[sapiosens]

Bonsoir,

Je suis le débat sur le sujet depuis qu’il a repris, et je trouve tous vos témoignages et positions réellement touchants.

Dans le fond qu’est-ce qui importe ? qu’il y ai des gens qui sont PN, depuis la naissance ou pas ? PN pour moi, n’est pas un type de personne, c’est un type de comportements qui dure sur un long terme, nous pouvons tous passer par des phases de narcissisme, des phases de manipulation, le problème n’est pas là, je pense qu’avant tout, le problème est que ces comportements provoquent de la souffrance, et que selon l’équilibre psychique de celui qui la subit, ces comportements ont un impact plus ou moins important à plus ou moins long terme.

Je rejoins l’idée que la meilleure arme contre un comportement PN, c’est de refuser la victimisation (et je n’émets aucun jugement sur ceux qui y arrive ou pas, les situations peuvent tellement varier d’un cas à l’autre), quant à savoir si on peut amener à changer une personne qui a ce type de comportement, je pense que tout dépend de son degré d’enfouissement dans sa pathologie, et également du degré de résistance de celui qui se retrouve en confrontation.  J’ignore si on pourrait sauver de leur pathologie tous les PN, il faudrait pour ça y opposer une personne “diablement” équilibrée pour les plus atteints, de cette confrontation naîtrait peut-être une prise de conscience qui pourrait augurer le début du traitement de la pathologie, à moins que les réponses viendront avec les neurosciences… (j’ai envie d’y croire, je reste un optimiste, voir utopiste ?).

[Membre Inconnu]

Je ne sais pas si ce que j’ai à apporter peut faire office de preuve ou non.
Quand on se demande si une chose existe ou non, il faut avant tout chercher une définition. Souvent, lorsqu’un concept est inventé, c’est qu’il se fonde sur une observation, et si des doutes ressortent de ce concept, c’est la définition qu’il faut revoir pour ne pas recouvrir sont objet comme il se doit.
Voici une définition que l’on peut trouver sur wikipedia de la perversion narcissique:
” Le mouvement pervers narcissique se définit essentiellement comme une façon organisée de se défendre de toute douleur et contradiction internes et de les expulser pour les faire couver ailleurs, tout en se survalorisant, tout cela aux dépens d’autrui “
De là découle la définition de pervers narcissique que l’on peut utiliser comme base:
     Personne prenant part à un mouvement perevrs narcissique.

La question est-ce que ça existe ? (Je me demande comment je peux me la poser …)
Procèdons de façon mathématique.
On cherche à montré qu’il existe un homme (ou une femme) tel(le) que cette personne se défend de toute douleur et contradiction internes et les expulsent pour les faire couver ailleurs, tout en se survalorisant, tout cela aux dépend d’autrui, de façon organisée.

Pour démontrer une telle assertion, il suffit de trouver un objet (ici un homme ou une femme) qui la vérifie.

La démonstration de l’existence se conlut en lisant les témoignages déjà postés.

A moins que les personnes décrites ne vérifient pas tous les points de la propriété ? Je laisse les concernés en parler mieux que moi, si le coeur leur en dit.

A moins que tu doutes de la véracité des descriptions faites, probablement écrites avec des sentiments négatifs à l’égards de cette personne ?

Dans ce cas je ne peux rien ajouter de plus, libre à toi de croire.

[byaku]

Remettrais tu en cause une étude approuvée par la totalité du corps médicale et scientifique dans le monde entier  ?

En effet ton paragraphe sur la courbe de gauss et le fait que le QI n’est pas une mesure absolue de l’intelligence est un peu hors sujet … Personne ici n’a prétendu le contraire. Pas même le petit impertinent que je suis 

c’est même très peu probable, que l’intelligence soit proprtionnel au QI, alors pourquoi ces résultats indiquent des facultées du cerveau proportionnel au QI ?

