[Membre Inconnu]

@oops “A qui le dis-tu (rire encore).. tant il est vrai que ces petits liens viennent contredire, voir corriger toutes les inepties que tu balances à chacune de tes interventions ici..”

Béh absolument pas…
Si tu avais un minimum de bases en physique, tu aurais vu le malaise… :-/

Tu ne sais pas ce que signifie “argumenter”, pas plus que tu ne sembles comprendre ce qu’est un “contre-argument”, tu adhères à n’importe quoi pourvu que ça aille dans ton sens (sans même comprendre ce que tu lis), et surtout (!) tu n’es pas physicienne (de toute évidence). Bah autant te dire que ça me gonfle sévère de perdre mon temps avec toi…

Mais quand j’écris que tu as des problèmes de compréhension, ça vaut aussi bien pour les articles que tu m’envoies, que pour mes messages qui sont lus de travers. Comme je l’ai judicieusement remarqué, ta motivation dans cet échange n’est pas vraiment de discuter en bonne intelligence… Tes attaques gratuites contre ma personne en témoignent… Et comme je te l’ai déjà écrit, l’attitude intelligente aurait consisté à poser des questions… Ce qui aurait impliqué un minimum de doute et de curiosité… De l’intelligence quoi…

Donc… En quoi es-tu à côté de la plaque ma chère Oops ?

Tu confonds ce qu’on appelle le “temps psychologique” avec la notion de temps qui est employée en physique. Et t’as même pas idée comment ça me gonfle d’expliquer un truc aussi évident… TOUS les physiciens s’accordent à dire que le “temps psychologique”, c’est-à-dire notre conception et notre perception communes du temps sont erronnées voire illusoires. Que ça soit moi, Einstein, Klein, Rovelli ou n’importe quel autre chercheur : ce constat est une EVIDENCE.

Les articles de vulgarisation destinées au grand public, dans des journaux dont l’intérêt est de se faire vendre, avec des titres parfois racoleurs, et qui bien sûr impressionneront la ménagère de moins de 50 ans qui pensera avoir tout compris à la vie, t’expliquent que le “temps psychologique” ne correspond à aucune réalité physique. On le sait depuis le siècle dernier ma cocotte ! ^^

Et généralement, on passe le relais aux neuroscientifiques qui eux tâcheront de comprendre ce qu’il se passe dans notre cerveau, car ce n’est pas vraiment dans notre domaine de compétence. Déjà pour commencer, le temps n’est pas linéaire. Et si tu avais pris la peine de me lire correctement, j’ai clairement expliqué que dans le cadre de la relativité générale, le temps propre ne s’écoule pas de la même manière selon le référentiel dans lequel tu te trouves.

Si t’as du mal à comprendre ce que ça signifie, on peut dire que dans cet instant T où tu penses être dans le “présent”, AU MÊME MOMENT, il existe des multitudes de référentiels qui sont “dans le passé” ou “dans le futur” par rapport à toi. D’un point de vue conceptuel, nous nous retrouvons avec un espace topologoqie où passé, présent et futur existent EN MÊME TEMPS. Voilà pourquoi nos mots usuels n’ont plus beaucoup de sens, il faudrait en inventer d’autres. Et tu t’es dite qu’en me balançait une citation d’Einstein, dont j’ai déjà expliqué le contenu, ça allait me corriger ou me contredire ? Arf…

En outre, pourquoi serions-nous tentés de dire que le temps n’existe pas ? Qui est l’étape au-dessus dans le raisonnement. Car en relativité générale, nous utilisons une topologie à 4 dimensions (x,y,z,t), et dans laquelle le temps est spatialisé (avec les transformées de Lorentz). Il devient une propriété de l’espace. Ce qui est là aussi étranger à nos intuitions communes. Mais, comme je l’ai déjà écrit, le temps est également lié à la gravitation ! Et comme nous ignorons ce qu’est la nature de la gravitation, je le répète pour que ça rentre, comme nous ignorons ce qu’est la nature de la gravitation, nous modélisons cette force grâce au principe d’équivalence. Autrement dit, une force gravitationnelle est analogue à une accélération. Et ça, une accélération, nous savons ce que c’est, nous savons très bien le modéliser.

