[jules74800]

@gatomon justement tes remarques au sujet du MBTI , révèle une question que j’ai sur la pertinence de ce site. Le MBTI est une véritable démarche tout comme le Wais avec je l’avoue moins de complexité pour le passage du MBTI. Sur ce site ce n’est que du déclaratif. J’imagine même que certain ont découvert le MBTI via la question du questionnaire, et sont allés sur internet pour lire les différents profils et ont prit celui qui leur semblait le plus proche, surement pareil pour la surdouance. Ce qui nous amène potentiellement à des erreurs de diagnostic ainsi que des incohérences comme tu as soulevé. Je me demande si l’appartenance à ce site ne devrait pas être plus exigeant et précis. Un peu comme la mensa ? 🤔 Simple réflexion

[Membre Inconnu]

Bonjour !

Les longs messages sont énergivores et (trop souvent) lus de travers…
Je vais synthétiser ^^

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@Julien74 « je comprends cette notion et cette volonté de vouloir modéliser, expliquer, rationaliser, empiriser (dsl pour les néologismes) »

=> bah disons que sans ça, nous ne communiquerions pas…
Le langage et la raison se disent « logos », ce n’est pas pour rien 😉

(Je n’explique pas pourquoi, car vous avez raison, « citer la wiki » ou « sortir sa science » est un peu pénible, surtout sur un forum de surdouées.)

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… mais je reste perplexe sur la conviction que ce modèle d’abstraction de notre réalité est omniscient et/ou omnipotent. Et j’ai l’impression que cela nous mène vers un modèle unique de penser (…)

Encore une fois, vous êtes idéaliste (platonicien). Vous raisonnez dans un absolu, que vous prenez pour la « vérité vraie ». Or en philo comme en science, les modèles sont des constructions. Et il y en a plein ! Et qui sont parfois en concurrence ! Factuellement, ce que vous écrivez n’est donc pas correct.

A défaut de ne pas tout connaître, ça ne coûte rien d’interroger ce qu’on *croit* être vrai. Soit en vérifiant des données factuelles (sur la wiki), mais ce n’est pas ça qui forgera un bon raisonnement, ça donne juste une base. Soit en analysant directement par la raison nos jugements.

En l’occurrence, en pensant que votre absolu est inatteignable, vous en concluez que les modèles ne peuvent être complètement « vrais », ce qui est auto-contradictoire dans la démarche, car si vous interrogez votre conception a priori de la vérité, vous vous retrouverez face à des paradoxes logiques.

Je ne vous explique pas pourquoi, je vous laisse y réfléchir.
Vous trouverez par vous-même ce qui pose problème.

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Quant au MBTI. Je suis/serais INFJ. C’est un test amusant, mais qu’il ne faut pas trop prendre au sérieux. Il a été créé par deux psychanalystes qui n’ont eu aucune réelle formation universitaire. Elles se sont inspirées des travaux de Jung, qui n’ont d’ailleurs aucune assise scientifique. Si c’est utilisé en recrutement dans le milieu professionnel (au même type que la graphologie), c’est de la pseudo-science. A faire pour l’amusement seulement.

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« Tu peux juste partager de quelle manière tu as assimilé ces concepts dans ta vie. »

=> En travaillant. Pas très sexy, je le reconnais !

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@Gatochou

« Mais d’abord je ne pige pas comment on peut partir de amour et amitié à E = MC2 ? »

=> On appelle ça la pensée arborescente… 😉

On discute de concepts comme l’amitié ou l’amour.
On s’interroge sur leur pertinence.

J’explique qu’il faut faire attention à ce qui relève de la culture.

On me répond des trucs un peu clichés, sous fond de dualisme (opposion entre raison et vécu/émotion -> un grand classique). Ce qui nous amène à des propos infondés concernant les sciences ou la philosophie.

Comme on assimile plus facilement quand on donne des exemples concrets, ce qui fait également office d’une démonstration par contre-exemple face à des vérités universelles sans fondement, comme quoi la science ne reposerait en partie que sur des convictions personnelles, j’ai cité l’exemple de Poincaré, avant de rappeler que la démarche scientifique ne repose pas sur des opinions.

