[Membre Inconnu]

@Cthulhu Quant à répondre à @argon… je suis désolé, je dois être trop bête, mais je n’y comprends rien

=> Ouip, je vois bien que vous avez du mal.

Je vous expliquais donc que lorsque l’on prétend discuter des idées, nous ne prenons JAMAIS notre interlocuteur à partie. Nous ne faisons pas de jugement personnel. Nous ne psychologisons pas. Nous évitons la langue de bois en nous bornant à ses propos et aux faits relatés.

Voilà ce qu’est être intellectuellement honnête. Le cas échant, ce type de rhétorique moisi s’inscrit dans le cadre de sophismes bien connus, soit argumentum ad personam, soit argumentum ad hominem. Vous m’avez écrit à juste titre que ce type de rhétoriques était utilisé en dernier recours, je me suis permis de vous corriger en vous faisant remarquer que si c’était le cas au temps de M. Schopenhauer, aujourd’hui c’est systématique.

Le but étant de manipuler l’opinion publique efficacement et à peu de frais intellectuel. Car cela demande plus de temps et d’énergie que de structurer une pensée, de vérifier les faits, d’avancer des arguments, plutôt que de sortir une saloperie contre qq’un ou de faire un storytelling partial. Autrement dit, plutôt que d’écouter le message, on s’en prend au messager. J’ai donc cité un exemple avec l’ancien directeur de PFIZER, car l’article utilisait ce genre de procédés. Mais j’aurais pu citer M. Mélenchon lors de la fameuse perquisition. On a discrédité ses propos en s’en prenant à sa personne.

Et c’est précisément ce que vous faisez à mon égard, en vous contentant de dire que j’ai beaucoup de colère en moi lol C’est limite du foutage de gueule hein Car ouep, quand on discute avec un gus qui nous prend pour des cons, qui se permet de juger, qui se dit connaître la politique parce qu’il connaît machin et qu’il n’est pas foutu d’argumenter, et qu’il emploie des méthodes déloyales, booon… CQFD ! Vous apportez la preuve de ce que j’écrivais.

Vous comprenez mieux maintenant ?

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“Et comme dit la sagesse Jedi: “La peur est le chemin vers le côté obscur : la peur mène à la colère, la colère à la haine, la haine… mène à la souffrance“.”

=> Il s’agit d’un raisonnement modus ponens tout-à-fait fallacieux. Donc bon, faut-il rappeler les fondamentaux ? Quand on se prétend de gauche, on ne raisonne pas en terme de bien ou de mal, on ne manipule pas en culpabilisant, généralement on raisonne en terme de juste ou d’injuste, et aussi en se basant sur le principe de causalité.

Si qq’un vous fout une grosse mandale dans la gueule gratuitement, vous subirez une injustice ce qui causera une colère légitime. Après, il y a toute sorte de façons d’exprimer votre colère, mais la colère n’est pas mauvaise en soi. C’est elle qui permet les mouvements sociaux, c’est elle qui permet au peuple de se soulever face à la tyrannie.

Donc regardons votre prémisse “la peur mène à la colère”, il s’agit d’une assertion universelle, et je viens de la démonter par une petite démonstration par contre-exemple. C’est plus l’injustice que la peur qui provoque de la colère. Et si l’on veut vraiment entrer dans des considérations psychologiques, une colère et un état dépressif sont les deux facettes d’une même pièce : avec la colère on renvoie nos émotions à qui de droit, avec l’état dépressif on les retourne contre soi-même.

Spinoza parlerait de passions tristes. Cela apparaît toujours lorsque les individus sont niés dans ce qu’ils sont, dans leur intelligence, dans leur liberté, etc. Donc avec des politiques ou des militants qui font de la com’, qui jugent les gens sans les comprendre, qui ne cessent de manipuler avec des sophismes et des mensonges, le sentiment de la population envers le politique ou l’oligarchie ne risque pas de s’améliorer.

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“D’où ma question: espérez-vous encore en quelque chose, et si oui, en quoi ?”

