[byaku]

J’avais rédigé une IMMEEEEEEENSE réponse à ce sujet, qui n’a heureusement ou malheureusement pas été posté et a disparu dans le vide intersidérale du système binaire.

tant pis parce que c’est frustrant d’avoir passer 30 min à rédiger 200 ou 300 lignes pour rien … tant mieux parce que c’était peut être un peu trop hardcore, et j’aurais à coup sur heurté/choqué certain(e)s personnes xD

Tout le monde est un peu PN à un moment donné dans sa vie, faut juste savoir se remettre en question et ne pas cultiver ces patterns. 

c’était ça qui avait inspiré mon pavé. Je disais que c’était la chose la plus intelligente que j’avais lu sur un sujet PN depuis bien longtemps … Je rediscuterais surement un peu de ce sujet plus tard, en essayant d’être plus bref et moins brutale que dans mon défunt pavé disparu. Mais pas maintenant … j’viens de passer plus de 30 min à écrire pour rien … la j’avoue que je l’ai un peu mauvaise et que j’ai perdu la foi  faut que je digère ma frustration 

[byaku]

A moins que … @olbius mon texte était tellement immense en volume qu’il a été classé en spam ( ou en catégorie hardcore  ) ? Si c’est le cas, n’hésites pas à le despamer si le coeur t’en dit xD j’assume toute la violence de mon pavé 

[bagayaga]

@byaku

Je préfère que le sujet abordé reste traité dans la bienveillance s’il te plaît^^ 

Nous parlons avant tout de souffrances vécues,de souffrances subies et de souffrances deignées.

Même si j’ai voulu avant tout chercher des analogies par curiosité,ce qui est bon enfant. Ça reste un sujet sensible. Avec des personnes abîmées. 

Que tu remettes en cause la personnalité perverse narcissique qui est galvaudée il est vrai est une choses. Il n’existe pas moins, et toi même tu le sais des maltraitances. Et parfois trouver une source du mal rassure^^ Le rend plus acceptable.

J’airmarai tellement juste penser que ma mère est un monstre et lui souhaiter la mort. 

Mais c’est plus compliqué que ça. Je suis passée par cette phase. C’est humain. Mais je ne pense pas que ça change le passé. Ni les préjudices vécus… 

Enfin ce n’est peut être pas pour rien que ce pavé soit parti en fumée^^ 

Après si tu veux absolument rédiger ton avis sur la question, je ne suis personne pour t’en empêcher. J’aimerai juste qu’il y ait bienveillance et empathie sur ce fil. 

Qui parle de dark zèbres. Enfermés en eux à cause de leur sensibilité trop maltraitée.

Et de la place dans la fratrie. Ça c’est ma marotte. La généalogie. La psychogenealogie. 

C’est un poste pour nourrir ma curiosité. Et si mes pairs enfants perdus le souhaitent pour narrer leurs souffrances. Témoigner. 

[Membre Inconnu]

J’ai lu les derniers messages postés ici et quelque chose m’a alerté. Cela se confirme lorsque je fais de vagues recherches sur le pervers narcissisme.
On présente ces personnes comme des monstres à vaincre ou à fuir, un démon voir le diable.

Je pense qu’il faut mettre les choses un peu plus en perspective. Le comportement d’un pervers narcissique n’est pas forçemment issu de malveillance. Un trait comportemental d’une personne peut être issu de pleins de facteurs dont l’humeur du moment, ce n’est pas parce que quelqu’un a tendance dans certaines circonstances à faire du mal aux autres qu’il ai nécessairement une envie de nuire.