Tu m’as ainsi envoyé un article sur les inégalités de Bell, merci ! Je sais encore ce que c’est ! lol Mais ce que tu ne sembles pas savoir, c’est que la physique quantique n’inclut pas la relativité générale. Cela ne risque pas de contredire quoi que ce soit ! ahah Mais là encore, si tu ne m’avais pas lu de travers, c’est un point que j’avais mentionné. Tout comme j’avais mentionné que le temps de la physique quantique était comme celui de tous les jours, il n’est pas relatif. Et pour cause… Si l’on a compris que la notion de temps propre est liée à la force de gravité, à preuve du contraire nous faisons nos expériences sur Terre. Que ça soit dans un vide quasi parfait, ou bien dans des températures proches du zéro absolu (comme c’est le cas avec les supraconducteurs), cela ne change rien à la force de gravitation ! Donc ça ne change en rien à son influence sur nos temps propres, qui est localement plus ou moins uniforme. Cela dépendra ensuite de la vitesse de déplacement des objets à l’échelle macroscopique…

A l’échelle quantique, c’est plus compliqué, car les particules ont des vitesses limites. Dans le modèle standard, il est théorisé l’existence d’une particule hypothétique, qui est le graviton. Il est censé expliquer la force de gravitation à l’échelle quantique. Et sauf si je ne m’abuse, la théorie de la gravitation quantique à boucles de votre Monsieur Rovelli repose en partie sur l’existence de ces particules, ALORS QU’ELLES N’ONT JAMAIS ETE DETECTEES. Et vous allez venir m’expliquer que ça remettrait en question quoi que ce soit ? Vous vous fichez de la tête de qui là ? En science, on bâtit des modèles sur des faits. Et quand on fait des prévisions et que ces prévisions n’arrivent pas, ça me semble assez moyen de faire comme s’il n’y avait peut-être pas un problème, pour s’aventurer dans des théories spéculatives… Et ce n’est certainement pas vous ou Monsieur Rovelli qui allez m’expliquer ce que c’est l’épistémologie, la méthode scientifique et la manière dont on fait de la bonne science…

Maintenant, c’est sûr et certain, quand on met sous le tapis le fait que nous ignorons tout de la nature des ondes gravitationnelles à l’échelle macroscopique, que nous nous basons sur une particule hypothétique qui n’a jamais été découverte pour ce qui est de l’échelle quantique, que nous modélisons les forces avec un principe d’équivalence qui lui se base sur une analogie (aussi pertinente soit-elle au regard de l’expérience, ça reste une analogie), bah c’est pratique pour ébaucher des modèles théoriques ! Et quand on tort un peu le réel en jouant avec des variables, on peut lui faire dire ce que l’on veut, l’interprétation est libre hein… Mais d’un point de vue épistémologiqe, est-ce que c’est franchement rigoureux ? Ché po ! Me pose la question !

Et comme je l’ai déjà écrit, il y a eu de nombreuses découvertes expérimentales, qui ne cadrent pas avec nos modèles. Autrement dit, le problème ne concerne pas que le temps ou la gravitation, il y en a plein ! A commencer par résoudre les violations CP. Je l’ai déjà évoqué, mais comme vous n’y connaissez absolument rien, vous n’avez pas vu en quoi il fallait prendre un peu de recul sur tout ça, et ne pas prendre pour argent comptant ce que machin ou machin raconte. Et pour ce qui serait de “ma” conception du temps, je vous ai glissé cette petite formule :

f = 1 / T

A l’échelle macroscopique, la fréquence est l’inverse du temps. Encore une fois, cela n’a rien à voir avec le “temps psychologique” ou notre perception du temps, il n’y a que vous pour faire cet amalgame. Allez sur le site arxiv.org, allez dans la section “physique” et tapez le mot “time” dans le moteur de recherche, vous verrez plein de papiers de physique récents à ce sujet, ça ne pose aucun problème hein… Au bout d’un moment, faut se sortir de la vulgarisation et BOSSER un peu sérieusement si l’on souhaite être un minimum sérieux… Car là désolé mais bon… C’est un peu lourd…