Normalement, ça s’apprend à l’école, je n’arrive même pas à comprendre que je doive le faire sur un forum de gens qui ont un QI supérieur à 130. Je veux donc bien être pris pour un imbécile, mais au bout d’un moment, faut pas abuser… Et pourquoi avoir choisi un exemple qui relève du domaine de la physique ? Car c’est la première chose qui m’est venue à l’esprit (je suis physicien).

Voilà, rien de sorcier, j’espère que t’as pigé ! 😉

Tout le problème à mon sens est que nous discutons avec des individus que nous ne connaissons pas, il n’est pas possible de savoir leur niveau, et cela peut vite virer à un dialogue de sourds…

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« SeaYou n’est peut-être pas F vu comment il répond (pas de tact, basé sur la connaissance et la logique). Et peu d’indices permet de confirmer qu’il soit J. »

Dit-il avec un certain tact… 😉
Bah si, je suis INFJ ! Comme quoi !

Baser son jugement sur des écrits sur un forum, vaut mieux commencer par se méfier de ses propres projections psychologiques, surtout quand on ne sait rien du quidam en face.

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« Il a étalé une partie de ses connaissances pour argumenter. »

Non, c’est juste du niveau scolaire.

Si j’avais réellement étalé une partie de mes connaissances (ce qui est un peu absurde sur un forum publique), tu l’aurais légèrement senti passer 😉

Mais je ne vais pas m’aventurer dans des contrées obscures avec des interlocuteurs qui peinent à comprendre ce qu’est la raison, la manière dont une connaissance se construit, ou plus simplement comment distinguer un savoir d’une opinion. Et je n’ai même pas abordé la question du relativisme pour ne pas trop paraître pompeux ou lourdingue…

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@VeroF Je te fais une petite réponse pour que tu ne t’imagines pas que je te méprise ! 😉

« Or, c’est TOI et TOI seul [ pour reprendre tes majuscules] qui n’a pas idée de ce qu’il sait ou non; ta remarque n’avait donc pas du tout lieu d’être à son égard »

=> Bah disons que je prends la peine de lire correctement mes interlocuteurs. Quand je lis des propos qui sont idéalistes (au sens philosophique du terme) et/ou dualistes (avec des oppositions classiques), je sais dans quel système de pensée ils raisonnent. Ce n’est pas inné hein, ça s’apprend. Et c’est très souvent le socle platonicien/judéo-chrétien qui revient, car c’est tout simplement culturel.

Et comme je n’ai pas du tout envie de faire un cours pour expliquer ce qui s’apprend en Terminale, je me suis contenté d’écrire qu’il faut se méfier de nos habitus, ce que tu as interprété comme étant une attaque personnelle, ce qui est parfaitement idiot. C’était juste un conseil amical. Et qu’on peut zapper, je m’en fous, c’est votre vie.

Sauf que ta vie est en partie déterminée par tes actes, tes actes sont en partie déterminés par tes conditionnements et ta manière de pensée, car c’est cette dernière qui forge ta représentation du monde. Tu n’auras pas la même relation avec le réel si tu le penses comme ceci ou comme cela. Donc je me suis dit que ça peut être utile de comprendre comment ça fonctionne. Cela vaut pour l’amitié ou l’amour, dont notre rapport dépend de notre relation à l’Autre, et de notre compréhension de nous-mêmes.

Par exemple, quand on juge un inconnu en lui projetant nos propres traits de caractère, cela me semble intéressant de commencer par là, avant de faire de grandes « théories ». Mais bon, bref. Les désaccords naissent presque toujours de l’incompréhension, j’essaie donc d’expliquer, ce qui me vaut d’autres jugements sur ma personne en retour ^^

Comme on dit, quand ça veut pas, ça veut pas héhé… 😉

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« Car ; en te lisant ; il ressort surtout que tu te parles un peu à toi-même, prends les gens de haut ; et un petit peu condescendant sur les bords . »

Un bel exemple.