Ce que je veux dire par là, c’est que lorsque l’on a beaucoup souffert, ou que l’on souffre, on peut facilement adopter un comportement assez hostile et aggressif envers des personnes de notre entourage. Ce n’est pas pour autant que l’on est mû par des intentions purement destructives. Généralement, un PN agit comme il le fait parce qu’il a des blessures vivement solicité, c’est ça façon de réagir. C’ette façon de réagir est innadsmissible, mais plutôt que de se dresser en ennemi face à cette personne, il faut avant tout essayer de le comprendre pour lui faire ensuite comprendre son propre comportement. Ce que je veux dire, c’est que l’on peut ne pas avoir réellement conscience de blesser et en ce sens, je pense que le problème est solvable et une saine relation peut se développer… ou alors je suis bien trop naïf ?
J’aimerai tout de même apporter une distinction entre des personnes qui se comportent en PN car ils ne se contrôlent plus, et ceux qui agissent de telle façon par pur sadisme. Car oui,  pour en avoir cotoyé, ce genre de personnes existent. Ils en sont fiers et même si tu le sais, sous son emprise, tu ne peux malgré tout pas faire grand chose que de subir son comportement…

Ce genre de personne est fondamentalement nuisible, mais c’est pour cette raison que je refuse que des gens victimes d’eux même soit rejeté et abandonnés au même titre que de véritables monstres alors que le fond du problème était plus confus autant pour eux que pour les autres et que personne n’a pu les aider à le cerner…

J’espère ne blesser personne dans mes propos, ni être hors sujet. Je comprends qu’on puisse avoir du ressentiment envers ce type de personne, mais je ne veux pas non plus que des gens blessés soient diabolisé plus que de raison.

[byaku]

Dans ce cas je change d’avis @olbius si mon texte est en attente car trop gros, supprime le. Je vais essayer de raconter la même chose avec plus de pondération par la suite. Ouai je change vite d’avis ^^ que veux tu … Ma mère m’a dit petit que seul les idiots ne changeaient pas d’avis ! Et j’écoute toujours ma maman, même 30 ans plus tard 

Je reste sensible a la maltraitance, je le serais toujours. J’en ai subi aussi … Je suis également très sensible à la cohérence. C’est la que le soucis s’installe. Il existe autant de définitions du PN qu’il existe de tentatives de le définir. On parle ici de quelque chose qui porte déjà un nom, à savoir le comportement humain … Qui est, et ça personne ne pourra dire le contraire, pas toujours très logique, pas toujours très ” bon ” … Personne ici n’aura je pense l’audace de dire qu’il a passé la totalité de son existence à être bon, dans le partage, dans la compréhension, dans le pardon, dans l’amour, dans la bienveillance et l’empathie. Absolument personne, parce que c’est ce qui fait de nous des être humains ! L’imprévisibilité de nos réactions.

Chacun d’entre nous à déjà eu, et aura encore au cours de son existence un comportement qui pourra être assimilable a celui d’un PN au yeux de quelqu’un d’autre. Ceux qui refusent d’admettre ça sont pour moi d’office de menteurs et des aveugles vis à vis d’eux même. Tu l’as d’ailleurs admis toi même dans ton précédent message, et c’est ce qui fait que je te trouve particulièrement saine … Tu te demandes si tu es du bon coté, si tu pourrais éventuellement ne pas t’en rendre compte.  Ben ouai … parce que tu réalises ce que je viens d’écrire … Aucun d’entre nous, si on ne se voile pas le face ne peut prétendre avoir toujours été une bonne personne à chaque instant de sa vie. Certains le sont brièvement et peu de fois peut être dans leur vie, d’autre passent une grande partie de leur vie comme ça … Mais personne ne passe sa vie à avoir été purement bon ou purement mauvais ! Le pourcentage varie d’une personne à l’autre, mais personne ne fait une vie 100% bonté ou 100% méchanceté. Parce que je ne vous apprends rien en vous écrivant qu’on est tous différents, et qu’on réagi tous différemment aux difficultés inéluctables que nous impose la vie.

La question est donc la suivante : est-il intelligent et productif de désigner des PN à droite à gauche complètement subjectivement ? Pensez vous que ces personnes effectivement méchantes, malsaines au moment T ont une chance de changer quand on les désignent arbitrairement PN en place publique ? Je pense que c’est le chose la plus stupide à faire. A part les conforter dans leur haine et les enfoncer dans les ténèbres encore plus, il n’y a rien a gagner. Pensez vous qu’un être humain puisse naître en ayant comme désir de pomper l’énergie des autres, jouir de leurs malheurs et ne rien ressentir ? Je suis désolé de vous l’apprendre, mais ça n’existe pas. D’ailleurs, il suffit de faire 1 minute de rechercher sur google pour pouvoir apprendre que le PN est une ” théorie ” faite par Paul-Claude Racamier ( France – Besançon ) et non une maladie ou un syndrome médicalement reconnu … D’ailleurs le PN n’existe qu’en France, aucun autre pays n’en parle, ça n’existe que chez nous hein … 

