[ariel]

Le confort peut offrir plus de possibilité et augmente la liberté, c’est certain. Mais dans un soucis de justice (je vais en revenir car tu en as parlé), le confort doit pouvoir se gagner. Je ne vais pas trop développer car ce n’est pas réellement le sujet de ce hors sujet, mais il y a plusieurs type de confort: le confort intellectuel, savoir beaucoup de chose pour avoir plus de possibilités d’actions et donc plus de liberté. Il faut s’instruire pour gagner ce type de confort. Le confort dont tu sembles parler (j’imagine avoir un logement, de quoi subvenir à ses besoin et plus) est un peu plus obscur du côté de la liberté. Avoir un logement par exemple, ça permet d’avoir à se concentrer sur autre chose que chercher chaque jour où passer chaque nuit et en ce sens, ça permet de diversifier ce que l’on fait mais le logement n’a ici apporté aucune liberté supplémentaire. C’est l’argent plus que le confort qui peut apporter de la liberté en achetant des outils par exemple, mais le confort en lui même, dans l’absolue, n’est pas directement vecteur de liberté.

L’état, comme il dirige des consomateurs, ne se permet pas de laisser les citoyens les plus démunis qui pourraient eux même des consomateurs bien aimés.
Ce que tu sembles cependant ne pas avoir compris, c’est le ton ironique que j’emplois lorsque je parle de l’état.

Tu voulais savoir quel type d’aide ? Outre le fait que j’ai ris un moment en croyant à une plaisanterie (je me permets puisque tu ne te gènes pas pour m’attaquer), je veux bien t’en faire une liste non exhaustive:

– Aide au logement (environ 150 euros par mois non négligeables pour un étudiant)

-Bourses d’études

-Gratuité des concours d’intégration des école pour les élèves boursiers (pas un centime de payé, contre parfois des sommes allant jusqu’à 3000 euros à payer immédiatement pour ceux qui seraient même à la limite).

-Logements sociaux (souvent saturé et parfois insalubres malheureusement, mais ça a le mérite d’exister)

J’en ai encore en tête mais c’est déjà pas mal. Toutes ces aides ne sont pas forcémment efficaces ou bien conçues, mais c’est une autre histoire. Ces aides existent bel et bien. On peut dire qu’effectivement, le gouvernement discrimine, mais pas au profit des riches ici. Les personnes les plus démunies ne sont pas les plus pauvres ici. Ce ne sont pas non plus les plus riches pour qui débourser plus ne change pas grand chose. Ceux qui subissent le plus sont ceux qui se situent à la limite. Qui gagne suffisemment pour ne pas toucher ces aides mais qui sont incapables de lacher des milliers d’euros comme ça. On a légèrement dévié, la question de qui souffre le plus est en plus d’être assez perverse est bien plus complexe que ça et n’est pas en rapport avec notre discussion initiale.

“Désolé, mais ça c’est du totalitarisme, cela n’a rien à voir avec la liberté.” appelle-le comme tu veux. Et puis c’est la preuve que tu ne lis pas ce que j’ai écris puisque j’ai justement écrit que ce genre de chose était contraire à la liberté, au même titre que pourrait l’être le système libertaire qui sans loi ne pourrait se reposer que sur des lois “spirituelles” qui relèveraient de la morale.
Ah alors maintenant ce n’est plus le bien qui importe mais la justice. Je suis d’abord huereux de voir que mes écrits aient fait évoluer tes propos. Mais la justice c’est quelque chose d’assez inconsistant. Elle est libre d’interprétation selon les individus, elle n’est pas absolue. Ma voisine écrase mon chat alors la justice veut que j’écrase ma voisine. Il faudrait davantage creuser concernant la justice, car a priori, ça ne peut pas soutenir une société.

Je me contredis, ah, première nouvelle. J’aimerai bien que tu sois plus explicite, je serai ravi de pouvoir améliorer tout cela.

” Et bcp ne franchissent pas cette étape, ils interprètent leur mal-être en se disant qu’ils sont “différents”, qu’ils sont peut-être “surdoués”, et j’en passe. Cela ne les frappe pas encore qu’ils sont mal dans leur peau pour des raisons systémiques…”

Globalement, je suis d’accord avec le paragraphe dont j’ai tiré cet extrait. Je n’ai rien à y redire si ce n’est que j’ai l’impression qu’il m’était destiné personellement et que je ne me sente pas concerné. Et à ce titre “J’espère que tu ne leur ressembleras pas.” cela ne risque pas d’arriver.

Pour ce qui est de la fin de ton message. Cela me laisse un peu perplexe. Des arguments, j’en ai donnés (interpretation assez superficielle de la politique sous un angle légèrement philosophique qui peut se dispenser de grosses documentations si ce n’est sur les faits discutés, ce qu’il me semble avoir plus ou moins fait en utilisant des exemples de situation concrètes et en ayant listé ces dites-aides. Chose que j’aurais dû faire avant mais que je pensais aller de soi).

Enfin, j’observe que tu considères la question comme quelque chose d’assez personnel, on sent que tes convictions politique influent tes discours et tes interprétation des miens qui m’ont l’air parfois inexacte (“Et puis c’est la preuve que tu ne lis pas ce que j’ai écris puisque j’ai justement écrit que ce genre de chose était contraire à la liberté” que j’ai écris plus haut en donne un exemple).