Et quid de l’échelle quantique ? Conceptuellement, la notion de temps renvoie au changement et au mouvement. Pour des particules, c’est exactement la même chose ! Leur mouvement cinétique est caractérisé par leur fréquence. Et elle-même est porteuse d’énergie, autrement dit, le temps est une forme d’énergie. Cela est vrai en relativité et cela est vrai à l’échelle quantique. Mais une telle conception du temps comme énergie, échappe à votre grossière représentation et votre esprit limité, car vous vous imaginez que si ce n’est pas conforme à votre perception, alors ça ne peut pas exister sous une autre forme… Et s’il n’y a pas d’énergie => pas de fréquences donc pas d’ondes, donc pas de matière possible, donc pas de force gravité, donc pas de “temps”. Je vous laisse soin d’enquêter par vous-mêmes : AUCUN physicien ne contredira ce point !

Bon… Comme on peut ici le constater, ça prend beaucoup moins de temps à écrire des conneries que d’y répondre… Et plus l’autre en face n’y connaît rien, plus ça prend du temps à expliquer… Et tout ça pour quoi ? Je ne me fais pas trop d’illusion pour mon interlocutrice qui me lira de travers et me balancera un autre lien à côté de la plaque, mais j’espère que ça intéressera quand même celle ou celui qui prendra le temps et la peine de me lire ^^’ Et ce, même si ce n’est pas l’échange le plus agréable que j’ai pu avoir sur ce site arf 🤣

[cinematographe]

« Le temps n’existe pas » ?!

C’est une assertion un peu facile à mon sens ?

N’existe t-il pas un courant philosophique à ce propos, qui promouvoit le concept de nihilisme ?

Dans ce cas on peut tout aussi bien affirmer que rien n’existe, à commencer par soi-même ?

Je ne vois pas l’interêt , ni la portée stérile, s’il y en a une, d’un tel jeu de réthorique ?

Pour moi tous les modèles, toutes les théories, les soit disant axiomes , ou principes fondamentaux des sciences , sont à réviser en permanence, à l’aulne de notre expérience sensible du réel, celui qui nous échappe par essence même, restera toujours au-delà de nos moyens rudimentaires de conceptualisation…

Le réel dépasse l’entendement humain, nos représentations seront toujours biaisées et primitives, quoi que l’on fasse, le reste n’est qu’une propension irrépressible de la nature humaine, d’assouvir sa volonté de puissance sur le monde….

Les savants sont des idiots comme les autres, s’ils sont sincères, ils apporteront tout au mieux, modestement le fruit de leurs recherches, ce qui ne résoudra en rien les catastrophes écologiques et sociales, les crises majeures qui nous attendent…

En tant qu’artiste je pense développer un réel pouvoir sur moi-même, ma propre perception sensible du temps , ou sa relativité , en fait partie.

L’intrication ou l’intrigue majeur à mon sens, ce n’est pas la conceptualisation de nos représentations qui pose problème, mais ce que nous pouvons échanger de notre propre vérité avec les autres, au sujet de notre transformation, notre accession à un développement plus avancé de notre humanité, ce qui sera effectivement transmis de notre vivant, vérifié par une réponse en miroir (sans parler des thèses à la mode sur les « neurones miroirs » qui n’expliquent rien ou presque), attestant d’une expérience communément partagée en dehors de soi-même ?

Pour l’instant je me pose la question de savoir si l’on est réellement soi-même, si l’on ne reçoit aucun change en retour, au moins de qualité égale à sa propre expérience sensible ?