Je ne comprends toujours pas … Tu parles de choses que je n’ai pas dite oO de quoi parles tu du coup ? Dans l’étude dont j’ai posté une image, le texte y est certes très synthétique, mais à aucun moment, mais alors AUCUN moment il est fait allusion à l’intelligence proportionnelle au QI  il est question de rapport entre la vitesse de transmission des informations entre les neurones et le QI … ce qui est légèrement différent que de dire ” plus de QI = plus d’intelligence ” … Merci d’en convenir ! On parle d’un fait physique et mesurable. Plus le QI augmente, plus la vitesse de transmission neuro est importante … rien de plus. A chacun d’interpréter ça comme il veut. Est-ce que ça veut dire plus intelligent ou pas, c’est le choix de chacun. Pour moi, pour répondre un peu à cette question, c’est une partie de ce que je conçois comme l’intelligence en effet, mais seulement une partie ! Bien d’autres choses, pas ” mesurables ” entrent en jeu dans MA conception de l’intelligence. L’émotionnel qui n’est pas mesurable mais se juge complètement subjectivement fait partie avec autant d’importance à mes critères pour déterminer si je trouve quelqu’un intelligent ou non. Quelqu’un avec un haut QI et un niveau d’intelligence émotionnel proche de 0 ne sera pas considéré comme intelligent par ma personne, mais seulement comme quelqu’un de ” performant ” … Je considère mon propre père comme ca. Une intelligence très froide, très performante, mais il n’est pas intelligent à proprement parler de mon point de vue. C’est juste un ordinateur dans un corps humanoïde  Bref, du coup tu es pas d’acc avec l’étude, mais tu pars un peu hors sujet puisque tu fais dire d’office à l’étude ce qu’elle ne dit pas …

Tu dis ensuite ” c’est pas logique “. Moi je dirais l’inverse, cette étude prouve beaucoup de chose à propos de la douance. Elle explique les pensées qui fusent dans tous les sens dont souffre pratiquement tout les surdoués, et la vitesse de compréhension supérieure. Elle explique également la pensée en arborescence, puisque en dehors de prouver la vitesse de transmission supérieure par point de QI supérieur, elle démontre aussi une capacité à créer des connections plus nombreuses entre les neurones, ce qui est l’explication par excellence de ce qu’on nomme la ” pensée en arborescence ” des surdoués. J’y vois contrairement à toi énormément de logique, de cohérence et de réponses à des questions qui autrefois était classées dans le ” mythe ” et désormais prouvées comme une réalité indiscutable.

 Le QI n’est donc pas une donnée fixe pour un individu donné

Elle peut ne pas être fixe en effet, mais pas pour les raisons que tu donnes. Une personne obtenant un certain résultat à un test de QI disons dans de bonnes conditions physiques et psychologiques obtiendra un score toujours dans les même eaux si elle passe le test dans les même conditions dirons nous. La chose qui fait varier les résultats, potentiellement significativement c’est l’état de fatigue et l’état psychique de la personne. Une personne qui passe un 1er test en pleine forme physique et psychique et qui obtient disons allez 130 ? Puis, repasse le test 10 ans plus tard, exténué, dépressif, et pourquoi pas sous alcool ou drogue, n’aura évidement pas 130, et très probablement bien moins de 130. Je ne vais pas m’amuser à aller chercher des études pour prouver tout ce que je dois expliquer ici, je trouve que j’écris déjà bien assez, que je prouve déjà bien assez …  et en plus ce n’est pas de ça que je veux parler à la base. On s’est effectivement vachement écarté du sujet de base de bagaya qui est le lien entre PN, et grosso modo expérience de vie. Ce dont j’essai de parler justement en racontant que pour moi on ne devrait pas inventer un mot idiot qui fait croire à une maladie psychologique, ou à désigner des coupables faciles un peu partout, mais qu’on devrait juste parler d’actes que les gens commettent en fonction de ce qu’ils ont vécu et de comment ils y ont répondu … En l’occurrence très mal pour ceux qu’on appellent PN !

[Membre Inconnu]

Je vais être synthétique dans ma réponse.

“alors AUCUN moment il est fait allusion à l’intelligence proportionnelle au QI”
=> “Chez un surdoué, la vitesse est plus élevée, environ 0.05 m/s pour chaque point de QI supplémentaire”
C’est logique que la vitesse des informations augmentent en fonction du QI puisque le QI le prend en compte.

“C’est pas logique” d’obtenir une fonction affine liant les capacité du cerveau et le QI.

Non, le QI varie bien au cours de la vie d’une personne, et pas uniquement en raison de sa forme. Ne serait-ce que parce que certains éléments sur lesquels il se base peuvent être exercés.