A toi de voir si tu veux continuer la discussion, je ne dis pas non tant que adoptes une approche plus receptive à ce que dit l’autre. Aucun propos ne pourra davantage être nuancé si l’un des deux refuse a priori d’accorder la moindre pertinance au moindre propos de l’autre.

[Membre Inconnu]

même si je l’ai déjà mise ailleurs, elle a sa place ici

[Membre Inconnu]

@Ariel Le confort intellectuel s’apparente à la liberté métaphysique en philosophie (“conatus” chez Spinoza ou “volonté de puissance” chez Nietzsche). Ici, le sujet était politique. Je faisais donc allusion à la liberté politique (ensemble de nos droits et de nos devoirs). Il n’y a rien d’obscur, il suffit juste de ne pas confondre ces deux notions. Je ne vais pas foutre des liens wikipédia à chaque fois, Google est ton ami.

Qu’est-ce que le confort ? Toute satisfaction personnelle. Si l’on estime que cette satisfaction doit être garantie pour l’ensemble des membres d’un groupe, alors c’est un droit. Et comme tu le sais, ces droits ne sont pas innés, ils ont été acquis à la suite de luttes sociales. Pq ? Parce que pour s’enrichir dans un système capitaliste, il faut nécessairement exploiter de la main d’oeuvre. C’est le coeur des analyses de Marx, Kropotkine, Bakounine, etc., qui ont donné les bases du socialisme français (je ne parle pas du PS ou SFIO hein) Donc quand tu viens me parler de “justice”, ça me fait marrer…

A partir de là, il y a eu un courant qui s’appelle le progressisme. Car on s’est dit que pour redistribuer les capitaux captés par la classe bourgeoise, afin d’en faire profiter tout le monde, il valait mieux y aller en douceur, plutôt que de recourir à la violence… L’ironie de la situation étant que notre gouvernement parle de “progressisme” quand il s’agit de casser nos acquis sociaux, comme le droit à la retraite… LOL Bref, j’ai déjà cité des références et cela ne t’a pas trop perturbé. J’ai donc lu ton opinion, c’est très bien ! Il n’y a aucun argument, donc je n’ai rien à contre-argumenter. Il y a bcp d’erreurs factuelles, je peux éventuellement les mentionner, mais que je le fasse ou pas, ça ne changera rien pour toi.

Et surtout, moi ça me gonfle, je perds de l’énergie pour rien, tu t’en es peut-être aperçu, mais j’ai une patience qui est assez limitée. Alors je n’ai rien contre le fait qu’on se tape la discut’, juste pour passer le temps, parce que c’est cool de discuter politique un samedi soir sur un forum de surdoués, ça donne peut-être une bonne image, j’en sais rien. D’ailleurs, juste pour passer le temps, il n’y a même pas besoin de discuter politique, regarde : Salut ! Comment vas-tu ? C’est quoi tes passions dans la vie ? Est-ce que toi aussi tu ne ressentirais pas un sentiment de solitude, car depuis que j’ai passé le test, je me pose plein de questions sur moi-même :-/ Par contre, faut le faire avec quelqu’un d’autre, mais ça va rouler, tu n’as pas besoin d’attirer mon attention, tu y arriveras très bien tout seul. Il y a plein de gens qui sont déjà là pour ça, ils seront bien plus patients et compétents que moi ^^

[Membre Inconnu]

@zelos j’avoue que je suis un peu comme toi mais j’aime bien tout de même avoir un “minimum” d’information, juste ce qu’il faut, en allant voir dans plusieurs endroits et généralement pas via les journaux télévisés ou journaux papiers.

Quant à la politique, c’est pas la joie en France, c’est pas la joie en Belgique .. mais est-ce que c’est la joie dans un seul pays ???

Je pense qu’il est tout de même important de s’y intéresser un peu … au moins comprendre un minimum (d’autant plus qu’en Belgique le vote est obligatoire à partir de 18 ans et que c’est quand même un peu mieux de savoir ce que l’on va faire et pourquoi on le fait =/ , même si la constitution belge est un vrai casse-tête !! )

[ariel]

@SeaYou
Ne te vexe pas pour l’analyse froide que je vais te rendre de toi même. J’ai l’impression qu’il est totalement impossible de discuter avec toi.
Je te demande d’expliciter tes remarques sur ce que je dis mais tu ne le fais pas car “c’est innutile”. J’ai envie de dire, à quoi sert la discussion si c’est innutile ? Et je trouve ça frustrant que tu tentes d’occuper une position hirerchiquement supérieure à la mienne (en discutant de mon âge, en m’attaquant personnellement) pour te dispenser légitimement d’argumenter toi même.

” mais que je le fasse ou pas, ça ne changera rien pour toi.

