliqué la mécanique quantique, et que vous avez compris, c’est qu’on vous l’a mal expliquée”
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