Pour en revenir aux pervers narcissique, je suis d’accord que ce n’est pas forcément le plus raisoné que de désigner un coupable facile comme tu le dis, ce qui ne veut pas pour autant dire que les pervers narcissique n’existent pas, il s’agit simplement de les remettre en perspective et comprendre ce qu’il y a derrière sans pour autant les qualifier de démons, même si c’est parfaitement logique pour quelqu’un qui en a été victime d’éprouver de la haine à son égard, et je pense qu’il faut comprendre ça. Il ne faut juste pas par la suite voir un pervers narcissique en chaque personne que l’on rencontre, bien que ça ne soit pas forcément possible tout de suite, c’est un travail à faire selon moi pour se libérer totalement de l’emprise qu’a pu avoir une telle personne.

[byaku]

” Le mouvement pervers narcissique se définit essentiellement comme une façon organisée de se défendre de toute douleur et contradiction internes et de les expulser pour les faire couver ailleurs, tout en se survalorisant, tout cela aux dépens d’autrui “

c’est parfait et ca vient donner beaucoup de crédit à ce que j’ai déjà dit. On trouve donc autant de définitions du PN que de tentatives de le définir. Dans je ne sais plus quel post, quelqu’un m’expliquait  une autre def du PN en m’expliquant qu’ils ne ressentent rien, qu’ils ne souffrent pas, ne se remettent pas en question, peut etre meme dans ce sujet ici meme je crois qu’on peut lire ca d’ailleurs. Comment peut on ne rien ressentir, ne pas se remettre en question et en meme temps se créer ” une façon organisée de se défendre de toute douleur ” ? il faut m’expliquer le paradoxe … Ils ressentent des choses ou pas du coup ? Pour créer un mécanisme de défense faut avoir eu un coeur et chercher à le protéger non ? Il faut aussi se remettre en question pour changer de façon d’être ?

La question est-ce que ça existe ? (Je me demande comment je peux me la poser …)

Je crois que la majorité d’entre vous me comprenne pas ! Je ne renie pas le fait que des gens horribles existent, ni le fait que d’autres ont souffert de ces gens là … Je le répète j’en fais clairement parti ! C’est juste qu’un concept dont la définition n’est même pas clairement établi et don la médecine et la psychologie n’a que peu d’intérêt … Pourquoi ne pas simplement faire comme on faisait y’a encore 30 ans ? A savoir appeler ces gens là des égocentriques, des méchants, des sans coeurs, des enfoirés ? Pourquoi chercher à en faire une maladie alors que ce n’en est pas une ? Je pense sincèrement que vous ne voyez pas ou je veux en venir et ce qui m’ennui dans tout ça … 

C’est quand même pas ma faute si c’est pas reconnu comme une trouble clinique par le monde médicale hein … 

[byaku]

=> “Chez un surdoué, la vitesse est plus élevée, environ 0.05 m/s pour chaque point de QI supplémentaire”
C’est logique que la vitesse des informations augmentent en fonction du QI puisque le QI le prend en compte.

exacte … c’est logique … mais on ne parle toujours pas d’intelligence, je ne vois toujours pas pourquoi tu as fais ce lien et parlé d’intelligence alors que ce que j’ai posté ne faisait référence qu’à de la vitesse d’information … 

[Membre Inconnu]

Il est clair qu’une bonne définition est nécessaire, auquel cas la perverssion narcissique ne désigne plus que ce qu’on l’on veut.
J’imagine donc, en m’appuyant sur la fin de ton paragraphe que ce qui te pose problème, c’est l’utilisation abusive d’un concept mal défini pour y caser tout ce qui se rapporte au mal et je ne peux être que d’accord.

Néanmoins, les deux définitions que tu confrontes ne me semblent pas complètement contraires ou incompatibles.
Ne pas se remettre en question va de paire avec l’expulsion de ses problèmes, on ne les assume pas et on en fait payer les autres. Qu’ils ne souffrent pas, c’est discutable je pense, mais qu’ils ne “ressentent rien” l’est moins. En soit je pense que c’est inexact de prétendre qu’ils ne ressentent rien (sous entendu à l’égard des autres, j’imagine) mais le comportement de telles personnes pourraient le laisser penser a priori et c’est donc compréhensible.
Enfin, non, pas besoin de se remettre en question pour changer sa façon d’être, si du jour au lendemain tu perds tout, ta personnalité peut changer de manière drastique sans pour autant qu’il y ai nécessairement remise en question de ta part.