“

J’imagine que tu as du avoir l’occasion de discuter avec des gens qui n’écoutaient pas ce que tu disais et tu penses que j’en suis, mais désolé de te décevoir, ce n’est pas le cas, et j’ajouterai que beaucoup des intentions que tu me prêtes sont totalement infondées et fausses.
Tu prétends que je n’argumente pas, mais tu n’argumentes pas pour le justifier non plus. Des arguments, j’en ai donné, peut-être dois-je te les rapeller: Il y a des aides (argument que j’ai d’ailleurs accompagné d’exemples pour tes beaux yeux), vouloir le bien de l’autre (en particulier en politique) c’est empiéter sur sa liberté (et non content de prétendre que je dis n’importe quoi, tu confirmes par la suite de toi même que tu es du même avis cf citation sur le totalitarisme) etc. Je ne vais pas non plus faire une liste exhaustive de ce que j’ai écris et qui n’es pas parvenu à ta rétine.

Ce que je dis sur la justice ?
Tu remarqueras d’une part qu’à aucun moment je n’ai pris de partie. C’est d’autant plus vrai pour la justice que je n’ai avancé aucune thèse (et donc là, je peux me dispenser d’argumenter puisque je ne propose pas d’idée). J’ai simplement donné un exemple qui montre que tu manière de penser pose problème et qu’il faut donc aller plus loin dans la reflexion.

Des erreurs factuelles ? Je peux te le retourner.

Tout ce que tu dis est complètement idiot, insensé, sans argument, sans exemple, les sources que tu cites ne vont pas dans ton sens. Une catastrophe.

Moi aussi je peux prétendre les même chose, mais avant que tu ne t’énerves, ne saisissant pas l’ironie employée, je ne le prouve pas donc ça n’a pas de valeur, pas plus pas moins que les mots doux que tu adresses à mes paragraphes.

Je veux dire, j’ai conscience de mes lacunes en ce qui concerne la politique, mais c’est aussi pour ça que je ne me suis pas trop mouillé et que les idées que j’ai argumentées se fondent sur des aspects assez élémentaires de la politique ou des exemple facilement observables. Pour le reste, je me contente de remettre en question certains aspects de ton point de vue qui semblent poser problème.

C’est de cette façon qu’on procède si on veut s’enrichir et apprendre de nouvelles choses. Si tu as des choses à m’apprendre, je t’en prie, réponds à ce que j’ai proposé, sans me cracher au visage s’il te plaît, et voyonsoù cela mène.

Et au passage, tu t’égares un peu trop, j’ai discuté certaines choses que tu avais pu dire en apportant d’autres points de vue (qui ne sont pas mes points de vues, je n’en ai pas personellement de particulier et je n’en revendique pas la propriété) qui remettent en perspective la politique.

Enfin et surtout, je le redis, cesse de parler à ma place injustement (en parlant de justice). “ça donne peut-être une bonne image”, “C’est quoi tes passions dans la vie ? Est-ce que toi aussi tu ne ressentirais pas un sentiment de solitude, car depuis que j’ai passé le test, je me pose plein de questions sur moi-même :-/”

Ce type de remarque était totalement dispensables et impertinentes. Tu es certainement fatigué, je le comprends, mais ne m’en incombe pas la responsabilité.
Bonne soirée malgré tout.

[Membre Inconnu]

@SeaYou , j’aurais du employer le mot digression plus que HS, mais clairement hehe , on peut finir par parler épigénétique et y trouver un lien plus ou moins direct, vive notre arborescence 😉

J’aime bien la métaphore !

Par contre je ne suis qu’à moitié d’accord concernant le on ne sait qu’après coup ce qui est juste ou injuste.

Meme avec l’un des avantages (mais discutable à mon sens) du communisme étant la lutte contre le parasitisme consommateur, le pseudo partage égalitaire qui, outre de vouloir lapider toutes les différences interindividuelles, est totalement irréaliste. On peut a la rigueur partager également des terres et du bétail si on se resitue dans le marxisme de l’époque, mais distribuer en parts égales des chemins de fer ou des bateaux à vapeur, c’est déjà bien plus compliqué ^^.

Surtout que ça sous entend un une formation uniquement de petits proprio de prime abord, mais la concurrence entre eux impliquera ultérieurement la naissance de grands proprio et de nouveau on se retrouvera avec quelque chose d’inégal.

Mais inégal ne signifie pas forcément quelque chose de négatif, cf la fameuse connerie des parties féministes Liebe , (d’ailleurs @Zelos notre poursuite de ce débat se fait encore attendre ^^).

De la même façon qu’égal n’implique pas équitable et je pense que c’est entre autres l’un des parasites à l’origine de certains régimes totalitaires. Un exemple complètement con mais au mérite d’être assez accessible ^^, deux personnes recevant une même somme d’argent mais dont les revenus de l’un étaient initialement supérieurs à ceux de l’autre, la distribution aura beau être égale, y aura pas d’équité sous-jacente.

Pi même en retirant au plus riche toutes ses possessions initiales, les aptitudes différentes de chacun parmi milles autres facteurs donneront un moment ou l’autre de nouvelles différences.

J’ai l’image d’une tentative de suppression d’appareillement de certains nucléotides,au lieu d’un A associé au T, on l’associe au A pareil.