=> Je n’espère rien ! La foi appartient au domaine du religieux ! Et si vous avez pris le temps de me lire et de me comprendre, vous connaissez déjà ma réponse : je n’attends plus rien des politiques.

Mes grands-parents se sont faits niquer la gueule. La culture bretonne est attaquée depuis des siècles, tout est fait pour briser notre droit d’exister dans le respect de notre identité historique et culturelle. Mes parents se font niquer la gueule, ils ont bossé toute leur vie, ils ont subi les politiques de gauche qui ont permis les délocalisations.

Ma mère a fini par avoir de gros problèmes de santé, elle a fait un infarctus à l’âge de 54 ans. Quant à mon père, il a fait un arrêt cardiaque, il n’était à la retraite que depuis 3 mois. Et moi, je vais sur mes 40 ans, et ma génération a été sacrifiée, j’ai vu à quel point la méritocratie était du bullshit, et que pour m’en sortir, il me faudra enchaîner des boulots de merde.

Mais je ne me suis pas laissé faire, j’étais délégué syndical, j’étais un fouille-merde comme vous n’avez même pas idée. On me surnommait “chevalier blanc” lol J’ai bien cassé les couilles à un groupe bancaire, ils se sont mangés 3 ans de procès, et j’ai gagné aux prud’hommes. Moi on m’a viré comme un chien, mais les conditions de taff de mes collègues ont été améliorés (même s’il y en avait très peu pour me soutenir, tout le monde chiait dans son froc à l’idée de se faire virer). C’était ma période anarcho-syndicalisme ahah

J’ai été membre du parti pirate. Et j’ai aussi pas mal milité pour la culture bretonne, la plupart de mes potes était fiché. Quant aux pratiques utilisées pour dissuader untel ou untel de s’engager en politique, si j’entrais dans les détails, vous me prendriez pour un mytho. Genre un dimanche, vous voyez vos gamins jouer dans votre jardin, et là y a un hélico qui débarque chez vous, en vol stationnaire pendant de longues minutes, et vous voyez des mecs prendre des photos de vos gamins et de votre baraque… Sans parler des menaces de mort un peu moins subtiles… Ou l’acharnement judiciaire…

Voilà pourquoi je trouve particulièrement débile de demander à des gens sur un forum de rencontres s’ils sont militants politiques, car c’est une aubaine pour les RG. Et à vrai dire, à l’heure actuelle, les gens ont assez d’emmerdes comme ça, y a pas besoin d’en rajouter une couche. Donc, en conclusion… J’ai vu comment ça se passait de l’intérieur, ça pue la merde, c’est pourri. J’ai vu l’impact que les politiques ont eu dans ma famille, et dans de nombreuses familles (la sociologie est là pour ça, pour nous ouvrir les yeux), et quand ça fait des années qu’on nous nique la gueule, faut être sacrément crétin pour y croire encore.

En revanche, en tant que sale gauchiste, je pense que les changement viendra de la base, des gens normaux qui en ont plein le cul des étiquettes politiques, des débats de merde qui ne remplissent pas leur assiette, qui n’améliorent pas leurs conditions de vie. Alors c’est une forme de politique hein. Ce n’est pas de la politique politicienne, à laquelle je n’accorde même plus d’attention. Mais c’est en elle et en la jeunesse que je crois. Les jeunes qui sont fraîchement réincarnés (je suis bouddhiste) feront tout pour balayer l’ancien monde. Après, combien de temps ça prendra, ça…

[Membre Inconnu]

@argon merci pour cet accès de colère créatif, limpide et instructif. Ça donne envie de prendre des parties pour en faire un texte de chanson (j’aime bien faire ça avec les textes en général et en colère en particulier, quand j’y adhère évidemment).

@Cthulhu Je suis d’accord avec toi quand tu dis que les politiques sont des gens et qu’ils sont vus seulement par le prisme médiatique. Mais ils sont aussi pris par le jeu de la politique, les jeux de pouvoir, les effets de cour, les bassesses, les compromis dont on a honte, le poids et l’inertie du parti, tous les travers du système de partis (Simone Weil) , etc.