[Membre Inconnu]

Pour l’histoire du positron, avec le formalisme de Feynmann, il est tout à fait permis de considérer que les antiparticules remontent le temps : https://fr.wikipedia.org/wiki/Diagramme_de_Feynman#cite_note-36

Mais ça suppose en effet d’avoir un “support à contre temps” comme réalité matériel, ou comme tu dis, un autre espace temps, superposé au notre en espace et en miroir sur le temps. Il y a JP Petit avec son modèle Janus qui étudie ça.

D’ailleurs son cas est intéressant : il prétend qu’il se fait bouder par les scientifiques car il est trop à contre-courant… Alors juste que son modèle est invérifiable : quelle expérience permettrait de montrer qu’on a bien 2 espaces-temps superposés ?

Bref, selon moi, dès qu’on étudie la nature du temps, nécessairement on est plus dans le champ de la science, aussi intéressant que soit les théories de JP Petit.

Pour ce que je comprends de la relativité (c’est pas mon domaine) la dilatation des durées et les contractions de l’espace, en outre les “effets relativistes” ça s’observe sur des objets dont la vitesse est proche de la vitesse de la lumière. C’est donc pas le fait d’être proche d’un astre qui cause les effets relativistes, mais le fait qu’à proximité, l’espace-temps est très courbé, et donc ta vitesse ne peut pas être durablement faible par rapport à la terre, sauf avec une débauche d’énergie…

Mais bien que ça soit saugrenue , si on inverse le temps dans les équations, et que les équations décrivent notre monde, on rembobine le film… Et c’est de ce constat là que je tire les mêmes conclusions que toi :

-Soit c’est impossible , la flèche du temps est figé dans un seul sens pour toujours.

-Soit il existe un espace-temps superposé avec une flèche du temps inversé, mais pour lequel ça a toujours été comme ça.

Bon, je suis conscient que les mots “toujours été comme ça” sont mal choisis… On revient toujours au même problème : parler du temps dans le temps, c’est pas épatant. 😅

——

Je relie intuition et confiance parce que l’intuition, c’est un acte de foi en lui même. J’ai tel intuition signifie “je sens que tel chose et vrai, sans avoir besoin de me le prouver à moi-même”. Et donc la confiance en sot relève de l’intuition : on a rarement besoin de se démontrer qu’on est beau, intelligent etc… La preuve avec l’effet dunning kruger que tu cites. On part du principe qu’on est beau et intelligent sans chercher à se le démontrer 😛 On agit comme si on l’état

En miroir de ça, tu as le syndrome de l’imposteur : une personne pourtant compétente dans son domaine aura l’intuition de ne pas l’être, ce qui entrave l’action.

Voilà pourquoi, sur le plan de l’action, il est licite d’associer confiance en soi et intuition. J’espère avoir été clair.

La raison et l’intuition effectivement sont souvent mêlé, les scientifiques barrés (j’en côtoie beaucoup) c’est plus la règle que l’exception d’après mon expérience : ils ont eu besoin de leur intuition pour s’engager dans leurs études, et y réussir même ! ça suppose un goût pour l’activité scientifique et donc forcément une relation subjective au monde 😉

[Membre Inconnu]

@cineaste

Tout est point de vue..

Le réel au sens où nous l’entendons, c’est également un point de vue .. L’observateur crée sa réalité. Concernant le temps tel que nous le vivons, c’est un point de vue commun à toute la race humaine (même si chacun en fait ce qu’il veut, voir ce qu’il peut !) Il est probable que les animaux aient une autre perception que la nôtre (en lien avec leur biologie, leur évolution)..

Le temps pour la science d’aujourd’hui n’est pas celui défendu par Newton. La théorie de la relativité générale d’Einstein et la physique quantique ont une approche différentes, mais aujourd’hui beaucoup de physiciens pensent qu’au niveau quantique (à l’intérieur de l’atome, et notamment du noyau) le temps n’existe pas.. Les durées sont trop courtes pour être fragmentées ..