Le bordel de protéines non valables après ça ^^

Je crois pas qu’Hitler ou dans les génocides rwandais étaient animés d’intentions pieuses en gueulant sur tous les toits que les Juifs sont des parasites ou en creusant des haines entre tutsi et hutu, maintenant est ce que ceux qui buvaient avec ferveur ses propos (Gustave le Bon dans psychologie des foules decrit bien le phénomène d’extinction relative du cerveau quand on est dictés par un meneur) se doutaient que ça allait finir en génocide, c’est une autre histoire. ^^

Mais si on parle de certaines décisions économiques entre autres, je suis assez d’accord, y a moyen de s’en rendre compte qu’après et encore , on n’emploie pas une politique de relance ou restriction à pur hasard ^^ ,

Oui y a aucune solution idéale et c’est vrai qu’en ce sens Platon est moins pragmatique haha , je connais pas ce que dit Cicéron dessus, merci du coup ^^.

Sans basculer dans une vision Nietzschéene de surface, il me semble quand même que le pseudo désir d’égalité n’est pas motivé que( pour pas dire pas du tour), par la vision d’un monde bisounours impossible où tout le monde mangera de sa faim, mais par la haine de ceux qui peuvent se permettre ce qu’une part relativement importante de la population ne peut pas.

En ce sens, sa vision d’une aristocratie “positive”, fondée sur l’inégalité et la hiérarchie me paraît pertinente, ou à ou moins le mérite de ce cote de ne pas poser des œillères. l’industrialisation et la montée des nationalismes. Son analyse de la démocratie et du « nihilisme » européen reprend pas mal certains thèmes récurrents depuis le début 19eme siècle, et il est assez original detablir une relation conceptuelle entre la démocratie, définie à la fois,au sens politique de démocratie libérale représentative (égalité des droits) qu’au sens sociologique (« égalité des conditions »), l’individualisme renforcé par la Réforme luthérienne, et le nationalisme dont il montre le lien consubstantiel avec la modernité européenne.

Mais quand on critique faut proposer des solutions alternatives ^^, sinon c’est pas marrant, mais on a beau tourner le cube sous toutes ses faces, une justice désirée et prônée par l’Homme ne sera jamais justice je pense, sans basculer non plus dans l’idéal inaccessible de “l’objectivité 100%” de Kant, m’enfin le libertarianisme me paraît chaud aussi niveau suppression potentielle de tout État, du coup, en quoi et comment on devrait voir sa suite? la moindre conception d’une solidarité effective sous une forme non-gouvernementale, qui serait cette fois, totalement soumis au main des hommes dans une anarchie totale…

Voir l’Homme comme un moyen (communiste), ou comme une fin( entre autres libertariens) ça change pas la réalité. Même si comme dirait l’autre ,” il n’y a pas de réalité mais uniquement des perceptions”..^^

(J’ose pas me relire, il est minuit passée, jai peur du brouillon indigeste que j’aurais pondu ^^)

[Membre Inconnu]

@Ariel

[Membre Inconnu]

@Ariel

OK bizut. Ouip, tu as raison, il n’est pas possible de discuter avec moi. Je ne veux pas faire de social ou perdre mon temps avec des personnes qui ne savent pas de quoi elles parlent. Donc je m’adresse à qui je veux.

Pour l’âge, ce n’était pas une attaque, mais un constat. Et ce n’était même pas un sophisme, c’est le principe de causalité. Quelqu’un me sort des trucs avec des termes qu’il ne maîtrise pas, je cherche à comprendre pourquoi. En ce qui te concerne, tu as l’excuse de l’âge, ce qui de mon point de vue, est un excellent point. Si tu étais beaucoup plus âgé, je t’aurais sans doute considéré comme étant un abruti. Donc à choisir, tu es gagnant 🙂

Je te fais remarquer également que je discutais avec Isabelle et RoseDesVents, qui n’est guère plus âgée que toi, sauf que elle, elle sait de quoi elle parle. Comme quoi, je ne m’arrête pas spécialement à l’âge. Si quelqu’un me sort un truc pertinent et intelligent, ce sera toujours un plaisir d’échanger avec. Toi tu arrives dans la discussion, sans même t’en rendre compte tu ôtes toute dignité aux personnes démunies qui ont des droits, mais qui dans ta bouche deviennent des “aides”, comme si elles faisaient la chârité. Et de me rappeler que l’Etat n’a pas assez d’argent, bon…

Si tu étais un minimum sérieux, tu aurais fait la liste des aides versées par l’Etat, et tu te serais aperçu que les grands gagnants de la politique actuelle, ce n’est pas les pauvres, mais les plus aisés. Besoin d’une source ? Google est ton ami !

https://www.lemonde.fr/politique/article/2018/10/12/les-ultrariches-grands-gagnants-de-la-fiscalite-macron_5368373_823448.html

En outre, tu n’avances aucun argument, ce qui signifie que d’une, tu pars du principe que ton opinion a une quelconque valeur sur le terrain de la raison, et de deux, que tu ne comprends pas l’intérêt d’argumenter pour te forger la meilleure représentation du réel. En gros, tu t’en fous, le simple fait que ça vienne de ta personne, ça te suffit. Alors je ne sais pas qui se place dans une position de supériorité ou d’autorité, mais certainement pas moi qui attache de l’importance à la définition, aux références, à la démonstration…

Il faut quand même que tu comprennes que si tu n’avances aucun argument, il n’y a aucunement besoin de contre-argumenter. Et il faudrait que j’argumente le fait que tu n’argumentes pas, alors que ça relève du fait ? Sais-tu ce qu’est un argument au moins ? Et est-ce que tu te mets à ma place ? Tout ça, ça s’apprend à l’école, en 4e je crois, lorsque l’on commence à faire ses premières dissertations en français… Et il faudrait dans ce contexte que je me lance dans de grandes discussions sur la pensée des libertaires en politique ? C’est une blague ?