[pulsar]

Je crois qu’il y a ici une confusion entre vitesse de transport d’un signal par/dans un neurone et traitement dudit signal. Ce n’est pas la même chose. Ce n’est pas parce que l’information est transportée qu’elle est traitée pour autant. Quand une information est transmise d’une aire cérébrale à une autre, elle n’est pas analysée par le “réseau” qui la transporte, seulement déplacée telle quelle d’un endroit à un autre. Le transport d’une information peut ne dépendre que d’un seul neurone tandis que son traitement dépend de l’interaction des neurones entre eux, c’est-à-dire la manière dont ils sont reliés les uns aux autres.

Par contre, pour le coup de la corrélation entre vitesse de transport et QI, ça m’étonnerait fort que l’échelle soit linéaire car un simple calcul démontre que les personnes ayant un QI de 60 auraient des neurones qui bossent à vitesse nulle… Pire encore, ceux qui ont un QI inférieur à 60 auraient des neurones qui travaillent à vitesse négative !! C’est-à-dire que l’information serait transportée dans le sens inverse de ce qui est normalement attendu…

Et pour en revenir au sujet : les PN, c’est un peu comme les trous noirs, personne n’en a jamais réellement vu un car aucune lumière n’en ressort jamais. (Oh la jolie métaphore !) On ne voit jamais que le remue-ménage que ça provoque autour.

Ceux qui prétendent en avoir vu/fréquenté (dont moi-même) n’en ont vu que la manifestation. Et encore, on n’en voit jamais que quelques cas particuliers. Et ils semblent tellement hétérogènes entre eux, en plus d’être insaisissables, qu’il semble impossible d’en faire le portrait robot autrement qu’avec des notions terriblement abstraites.

Tout le monde n’a pas rencontré de PN, et si tel est le cas, cet individu n’a pas forcément montré ce fâcheux penchant. Et à ce propos, il m’est avis que cela se produit dans des conditions particulières (qui me semblent propres à chaque cas, mais on ne va pas épiloguer là-dessus. ).

Rien que cette raison est suffisante pour expliquer que, pour certains, les PN sont une réalité ; alors que pour d’autres, les PN n’existent tout simplement pas.

Je n’ai pas eu le grand malheur d’en côtoyer dans ma famille (je pense que c’est ce qu’il y a de pire), mais dans le cadre de mes études. Et sincèrement ça m’a suffit. Pour info, le PN en question était fils unique (si mes souvenirs sont bons) et moi, je suis deuxième d’une fratrie de trois.

Et pour finir, j’ai eu l’impression que quelqu’un ici laissait à penser qu’avec un peu de temps et de compassion, on pouvait parvenir à aider les PN. Mais c’est sans savoir que les PN sont incurables (dixit un psychologue que j’ai vu dans le magazine de la santé sur France 5 en… 2012 !) car ils souffrent bel et bien d’anosognosie.

PS : Juste histoire de rigoler, le PN dont j’ai croisé la route s’est un jour prétendu souffrant du complexe d’infériorité. Et vous savez comment il l’a défini ? Avec la définition du complexe de supériorité ! Avec l’autre collègue (on était 3 à ce moment-là), on lui a bien fait la réflexion qu’il se plantait, mais non, il a persisté !

[Membre Inconnu]

Effectivement je suis carrément sur les nerfs en ce moment c’est vraiment gonflant à force tout ces truc mais bon mon intention n’est pas d’être méchant, après de base je me laisse pas trop faire non plus.

Pour la bio de la mère, rien de spécial dans ça vie, ces parents (mes grand parents) sont bien et mes 2 oncles (ces freres) sont bien est non jamais relever de pb particulier avec leur parent bon bref.

Pour le coup de ce considérez comme victime ou non, je n’ai pas le même point de vue, par contre je comprend quand même votre point de vue, mais je déteste au plus au point quand on m’embête sur mes points de vue sans savoir pourquoi je le pense car ils sont très réfléchie (surdoué normal) et qu’il soit vraie ou non je n’es généralement pas d’avis non réfléchie et complètement bête, fin bref j’aime bien quand on comprend mon point de vue.

Je me posais les même questions que toi avant sur les PN mais finalement j’ai changé d’avis.