Quand on porte la discussion à un certain niveau d’abstraction, ça nous oblige à prendre de la distance. Ce qui est un peu obligé quand on veut par exemple définir des concepts, car si nous ne nous basons que sur notre petit vécu, bah on ne peut rien généraliser.

Et le faire serait juste idiot : si tu aimes les bananes, tu ne vas pas en conclure que tout le monde aime les bananes ! Si tu as des problèmes avec tes voisins, tu ne vas pas en conclure que tout le monde a des problèmes avec ses voisins ! Et pareil, si tu n’as connu que des déceptions sentimentales, tu ne vas pas en conclure que le concept d’amour est foireux…

C’est juste du bon sens !…

Et effectivement, prendre de la distance avec l’autre et son/notre vécu, ça peut donner un côté un peu froid. Et cela est même étudié en psychologie ! Il est conseillé, pour toucher les gens, de tourner son discours vers leur vécu, de raconter une histoire, etc. Et c’est en se basant sur ces études que sont construites les publicités que tu vois à la TV, pour que tu achètes tel ou tel produit.

Par exemple, l’industriel qui veut vendre ses pneus de voiture, il sait très bien que t’en as un peu rien à foutre. Et s’il t’en fait une description très technique, ça ne va pas trop te parler, car t’y connais rien (et moi aussi). Donc que va faire le publicitaire ? De la psychologie. Il va te montrer une famille qui part en vacances, avec leur voiture qui trace sur une esplanade, près de l’océan avec un magnifique coucher de soleil. Ce qu’il va te vendre, ce ne sont pas les pneus, mais le *sentiment* de sécurité, pour toi et ta famille. Ce qu’il te vend, c’est une image à laquelle tu pourras t’identifier.

Et crois-moi que s’ils dépensent des millions dans la recherche et dans la publicité, c’est parce que ça marche, c’est efficace, et les gens aiment ça. De se poser la question suivante : où commence l’efficacité et où commence la manipulation ? Je sais très bien que si je parlais de la philosophie en me basant sur mon vécu, ça serait plus facile à certains de s’identifier à mon discours, sauf que c’est anti-philosophique de faire ça. Je ne suis pas là pour me vendre, je ne suis pas un produit. Je sais que nous baignons dans une société où l’être humain se résume à un consommateur sans cervelle, mais est-ce une raison suffisante pour que je te considère comme tel ?

Et le comble là-dedans, c’est que tu vois du mépris et de la condescendance, là où j’essaie juste de faire preuve d’honnêteté intellectuelle, tout en ne prenant pas l’autre pour un pigeon. Alors ouip, je ne prends pas de détour, je ne suis pas très patient, je dis les choses de façon cashs. Mais tu préfères quoi ? Que je caresse les gens dans le sens du poil ? Que je sois hypocrite ? Que je dise « bravo c’est parfait ce que tu écris » quand je lis des choses qui sont factuellement fausses ? Désolé mais ce n’est pas ce que j’appelle respecter l’autre.

Et si je ne m’amuse pas à porter des jugements personnels sur des inconnus, ou que je donne l’impression de ne pas m’y intéresser, ça ne signifie pas que je suis condescendant. C’est juste que je ne veux pas piétiner sur leur sphère personnelle. Car je sais que ça peut être blessant d’être qualifié bêtement de ceci ou cela, de la part de quelqu’un qui pense tout connaître de vous, sans jamais avoir fait l’effort d’apprendre à vous connaître.

Là, je serais fortement enclin à penser que si tu me vois comme quelqu’un de hautain, c’est que mes écrits te procurent un sentiment d’infériorité. D’où ton besoin de me rabaisser, humainement parlant, en t’attardant longuement sur mes « qualités ». Ce qui s’appelle un sophisme ad hominem, cela ne vaut rien sur le terrain de la raison, ces techniques de rhétorique, beaucoup employées en politique, ne se substituent à un bon contre-argument (ce que je préfèrerais).

Or, tout effet a une cause, d’où vient ce sentiment ? Et là, je pourrais m’aventurer, de façon très hasardeuse, à discourir sur ton état d’esprit, etc. Et comme je sais que ce n’est pas très agréable d’appuyer là où ça peut faire mal, je n’ai pas la bêtise de le faire. Ne l’oublie pas la prochaine fois que tu émettras des jugements infondés sur ma personne, je suis loin d’être le connard que tu penses.