Prenons une voiture : elle est solide ; lorsque tu la touches elle est palpable, mais si tu la regardes d’un peu plus près, tu vois une accumulation de particules organisées et constituées en grande majorité d’espace vide.. Sa solidité et son apparence sont donc au niveau fondamental du vide.. (bon, ce vide contient encore un peu de rayonnement électromagnétique résiduel, mais très peu).. Du coup, l’infiniment petit aurait engendré l’infiniment grand.. Ce vide, pas tout à fait vide, serait à l’origine de tout le contenu matériel de l’Univers.. (y compris du temps)..

Concernant l’écologie et la science s’inspirer de la nature pour innover durablement est une jolie promesse.. ici : https://www.dailymotion.com/video/x2joni8

🦋

[generatrice_de_vierges_chemins]

@norbert Dans ce cas tu ne crois pas en le subconscient & l’intuïtion tel[le]s que je les définis, l’exemple que tu donnes correspond @ l’instinct supérieur· Pour l’intuïtion c’est comme si nos yeux étaient sortis de notre corps pour aller voir le camion, ou comme si notre esprit voyait le futur pour prévoir l’accident· Il n’existe pas d’explication scientifique de cela : les personnes cartésiennes n’y croient pas & celles l’ayant expérimenté y croient·

[Membre Inconnu]

@faiseuse-de-foret “Pour intuition c’est comme si nos yeux étaient sortis de notre corps pour aller voir le camion, ou comme si notre esprit voyait le futur pour prévoir l’accident· Il n’existe pas d’explication scientifique de cela : les personnes cartésiennes n’y croient pas & celles l’ayant expérimenté y croient·”

Je suis cartésien, mais pas version “borné”. Je me souviens d’un scientifique à la télé qui avait dit concernant les extraterrestres “Je croyais que c’était une émission sérieuse ici”, c’était lui qui était ridicule. Pour moi ce que l’on appelle communément l’irrationnel, correspond à des phénomènes scientifiques encore inconnus.

La différence entre nous porte sur la croyance que tout est lié, ou pas. Or pour moi les choses ne sont liées que si il y a eu interaction préalables des 2 objets. Exemples, 2 particules intriquées qui ont réagi ensemble et se retrouvent ensuite à des années lumières, continuent à avoir des comportements liés l’un à l’autre. Il y aurait une explication scientifique par exemple

a)cette réalité ici bas n’est qu’une projection 3d et tactile de la “Matrice” (vraie réalité)b) les deux particules intriquées sont liées dans la matrice.

Tout cela nous ramène à des phénomènes dont il faut qu’on parle en sciences:

ma théorie (non prouvée) comment le futur se fabrique “à partir du présent”

[generatrice_de_vierges_chemins]

Il faudrait avant tout déterminer ce qu’on entend par ‾lié‾ avant de dire si on y croie ou non· Si pour toi l’intrication quantique est ‾lier‾ tu n’as pas besoin d’y croire puisque c’est déjà prouvé donc tu veux dire que tu croieras seulement en le lien de ce qui sera lié par cette voie, ai-je bien compris ?
Qu’est-ce qui ne serait pas lié par exemple (Deux objets ?), & quoi d’autre que l’intrication (ou quoi @ échelle macroscopique) serait un lien ?

Pour moi les notions sont toutes liées, les esprits sont liés aux notions & aux sensations, les sensations liées @ l’impulsion nerveuse elle-même @ la matière, les molécules se touchent indirectement car les molécules d’air se touchent entre elles & touchent des objets visuellemment séparés…
Donc tout se rejoint car tout est susceptible d’interagir plus ou moins directement & d’avoir des conséquences loin dans la chaîne.