Ton histoire d’aide, j’y ai répondu. Et tu n’as donné aucune source. Je viens de t’en donner une qui contredit ton discours. Ton histoire de vouloir le bien de l’autre avec un état qui s’immisce dans la vie privée des gens, je t’ai répondu. Cela s’appelle du totalitarisme et je t’ai cité “1884” de Orwell. La liberté en politique ? Je t’ai défini ce que c’était, avec pas mal de références il me semble. Où sont les tiennes ? Sur quoi se base ta pensée ? Prend le temps de la réflexion, descends un peu de ton piédestal, ce n’est pas grave de ne pas être un spécialiste en sciences politiques. Si tu veux une référence qui fait consensus dans nos politiques actuelles, c’est John Rawls, notamment avec sa juste égalité des chances.

Si tu as conscience de tes lacunes, alors c’est très bien. Il faut juste prendre le temps de lire, de réfléchir, d’étudier aussi un peu l’histoire, de confronter différents points de vue, etc. Cela prend du temps, je ne peux pas le faire à ta place. Et surtout, ici je ne suis pas un prof. Et je refuse de l’être car je ne te dois absolument rien. Désolé d’être aussi direct, mais que cela ne te décourage pas d’ouvrir des livres, de t’ouvrir l’esprit, etc. Le temps que tu as passé avec moi pour une histoire d’ego, si tu avais commencé la lecture d’un livre, tu aurais déjà pas mal avancé…

Bonne soirée !

[Membre Inconnu]

@RoseDesVents Tu as presque failli me manquer ! ^^

La notion de “juste” est assez délicate à aborder, car elle n’est pas si éloignée de la notion du “vrai”. Ce qui va les distinguer, c’est surtout le domaine d’application. Le juste dans le sens de justice, s’inscrira plus dans le champ du politique. Mais comme j’aime qu’il y ait une bonne base logique, il faudrait préalablement s’entendre sur notre conception de la vérité… Et je ne suis pas platonicien, je m’inscris plutôt entre Kuhn et Gödel…

La vérité est surtout une affaire de structure. Et si nous avons une pensée cohérente, bien structurée, cela conditionnera nos actes ou nos décisions, qui ne devraient pas causer d’effets négatifs. L’expérience seule ne suffit pas, tu as raison de le souligner. Mais si elle donne de mauvais résultats, alors il faut revoir notre façon de penser. Ce qui découlera sur une autre manière d’être…

Pour le communisme, c’est un vrai casse-tête. Marx était un allemand juif, qui s’est beaucoup inspiré des événements en France (comme la Commune de Paris). Il a bien vu qu’il y avait une classe bourgeoise, qui possédait les usines, puis une classe de prolétaire exploitée. Et avec son pote Engels, il attendait la révolution en Allemagne. Sauf que cela a été très mal perçu par la bourgeoisie et les industriels allemands. Pour contrer la montée du communisme, ils ont soutenu l’ascension de Hitler au pouvoir. Ils ont préféré le nazisme au communisme….

Et comme on le sait, la révolution a eu lieu en Russie. Or, elle sortait à peine de la féodalité. Elle n’avait quasiment pas d’usines, elle importait énormément. Et les autres pays, ils ont fait front, le fameux blocus. Car, peu de gens semblent le savoir, mais pour qu’un système communiste fonctionne, il faut du capitalisme, des moyens de production, une autonomie industrielle. Sinon, qu’est-ce qu’il y a à redistribuer ? Rien… Donc l’idéologie marxiste a été totalement transformée, car Marx avec Bakounine, ils étaient membres de l’Internationale à Londres, le trip autoritaire ultra-national, c’était pas trop leur kiff ^^

Donc dans un premier temps, le communisme en Russie a consisté à exproprier les biens de la bourgeoisie, ce qui a plongé le pays dans une guerre civile. Mais comme il n’y avait plus rien à acheter, il y a eu une inflation, et de nombreux russes sont morts de faim, ça a été une catastrophe…

https://fr.wikipedia.org/wiki/Famine_sovi%C3%A9tique_de_1921-1922

Et dans cette situation, ce qui est devenue l’URSS, bah… c’est pas qu’ils ont eu les boules, mais ils se sont quand même pas mal militarisés, et la suite, on connait… Même chose pour ce qui est de certains pays en Amérique du Sud, on a vu à peu près ce que ça a donné LOL Mais là où c’est compliqué, c’est que ces exemples que l’on nous donne comme une application concrète du marxisme, bah ce n’est pas du marxisme… Et d’ailleurs, sur le terrain idéologique, Marx était en concurrence avec Proudhon, le père de l’anarchisme. Cocorico, c’est un Français originaire de Besançon ^^

Et pareil, quand on lit la critique de la propriété de Proudhon, ce n’est pas aussi caricatural que ce qu’on en fait les détracteurs. Jamais Proudhon ne dit qu’il ne faut rien posséder, ce qu’il critique, c’est le fait de s’approprier le labeur de quelqu’un d’autre, au détriment de l’intérêt général… Ce qui est la base du capitalisme… 🙂