Bonne journée.

[Membre Inconnu]

@SeaYou Bonjour, et merci d’avoir pris le temps de me répondre je vais en faire de même a ma façon.

Je ne te demandais pas du tout d’être consensuel et leche *** moi-même j’ai beaucoup de mal avec ça et n’ai par ailleurs aucun tact pour faire passer les messages.

Je comprends la volonté, qui sous tend la trame de tes messages ou on reconnait une certaine façon de pensée. Le problème c’est que, dans un dialogue par définition, bah on est 2, ou plus, dans une discussion 🙂 Et quand un des interlocuteurs n’est peut etre pas du même niveau que les autres, il y a plusieurs possibilités… soit on le lui fait sentir en s’étalant un peu, soi on, comment dire, se met à son niveau en expliquant des truc de base et évitant qu’il soit pris pour un con, ce qui peut-être paradoxal hihi.

J’ai déjà longuement dans ma vie écoute parler des personnes au niveau bien superieur au mien , dans plein de domaines différents. Et je n’avais pas la sensation comme je l’ai eue avec toi, qu’ils étaient pédants et imbus d’eux-mêmes.

Dès lors je peux me poser la question si le problème est de mon coté, mais une partie de la réponse basée sur l’expérience que j’ai déjà eue avec d’autres est quand même là… 😉

J’avais comme l’impression que le but de tes messages est d’asseoir ta connaissance sur tes auditeurs, plus que d’en faire des interlocuteurs dignes d’attention… mais bon je peux me tromper en tout cas après avoir lu ce message je comprends un peu mieux, merci

[jules74800]

@SeaYou C’est dommage, tu as l’air d’une personne cultivée et surement très interessante. Je viens de lire un article sur la définition de l’idéalisme platonicien et je ne suis pas d’accord avec toi sur la réduction que tu en fais. Je ne suis pas dans une démarche d’absolu et encore moins dans une notion de vérité vraie, je laisse ce concept à la science.

Tous les matins, je me réveille en me demandant ce qui est vrai et ce qu’il y a de vrai et s’il y a un vrai. D’ailleurs la remise en question fait partie de la nature d’un surdoué.

En étudiant des textes et lectures d’Etienne Klein, je réalise à quel point tu réduis la penser scientifique, tout du moins, dans la façon de l’exprimer ici. Tu la ramènes à ta compréhension plutôt que de t’y élever. Et bien sure que la remise en question de modèles fait également partie de la méthode scientifique, c’est notamment une des deux méthodes (ontogénique ou legislative) de pensée pour analyser les incohérences entre l’observable et la théorie.

Et je pense que si, et pour l’instant aucun véritables scientifiques m’a démontré le contraire, la démarche des découvertes passent à un moment donné par des convictions personnelles et des intuitions, mais qui échappent à des personnes dont la connaissance n’est pas suffisante. Ce qui d’ailleurs peut expliquer les concurrences.

Je suis face à mes paradoxes « logiques » tout le temps et ne m’astreins pas à une vérité et encore moins à une notion de méthode.

Que tu l’acceptes ou non, aucun des philosophes que j’ai pu lire, ont eu la prétention de dire qu’ils étaient objectif, que ce soit Descartes, Spinoza, ils partageaient leur conviction qu’ils tentaient de conceptualiser afin que nous puissions en extraire la sève. Mais j’aime à croire, et ce n’est pas empirique, qu’ils se retourneraient dans leur tombe, en voyant ce que de vulgaires ignorants font de leur lumière.

La philosophie et la science ne sont que des moyens parmi tant d’autre d’appréhender ce que nous estimons être le réel. Le fait de te lire qu’il y a des « pseudo-sciences », exprimes pour moi que tu as besoin de découvrir la vie en sortant du prisme limitatif de ta méthode.

Toutes les lois aussi fonctionnelles soient-elle, dans ce que nous estimons être le réel, ne sont vraies tant qu’elles n’ont pas été réfutées, la loi de newton par exemple. Mais je ne m’aventurai pas sur ce sujet, car tu le maîtrises mieux que moi.