En faite mon point de vue (que je pense être le meilleur forcement ^^ ce ne serais pas mon point de vue sinon) le problème est plutôt ce qu’on veut dire en disant victime.

Quelqu’un qui profite de tes faiblesses et surtout intentionnellement, est le boureau, et toi la victime. Car personne ne devrait utiliser les faiblesses des autres, ce n’est pas toi qui a fait l’action en quelque sorte.

Mais ça ne veut pas dire que l’on ne peut pas penser que l’on a été victime aussi par faiblesse de soi même.

On est responsable de nos acte mais responsable est fautif n’est pas la même chose.

Oui j’avais des faiblesses et elle a profité, donc j’ai une responsabilité mais je ne suis pas fautif du tout du tout du tout, surtout que c’est ma mère, c’est elle qui a élever, si tu as des faiblesses après c’est normal ^^. Mais bon dans le cas du PN surtout on a tous des faiblesses en vraie personne ne peut vraiment ne pas se faire avoir par un PN (pas forcément au point de destruction total je sais bien) sauf si elle en a déjà confronté un.

En faite je trouve vraiment que ne pas se considérer comme victime est une façon de ne pas accepter d’être victime pour soulager le fait, que c’est tomber sur nous et que le bourreau n’est pas tant un bourreau, c’est soulageant. (on va me dire que mon point de vue est dû au fait que je n’accepte pas ou un truc comme ça, et moi ne vais dire que tu crois ça car tu n’accepte pas cette réalité ^^ fin bref c’est que je suis surdoué c’est tout).

MAIS je préfère dire, je suis victime, non responsable, mais que effectivement elle a profité de faiblesse, que j’avais et que je l’ai attiré et que j’ai “une part de responsabilité” mais pas de faute (pour la plus part des gens, sauf cas particuliers).

Donc victime et elle bourreau, mais moi aussi “responsable”, (même si en vraie la plus part des gens se font avoir par les PN, plus ou moins).

Mais après qu’est ce que responsable ? 

Responsabilité c’est juste que c’est toi, ton corps, ton cerveau, ton mental, et que seul toi peut agitée dessus, que ça “t’appartient”.

Et faute, ba c’est juste que c’est de ta faute c’est tout, “tu pouvez, ou aurais pû faire autrement, mais tu ne l’a pas fait” par choix tout simplement, le libre arbitre, (même si on est athée ce n’est pas contradictoire, et même si on est aussi “programmé” car se n’est pas soi l’un soit l’autre pour le coup, mais je crois dans le fait que le fais d’être conscient fait que nous pouvons choisir entre 2 truc par exemple, juste parce qu’on le veut, (le pouvoir de la volonté par la conscience) mais bon c’est un autre sujet)).

Donc voilà Je suis victime elle est le bourreau mais je peux agire, “ce n’est pas normal d’être faible à ce point en gros”, et j’avoue trouver ça IGNOBLE de dire que c’est la victime qui est aussi fautif.

(A par cas particuliers où la personne est fautif de ces faiblesse car elle ne veut pas se bouger(alors qu’elle pourrait le faire) par exemple ou autre).

Et effectivement, ça nous fait grandir, ça nous éleve et ça nous apprend des choses ect, MAIS on aurait pû apprendre tout ça autrement, pas besoin d’eux.

Le mal nous apprend des choses, MAIS on peut vraiment les apprendre autrement, ET je précise que je n’associe pas le mal à la souffrance même si ça l’ai aussi mais à notre côté malsain, car le bien fait en faite plus souffrir que le mal car l’amour n’est pas en faite juste tout doux comme on pourrait le croire mais “neutre” est avec force sinon fin bref car la souffrance est bénéfique pour détruire le mal en soi notre côté malsain qui se ment à lui même ect notre ego, appeller le comme vous voulez, mais bref c’est un autre sujet et ce n’est pas juste ça mais d’autre truc aussi mais c’est pour faire simple.

[Membre Inconnu]

Byaku:

Cette remarque relève du détail: J’expliquais qu’à partir du moment où l’intelligence n’est pas proportinelle au QI, comment la vitesse de transport des données (que j’ai nommé capacité du cerveau) peut l’être en fonction du QI.

Pulsar:
C’est vrai que traitement et transport sont très différent, c’est tout à fait possible que j’en ai involontairement fait la regrettable confusion.