Il existe toutefois un cas réel où les citoyens ont rompu avec la classe bourgoise. Dans un contexte historique difficile, ils avaient pris conscience qu’ils n’avaient pas besoin d’eux, car ce sont eux qui fournissent de quoi vivre ! Cela a été le début d’un système collectiviste, qui a donné la Commune de Paris… Et les Bourgeois qui étaient au gouvernement, ils ont tellement paniqué qu’ils ont envoyé les soldats, qui ont refusé de tirer sur la population (comme quoi ils étaient moins tarés que nos flics actuels). Du coup, ils ont été remplacés, et ça s’est soldé par un massacre.

Durant la Semaine Sanglante, ils ont buté environ 30 000 Versaillais, hommes, femmes, enfants. Et ça a jeté un sacré froid, car à la suite de ça, ils ont accordé le droit aux travailleurs de s’organiser pour défendre leur droit, ce qui a donné naissance aux premières coopératives (syndicats). Voilà d’où nous viennent nos premiers acquis sociaux. Dans le sang.

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Mais imaginons une uchronie où le massacre n’aurait pas eu lieu, peut-être que Paris aurait vu naître un tout nouveau système social et politique. Et si bcp de gens ne sont pas très cultivés, la Bourgoisie n’a pas du tout oublié, et ça reste sa principale inquiétude. D’où l’usage ultra excessif de la force. Quand ils envoient des chars et des hélicoptères à Notre Dame des Landes, ça trahit surtout leur niveau d’angoisse LOL Et je ne parle même pas des gilets jaunes qui ont été éborgnés ou qui ont eu la main arrachée… L’emploi de la violence et de la brutalité est leur marque de fabrique, pour garder coûte que coûte leurs privilèges… Reste à se demander combien de temps vont encore durer leurs conneries ^^’

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Donc pour essayer de te répondre (je ne suis pas non plus un spécialiste du communisme), le marxisme est une doctrine matérialiste, qui prend d’ailleurs le contre-pied de la philosophie de Hegel. Ce qui l’intéresse, ce n’est pas tant l’individu ou ses qualités, le but n’est pas que tout le monde soit pareil, c’est surtout que tout le monde puisse jouir des mêmes conditions de vie. Au moins, un minimum pour tous. Et si quelqu’un se démarque, il peut toujours gagner plus, mais ce ne sera pas des écarts de salaire comme on peut le voir actuellement.

L’idée de justice sociale, afin d’éviter justement les mouvements de foule, les révoltes, et j’en passe ; nous commençons à le trouver chez Cicéron, puis ce sera toujours plus ou moins au coeur des pensées politiques. Peu importe que ça soit une république, une monarchie ou autre, il y a toujours le souci que les gens vivent correctement. Marx propose un système plus radical, tout comme les libertaires. En fait, il existe déjà plein de systèmes alternatifs. Le problème théorique et pratique, c’est comment penser la transition. C’est ça le plus difficile…

Et moi, je ne suis pas très original, je pense que si nous commencions par respecter nos valeurs républicaines (liberté, égalité, fraternité), qui est la base du socialisme à la française, bah ça nous permettrait déjà d’avoir des conditions de vie plus sympathiques. Mais dès qu’on commence à trop théoriser, à sombrer dans l’idéologie, j’ai l’impression qu’on se coupe du réel, des gens, des faits, et ça finit toujours par foirer… Faudrait une gestion beaucoup plus pragmatique, sur le terrain, en prenant en compte les spécifités locales, mais bon… Une sorte de girondisme “de gauche” (Là, je ne suis pas si éloigné de ce que peut en dire Michel Onfray).

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Mais dans l’absolu, je serais pour un système libertaire. C’est-à-dire que si un individu présente des qualités exceptionnelles, l’idée est que le groupe en fasse plus pour lui, afin qu’il puisse s’épanouir au maximum de ses capacités. Car en retour, il apportera bien plus à la société ! Et si quelqu’un n’a pas les mêmes compétences, il n’y a pas lieu de se comparer, car tout le monde est gagnant dans ce système. Aujourd’hui, il y a une idée d’égalité qui consiste à donner à tout le monde la même taille de t-shirt, peu importe si l’on fait 1m50 ou 1m90. Donc ceux qui se sentent le plus à l’aise, ce sont ceux qui sont dans le moule… Or ce n’est pas trop dans l’esprit anarchiste d’appartenir à un moule dicté par une norme venant d’en haut 😉

Mais pour la transition, à part un retour à nos valeurs socialistes et républicaines, j’en sais rien. Je me suis maté la série Mr Robot, où (spoiler) les hackers réussissent à faire un reset des comptes en banque de l’ensemble de la population. Et tu vois tout le monde faire la fête, aller danser en boîte, c’est la folie dans les rues… Sauf que le gars qui habite dans un château, il y habite toujours. Et celui qui a un certain patrimoine intellectuel et culturel, c’est toujours pareil. Cela ne change rien au réseau humain, aux intérêts de groupe, à la volonté d’une poignée d’hommes et de femmes de dominer le reste de la population… Et j’avais trouver ça assez fort, car ça montrait toute la complexité de la situation…