Si une particule n’est qu’un point particulier d’un ”champ quantique‟ alors toutes les particules sont liées…

Chaque évolution & interaction détruit des scénarios & en construit de nouveaux dont certains seront éliminés & c’est ainsi que la succession des évènements se dessine. Prévoir le futur @ partir d’un passé lointain est impossible car la complexité trop énorme mais @ partir d’un passé proche un radar évènementiel (ce qu’on appelle actuellement ‾divination‾) trouverait le bon scénario car les conditions se sont déjà esquissées·

[Membre Inconnu]

@faiseuse de foret”Prévoir le futur @ partir d’un passé lointain est impossible car la complexité trop énorme”

Je te dirai même que si tu avais “toutes les données” et un super méga ordinateur, ce serait complètement impossible, à cause des “variables cachées”, je te la fais simple car les liens ennuient certains: Einstein disait à Bohr que il y avait des variables cachées qui expliquaient des comportement (seulement en apparence pour lui) hasardeux. Un certain Bell a démonté que si il y avait des variables cachée, alors les “inégalités de Bell”, seraient respectées. Or dans les années 80 à Orsay, un certain Alain Aspect a démontré que les inégalité de Bell ne l’étaient pas, (confirmé par expérience aux USA, années 1990) donc bref pas de variables cachées. Concrètement ca veut dire, qu’il y a du pur hasard. encore plus concrètement aucune raison que l’orage éclate à l’endroit B plutôt qu’à l’endroit A mais il éclate en B sans raison.

Un de mes amis, à chaque fois que je lui dis cela, me dit que c’est de l’arrogance et prend une chaise pour me la jeter dessus.

Également quand on lui dit que le temps a “commencé à un moment précis, 13,7 à 13,8 milliards d’années avant JC. En 1600, ils ont brulé vif Giordano Bruno qui avait dit que la Terre tournait autour du soleil, (et certes parlé des ET). Einstein s’est fait plus ou moins virer de polytechnique Zurich (ils ne l’ont pas pris en professeur). Bohr a été attaqué par Einstein.
“Respect de la différence (si pas arrogance)”, j’écris ton nom.

[Membre Inconnu]

@oops “Prenons une voiture : elle est solide ; lorsque tu la touches elle est
palpable, mais si tu la regardes d’un peu plus près, tu vois une
accumulation de particules organisées et constituées en grande majorité
d’espace vide.. Sa solidité et son apparence sont donc au niveau
fondamental du vide..”

salut,

donc la paroi d’une voiture est essentiellement constituée de vide et pourtant elle empêche ta main de passer… Donc imaginons que en “réalité” la porte de la voiture soit juste une projection holographique en 3D, mais avec un champ répulsif: ça donnerait le même effet.

Donc pourquoi la porte de la voiture ne serait-elle pas bel et bien une projection en 3D avec un champ répulsif ? On en arrive à douter de tout et à ne plus demander à nos croyances traditionnelle (nos théories) que de nous permettre de gérer notre vie de tous les jours, sans plus leur demander si elles sont vraies ou fausses.

: exemple: j’ai soif je vois une tasse pleine d’eau, je sais que si je touche ca va faire une sensation de solidité (coïncidence des sens) et que si je bois ce qu’il y a dans cette tasse, ça va me permettre de me désaltérer donc de survivre, … mais est ce qu’il y vraiment une tasse et de l’eau, est ce que mon corps est vraiment déshydraté ou n’est ce qu’une sensation?

(les manchots ont parfois le doigt de la main perdue qui les démangent)

[Membre Inconnu]

@norbert, voici ce que m’inspire ton texte sur le réel, ou pour mieux dire l’illusion du réel qui n’est peut-être qu’une projection de notre conscience (j’sais pas trop comment dire). J’ai lu dans l’enseignement de Ramana Maharshi (et je n’en suis qu’au tout début et c’est déjà chaud ^^) que le chercheur de sens/vérité admettra pour réel ce qui dure toujours, et vu que même les montagnes s’érodent il y a où se poser des questions : “DIEU” ??

https://www.youtube.com/watch?v=NzR-niOUyHA

Alors pour le vase, intuition ou acte provoqué 🤔