Tu es prompt à nous classer selon des courants philosophiques ancestraux et donc par extension nous réduire à de vulgaires concepts, je pense que c’est surement plus simple comme ça et tu prends moi de risque à appréhender l’être humain dans sa complexité et unicité, et surement envers toi également.

Je pense effectivement que tu as beaucoup de connaissance mais surement pas encore assez pour être libre de penser par toi-même, mais cela viendra surement.

A la vue du commentaire que tu poses sur la notion de QI, je vois également que tu mélanges le qualitatif avec le quantitatif. Il y a de très bons ouvrages sur la douance et les subtilités de ces deux concepts, mais attention ce n’est que de la psychologie et non une science dure.

Le fait d’utiliser le concept de pensée arborescente n’a pas de lien avec le fait que tu utilises la relation E=MC2, mais bien issue de ton parcours et de ton cadre. Et il y aurait eu potentiellement arborescence si tu avais utilisé cette relation pour expliquer ta vision de l’amitié/amour, thème initial de nos échanges, ce qui n’était pas le cas.

Je pense que dans un contexte de sachant à élève tes positions pourraient-être écoutées et appréciées. Cependant tu as été maladroit sur tes prises de parole hors contexte.

Comme tu le dis, tu es sur un site rempli de personnes complexes et potentiellement à Haut-potentiel, ce qui, à mon sens, induit que nous ne sommes pas là (dans cette room) pour écouter de la théorie, nous pouvons le faire dans les livres ou dans les rooms dédiées, surtout en science dure, je pense sans mal que demain je peux devenir physicien et faire joujou avec les quark. Non, non, c’est de la réflexion humaine que nous recherchons de l’authentique, du Vrai afin d’approcher la sensibilité et les émotions dont nous nous sommes tellement éloignés.

Encore une fois je suis vraiment impressionner de la valeur de ta connaissance, et au bon endroit elle aurait eu un tout autre effet.

Tu aurais tout à gagner à penser par toi-même. Je comprends le besoin de sécurité cela fait partie des fondations de l’humanité, mais je suis sure que tu arriveras à t’émanciper et gagner en liberté. Nous avons tous notre chemin à faire.

Et grâce à ton partage tu m’as ouvert les yeux sur le faible niveau de mes connaissances théoriques et je t’en remercie.

[Membre Inconnu]

@Julien74

« je me réveille en me demandant ce qui est vrai »

Tu as entendu parler de la « matrix » (c’est juste un clin d’œil)

Perso juste un commentaire: les autres ne voient pas les « mêmes choses »comme nous: aussi quand ils nous disent « Tu es arrogant », « tu est c.. », « tu est infantile », « tu es un pingre », « tu es égoïste », il ne faut pas se vexer car cela ne veut pas dire que on l’es, mais que une personne nous voit (la plupart du temps sincèrement) ainsi.

Ce qui est sur c’est que les récepteurs, ne vont pas recevoir le message tel que on l’envoie.

(les mots ne vont pas être perçus avec le sens que vous leur donnez)

Ca génère un problème; à chaque fois qu’on dit « ouf », il faudrait se
mettre à la place de tous les auditeurs, pour deviner comment ils vont
le percevoir et si cela va les choquer. (lol)

[jules74800]

@yugen Je pense qu’il y a des sciences jeunes mais pas de notion de « pseudo » qui induit pour moi le fait que nous prenions la science comme la normalité ou comme échelle de valeur pour juger les autres connaissances.

[jules74800]

@norbert Oui c’est clair, j’espère pouvoir trouver le lapin blanc et morpheus pour prendre ma pilule rouge.

[Membre Inconnu]

@SeaYou tu mets le grabuge

Plus sérieusement, à titre perso je n’ai malheureusement que peu de connaissances en philo et c’est un domaine qui suscite mon intérêt; moins que les sciences, je suis plus une littéraire.