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Argh tu me parles de Nietzsche… Entre Kropotkine et Nietzsche, mon coeur balance… Car je me dis aussi qu’il faudrait un minimum d’autorité naturelle pour prendre les bonnes décisions pour un groupe… Genre s’il subit une attaque venant de l’extérieur, faudrait pas que tout le monde fasse ce qu’il veut de son côté, il faut suivre une stratégie… Et j’aurais peur de dire des bêtises, ce sont des points assez complexes, il faudrait que je creuse un peu plus 😀

Sinon, je suis un chieur, mais il me semble que libertariens => libertarianisme ; qui n’est pas le mouvement libertaire. Au contraire, ce sont de gros individualistes qui vont au-delà de la logique néolibérale actuelle (et qui adorent souvent le transhumanisme). J’ai entendu quelques membres de thinktank (je ne me rappelle plus de leur nom), ça me glaçait un peu de les entendre, je ne sais pas trop s’ils comprenaient eux-mêmes ce qu’ils disaient lol

Bon ! Fin de mon gros pavé !!

😉

[ariel]

Mais désolé de te le dire, là, mais tu fait preuve d’un véritable abrustissement là. Je ne dis pas que tu es abruti même si c’est ce qui se dégage principalement du dernier message que tu m’adresse (La liste je te l’ai faite, tu veux que je la source ? Et bien je fais comme toi, je t’invite à aller voir sur google !)

Tu reproches des failles dans ce que je dis qui sont encore plus importantes chez toi (tu m’invites à aller chercher sur google pour vérifier ce que tu dis, mais les aides dont je parle qui sont tout de même très connues et que j’ai moi même eu l’occasion d’être confronté du haut de me 18 ans, il faut absoluement que je cite un texte officiel qui le mentionne. Tu te ficherais pas un peu de moi ?)

Des termes que je ne maîtrise pas ? Qui est-ce qui interchange les concepts à sa guise comme si de rien n’était ? Tu parles de vouloir le bien des autres (dans le système libertaire). Je suis bon élève, ne connaissant pas ce terme (que je pensais à tort avant que tu l’avais introduit toi même) je vais voir le lien que tu m’as envoyé et je me rencontre que d’une part, il n’est jamais question de “vouloir le bien des autres”, et puis j’avance ensuite l’argument (attention lis bien, ar-gu-ment) selon lequel vouloir le bien des autres peut nuir à la liberté des autres et je prends l’exemple de l’état qui introduit des taxes sur les boissons sucrées par exemple où qui limite la diffusion de publicité sur le tabac, impose le “fumer tue” etc. (https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F32101) chouette une source!
Et donc je disais que tu interchangais les concepts, oui car à la suite de ça, après m’avoir discrédité sans justifier, tu ne parles plus de vouloir le bien des autres mais d’entraide ce qui est totalement différent et avec lequel je suis a priori d’accord au vu de ce que j’ai pu lire sur ce que tu m’as envoyé.

Ensuite nous avions parlé de morale. Je prétendais que l’état était plus laïque (selon ta définition avec la morale, donc concept a priori maitrisé pour moi car je reprends le tiens) plus laïque donc qu’un système libertaire car l’état pose des lois sans questionner si c’est bien ou mal de faire telle ou telle chose tandis que le système libertaire s’affranchi des lois et les règles n’étant plus tangibles, ce n’est plus que la morale commune qui dicterait les règles. (oh, un argument. Mais il sort un peu de nul part a priori alors accompagnons le d’un exemple !) Quelqu’un commet un meurtre. Aujourd’hui, cette personne est jugée et envoyée en prison (il faut vraiment que j’aille chercher le code pénal ? Ou alors je peux aller tuer quelqu’un pour vérifier la véracité de ce propos ? (comme je l’ai dis, j’ai pas besoin d’aller chercher compliqué pour montrer les problèmes qui se posent et c’est parce que c’est simple que j’estimais pouvoir me dispenser de certaines sources)). Il est jugé selon la loi car la loi prvoit des peines selon les circonstences lorsque l’on commet un meurtre. Mais l’état ne prétend jamais que tuer est bien ou mal, ce n’est pas morale. Tandis que dans la société libertaire, il n’y a pas de lois tangibles. Le meurtrier, comment est-il condamné ? Rien n’interdit le meurtre… si ce n’est pas morale ? en avançant donc cet argument, je m’attends éventuellement que tu contredises l’hypothèse selon laquelle c’est la morale que je formule parce que l’exemple pose problème.
Tu réponds ensuite en prétendant que c’est la justice et non la morale qui permet la construction de la société. Pourquoi pas, mais si il n’y a pas de lois, qui définit la justice ? Les individus dans leur petite tête ? Mais tout le monde n’a pas forcémment la même conception de la justice. (dois-je le justifier ? Simple: tous les pays n’ont pas les même lois. Dois-je encore le justifier ? exemple: le port d’arme est autorisé aux états unis et pas en France …)
Ici, (comme je suis obligé de faire le commentaire de texte de notre discussion parce que tu as l’air de ne pas comprendre ce que les gens écrivent) je n’avance pas d’argument et je n’en ai pas besoin car je ne fais pas de proposition. Je donne juste un exemple qui pose problème à la justice dans un système libertaire et te demande de développer ton idée pour qu’elle devienne cohérente (ce que tu aurais pu fare au lieu de reprocher mon manque de cohérence …)

“
Si quelqu’un me sort un truc pertinent et intelligent, ce sera toujours un plaisir d’échanger avec.