J’étais sinon à peu près d’accord sur certaine de tes remarques et analyses mais effectivement, c’est une question d’espoir, et la question qui se pose réellement ici, c’est : où se trouve l’espoir ?

Tu mets un reste d’espoir en la politique dans son système, @argon dans une révolte populaire portée par une jeunesse à bout.

Et moi dans plus de construction d’autres choses, ici et maintenant, pour apprendre et inventer comment se passer d’un système en déroute (et finalement prendre sa place, si possible). C’est l’idée d’une révolution sociale avant de s’occuper de la politique, et peut-être qu’une nouvelle organisation politique émergera de ces changements sociaux radicaux, avec ou sans état, qui sait ? Et c’est aussi croire à l’application de la théorie du chaos à la sphère sociale, et au concept d’auto-organisation. C’est pour moi un merveilleux apport philosophico-scientifique aux idées libertaires.

Mais je crois que ces trois propositions ne sont pas forcément incompatibles. Jusqu’à même pouvoir compter les unes sur les autres (c’est mon coté rassembleur).

Ces espoirs placés ailleurs ne sont-ils pas des croyances quasi religieuses ? Je pose la question pour moi aussi. Défendre et tenter de convaincre avec notre intelligence une idéologie tirée de théories et d’hypothèses invérifiables.

Le monde changeant si vite et si aveuglement vers une incomparable complexité, où tout devient facteur de tout en d’innombrables boules de neige de crises et de catastrophes, comment prédire et anticiper ?

Et comment ne pas se dire que se résigner est la dernière des choses à faire sinon on est mal barré, à tous les niveaux. Alors je crois que toute initiative de contrer de quelques manières que ce soit la lancée suicidaire dans laquelle nous progressons sera bonne à prendre, à tous les niveaux. Et ça peut partir dans toutes les directions, la multiplicité de petites actions peut être une force car moins facile à détruire qu’un front commun. Une improbabilité générale peut se transformer en myriade de probabilités locales, comme le sous-tend la théorie du chaos.

Au moins pour essayer et communiquer les résultats ou la pertinence de l’expérience. Une société sans hiérarchie, ça marche quand il y a une bonne communication au bon moment, comme le montre les observations d’auto-organisations.

Tout ça pour dire qu’entre gens qui partageons beaucoup de valeurs et gardons un quelconque (voire illusoire) espoir d’en voir s’accomplir, ça me parait contre productif d’à ce point opposer des hypothèses de solutions.

L’hypothèse électorale a été tellement tentée qu’elle ne fait plus envie mais qui sait ce que l’avenir en fera, une refonte du jeu politique de l’intérieur ? Plus de sympathie pour les initiatives plus radicales (au sens de racine, pas de violence) ? Et il ne faut pas oublier que c’est l’élection du front commun qui a pu faire naître l’auto-gestion généralisée en Catalogne. (je dis ça, je vote toujours pas, et puis le front commun, en ce moment… ).

L’hypothèse insurrectionnelle est sans doute efficace quand il y a but commun et désir de débats. (mais en face, ils sont sacrément en train de s’y préparer : division et répression).

L’hypothèse alterno-autonome qui opère la transition sans planification, si elle aura du mal à tenir sans aide (des insurgés ou du politique), ses expériences sont toujours sources d’informations précieuses (confirmant ou infirmant).

En tout cas, garder un peu d’espoir pour moi, peu importe ce qu’il se trame de positif à venir, c’est déjà éviter de déprimer face à la dystopie techno-autoritaire ou au catastrophisme en chaîne annoncés. Une façon de garder une certaine niac, d’utiliser la colère et la rage à bonne escient. Après, je ne peux pas m’empêcher de faire un parallèle avec la foi. Entre celle d’un au-delà face à la mort et celle d’un paradis social idéal face à la barbarie humaine.