Cela dit, et j’en reviens à la notion de fond et forme d’hier, j’ai mille fois plus de plaisir à apprendre et intégrer et encore mieux, m’approprier et réfléchir, avec quelqu’un avec qui ça passe humainement et qui ne donne pas l’impression de vouloir soumettre ses interlocuteurs ou plutôt auditeurs à une pensée unique et uniforme… Et je pense que très sincèrement, bah on est plusieurs à avoir eu ce ressenti en te lisant, ça induit que le problème n’est pas que de mon coté mais peut-être aussi du tien. La remise en question quand on est très (trop) sûr de soi peut être difficile mais je pense ; en tout cas ; que c’est le seul moyen pour avancer dans la vie . Ce n’est pas QUE les autres qui ont un problème, quand beaucoup on du mal à la lecture de nos propos …

[jules74800]

@yugen pseudo ça veut dire mensonge 🙂 (je viens de regarder sur le dic :-p)

Oui après bien sure je suis d’accord avec toi sur le fait d’utiliser l’étiquette « science » à mauvais escient. Mais comme tu dis, la notion de « sans preuve », est-ce que cela signifie que la preuve n’est que preuve si elle rentre dans le cadre conceptuel de la science dure, c’est à dire des preuves mesurables selon des lois que nous estimons aujourd’hui sure mais qui peuvent être déboutées? Dans ce cas là on n’ouvre pas la porte à d’autre type de preuve.

Par exemple, mon choix d’être croyant et d’avoir la foi, m’amène à croire aux manifestations spirituels, ce que je considère comme une preuve. Par la mise en application de celles-ci j’ai pu voir des modifications profondes de mon être. Finalement au-delà de cette notion de foi, j’aime à croire que l’expérience de la vie peut nous apporter de la connaissance.

Après je ne fais pas le discours entre foi ou science, les deux sont pour moi importantes dans ma vie, mais c’est juste l’idée de se dire que je trouve dangereux de ne s’astreindre qu’à une méthodologie pour expliquer notre existence et que si notre hypothèse de vie ne rentre pas dans le format de la logique alors cela ne peut être vrai ou sure.

J’ai la sensation parfois que certaines personnes sont extrémistes et transforment la science en un dogme, tout autant que les religions le font avec leur croyance. Et je n’ai pas trop d’affinité avec les extrêmes.

[jules74800]

@yugen en fait je crois que je ne maitrise pa le langage spécifique de preuve et la notion précise que certains cadre donnent. Et j’avoue que jouer sur les mots et concepts… Pfiou c’est fatigant pour moi, je viens déjà de me faire un marathon avec @SeaYou Et je vois que j’ai du mal à comprendre et me faire comprendre sur ce sujet. Néanmoins j’ai une question plus générique qui va peut être choquer, est-ce que c’est réellement nécessaire d’essayer de trouver de la logique en tout, au point même parfois de dire des trucs de ouf? J’adore l’anthropologie pour ça

Mais attends, je réalise que tu me demandes de te donner d’autres type de preuves. « Si tu as un autre « type » de preuve qui permet de « faire démonstration », « vérifier la véracité » ou fournir « un exemple probant »… Mais tu me demandes de te donner d’autre type de preuve selon la représentation de la preuve scientifique 🤔On reste dans le même conceptuel restreint en fait 🙂 C’est bizarre?

Je peux te partager d’autre expériences personnelles qui m’ont amené à du vrai dans ma vie, si la preuve doit amener à la vérification de la véracité de quelque chose. Mais je crois que nous ne sommes pas sur le même registre. C’est un peu comme avec seayou. Il y a tant de variables, paramètres que nous ne maîtrisons pas, nous ne sommes que des enfants et encore des embrayons bien trop sure de nous face à nos deux trois découvertes. Nos ancêtres étaient tout aussi convaincu que faire des offrandes à la Déesse lambda leur permettrait d’avoir de meilleurs récoltes. Personnellement je ne vois l’humanité que comme ça. Si cette méthode de pensée était si sure pourquoi il y a t’il autant de combat entre eux, les scientifiques? Si n’est à cause de leur subjectivité, leur humanité?

Bref, je me perds à essayer de réfléchir et comprendre votre façon d’analyser le monde et je trouve que c’est trop limité.