”
Peut-être que les trucs ont davantage de pertinence lorsqu’ils sortent de personnes de sexe opposé au tiens ? (Je plaisante, mais comme tu es agaçant je me sens obliger de te taquiner un peu (on peut dire que c’est par justice que je me sens obligé ?))

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Si tu étais un minimum sérieux, tu aurais fait la liste des aides versées par l’Etat
”
Fait, deux fois.

“
tu te serais aperçu que les grands gagnants de la politique actuelle, ce n’est pas les pauvres, mais les plus aisés.
“
D’accord, si tu veux, mais à aucun moment je n’ai dis le contraire, à aucun moment je n’ai dis que le système actuel aidait réellement les plus pauvre. Je prétend qu’il fait beaucoup pour les aider (cf les aides principalement financières dont j’ai parlé).
C’est normal que tu penses que je dise n’importe quoi, si tu comprends que je prétends que l’état favorise les pauvres par rapport aux riches. Mais c’est pour ça que j’ai dis qu’on ne pouvait pas discuter avec toi, tu lis autre chose que ce qui est écrit …

“
En outre, tu n’avances aucun argument, ce qui signifie que d’une, tu pars du principe que ton opinion a une quelconque valeur sur le terrain de la raison
“
Argumenter, fait et même justifié. Je ferai d’ailleurs remarquer que mon opinion n’est pas intervenu.

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et de deux, que tu ne comprends pas l’intérêt d’argumenter pour te forger la meilleure représentation du réel
“
Faux. Je n’ai jamais prétendu ne pas comprendre cet intérêt.
“
En gros, tu t’en fous, le simple fait que ça vienne de ta personne, ça te suffit.
“

Conclusion non démontrées car hypothèses non vérifiées. Erreur de logique, comme tu as l’air d’aimer les faire remarquer (sans le faire explicitement en me citant par ailleurs).

“
Il faut quand même que tu comprennes que si tu n’avances aucun argument, il n’y a aucunement besoin de contre-argumenter.

“
Toi qui aimes la démonstration, en quoi ce que j’ai dis plus haut n’était pas de l’argumentation. Je peux aussi te reprocher au même titre de ne pas argumenter, sans le justifier. D’ailleurs je me répète là, mais tu as l’air de ne pas vouloir lire ce que j’écris. Je ne demande que ça que tu me le montres tout ça, mais quansd il s’agit de le faire, tu décrètes “oh non ça n’en vaut pas la peine” alors que de mon côté je passer un certain temps à essayer d’être cohérent et pertinent en te citant entre autre et en améliorant la précision de mes propos à chaque fois.
“
Et il faudrait que j’argumente le fait que tu n’argumentes pas, alors que ça relève du fait ?
”
Très pertinent, surtout après que j’ai justifié argumenter.
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Et il faudrait dans ce contexte que je me lance dans de grandes discussions sur la pensée des libertaires en politique ?
“
Non, Juste t’intéresser aux problèmes que je soulève.
“
Je viens de t’en donner une qui contredit ton discours.
“
A priori, ta source ne contredit pas mon discours. Sans juger de la pertinence de l’étude, celle-ci montre juste que les personnes dans la tranche de richesse du milieu ont vu leur pouvoir d’achat augmenter, tandis que les plus riches et les plus pauvres ont leur pouvoir d’achat diminué.
Ce qui ne veut pas dire que les plus pauvres ne disposent pas d’aides.
“
je t’ai répondu. Cela s’appelle du totalitarisme et je t’ai cité “1884” de Orwell.
”
Et alors ? Est-ce que réellement ça me répond ? Non, tu pose juste un mot sur un concept. D’accord, c’est du totalitarisme, et j’ai envie de dire, qu’est-ce que ça change à ce que j’ai pu dire ? Et sinon, comment tu définierais des parents qui s’immisce dans la vie privée des enfants pour leur bien ? Et que dire qu’une société si elle s’immisce dans la vie privée des gens pour leur bien ? C’est tout ça qu’il fallait discuter, pas donner ta définition qui n’éclaire le problème à aucun moment. (Là, c’est un exemple non-argumentation de ta part, donner une définition n’est pas argumenter, à moins que “Sais-tu ce qu’est un argument au moins ?” je ne sache pas ce qu’est argumenter et que balancer le mot associé au concept est un argument ?)
Tiens, des sources sur les aides si tu veux: “Au total, l’enseignement supérieur comptabilise aujourd’hui 644 310 boursiers, toutes filières confondues. Et ils sont, pratiquement dans toutes les écoles, dispensés des frais liés aux concours.” http://etudiant.aujourdhui.fr/etudiant/info/concours-d-ecoles-exemples-de-prix-et-gratuite-pour-les-boursiers.html

http://www.caf.fr/allocataires/droits-et-prestations/s-informer-sur-les-aides/logement-et-cadre-de-vie/les-aides-personnelles-au-logement