Mes espoirs sont donc bien relatifs. Mon ultime est celui de l’effondrement (le plus tôt sera le moins pire) et d’une auto-organisation solidaire obligatoire pour s’en sortir (enfin pour ceux qui restent). Et les armées du monde entier qui mettent en place l’organisation des secours globalisés, sauvant tout être vivant qui peut l’être. Voilà, voilà, histoire de finir sur une note d’espoir.

(merde, je me suis lâché, moi, les oiseaux chantent, merci d’avoir tout lu et bonne journée).

[philmoi]

mais comment vous faites pour ecrire autant….

[Membre Inconnu]

Ce n’est pas forcément spontané et bcp de détails dont on pourrait se passer.

[philmoi]

@pony_zebre respect quand meme. Mais ca ne doit pas toujours donner envie de lire. C’est mon cas. Mais respect.

[Membre Inconnu]

Je répond en fonction de ce que je lis.

[Membre Inconnu]

@pony_zebre Si tu as qqchose à me dire, je suis tout ouïe ! Tu me cites et tu t’exprimes ^^

Pour rappel, on est sur un forum, pas sur un tchat… Et l’on est supposé être intelligent, donc bon 😅 Échanger avec les autres, en s’efforçant de ne pas être trop superficiel, bah ouep ça demande du temps…

En revanche, ce que je ne comprends pas, c’est que l’on réagisse sur un thread alors qu’on se fout du sujet, et encore plus de ses participants…

Si tu es autodiag ‘zèbre’ et que tu vois ici des personnes surdouées qui présentent un certain décalage avec ce dont tu es habitué, avant de juger, interroge-toi quand même…

Bonne soirée !

[Membre Inconnu]

@argon non je n’ai rien à te dire et je suis surprise que tu t’es senti visé. Pour rappel, synonymes de spontanéité : franchise, naturel, sincérité. Être spontané ne veut pas dire être superficiel.

[Membre Inconnu]

La fonction “bloquer” est quand même bien pratique lol ^^

[Membre Inconnu]

@pony_zebre Ah au temps pour moi !

J’étais l’auteur des derniers messages avec @Paradox. Il y a @philmoi qui réagit en disant que ça écrit beaucoup. Je ne sais pas trop comment je dois le prendre, car ça prend en effet du temps de rédiger certains messages…

Pour ma part, le gros du blabla consistait à rappeler quelques règles de logique, expliquer que dans un débat on évite généralement de prendre son interlocuteur à partie, la base quoi. Du coup, les messages deviennent longs, et franchement je m’en passerais bien !

Je le fais en me disant que ça me fera gagner du temps la prochaine fois, mais c’est souvent comme pisser dans un violon, les gens s’en foutent du vrai ou du faux, ils veulent juste le sentiment d’avoir raison (ce qui n’est pas tout à fait pareil ^^).

Puis tu as réagi derrière, en disant que ça manquait de spontanéité, ce qui est un jugement de valeur, ça n’apporte pas grand chose. Dans un débat, on regarde les arguments en face, et s’ils sont contradictoires, là on en déduit qu’il y a un problème.

Le domaine de la raison est rarement spontané, cela demande un minimum de temps, de réflexion, un peu de lecture, etc. Après il y a des automatismes qui se forgent, c’est comme pour tout apprentissage ; mais on ne naît pas câblé ^^ Et l’on peut y voir pourquoi pas un lien avec l’honnêteté, car c’est difficile d’être réglo quand on se contredit ou qu’on nie ou déforme les faits…

Voilà ! Donc j’en ai conclu que tes propos s’adressaient (entre autre) à moi, car ils étaient dans la continuité, et tu n’avais cité personne. C’est pour cela que je t’ai demandée de me quoter. Là, c’est juste une question de franchise, puisque tu en parles. En règle générale, c’est quand même mieux de citer les gens, ça évite les quiproquos. Il y en a qui ne le font pas par lâcheté (on ne citera personne lol), mais quand ça devient trop débile, je bloque ^^