Je pense que la France est un pays ou on est un peu les champions pour désigner des coupables, et que ça fait un buzz pas croyable d’inventer un nouveau terme avec une définition suffisament floue pour qu’elle puisse désigner un peu qui on veut par ce terme, dès lors qu’il nous a fait du mal d’une façon ou d’une autre.

[byaku]

On peut se plaindre d’avoir souffert … on peut avoir besoin de confier cette souffrance … il y a effectivement des coupables a notre souffrance. Mais je ne serais jamais d’accord pour qu’on invente des chimères juste pour soulager notre souffrance.

Dans les définitions très approximatives du PN revient assez souvent le fait que c’est très rare ce genre de personnes, et que bien des gens qualifiés de PN le sont à tord … Ici chez les zèbres, combien de sujets sur les PN sur ce forum ? C’est peut être le sujet le plus abordé ! Comme si c’était une obsession … Comment ca se passe, c’est pu rare ? On est cerné ?  Nos pères le sont ? nos mères ? nos frères, soeurs, cousins … nos chats sont des PN ? … La vérité est bien plus simple. Des gens traversent des périodes très sombres de leur vie, ça peut donner envie de faire du mal, ou de se couper de toute émotion, ou de jouer avec les autres, etc etc … et nous surdoués, sommes les cibles idéales pour se défouler de cette haine. Nous sommes naïfs, à l’écoute, nous ne pouvons pas aimer quelqu’un en amitié ou en amour sans donner une confiance absolue, voir notre âme … Oui nous sommes les meilleurs cibles/pigeons pour les personnes qui souffrent et qui ont envie de se défouler sur tout ce qui bouge. Nous sommes l’exutoire parfait c’est vrai ! apprenons à vivre avec ça sans s’inventer de monstres plus monstrueux encore qu’ils ne le sont réellement. Je me répète, mais ça n’existe pas des gens qui naissent et meurent en ayant eu pour seul objectif de vie : leur nombril, pomper l’énergie des autres, et savourer leurs souffrances.

[Membre Inconnu]

@bagayaga : ha merci pour ton sujet , tout ce que j’y lis est tellement intéressant !

Tout d’abord, cette “problématique” du “diagnostic” PN ou pas : c’est vrai, c’est devenu un peu à la “mode” de vite appeler quelqu’un PN. Mais voilà, la perversion narcissique existe vraiment mais , j’ai envie de dire un peu comme tous ces diagnostics actuels à  la “mode ” de TDHA, hyperactif, déficient en concentration, autisme, asperger, HP, etc, ils sont certes repris dans le DSM (genre de “larousse” de la psychiatrie qui indique les symptômes pour tel ou tel diagnostic). Le problème c’est que du coup, on place des symptômes dans une case qui amène une étiquette à une personne ( avant d’être “diagnostiquée” HP, une psychiatre se demandait si je n’étais pas bipolaire vu mes fréquents up et down !)

Il a fallu que je tombe sur ma psy actuelle pour qu’enfin on me dise que oui, ma mère est réellement une perverse narcissique. Une réelle maltraitante psychologiquement (jamais physiquement), une personne d’une grande intelligence qui lui facilitait la manipulation dans sa + grande “subtilité”.

Je lis toutes ces phrases qui parlent du fait q’une personne PN a souvent été elle-même victime plus jeune. Oui, ma mère a eu en effet bcp d’épreuves dans sa vie. Mais voilà, moi aussi ( une mère perverse narcissique, un père absent rejeté par ma mère et qui nous en a donné une description très négative vu que nous ne le voyions pas, des décès de proches alors que j’étais très jeune, une grosse difficulté pour avoir un enfant, des problèmes graves de santé etc ) et pourtant … je me suis fait suivre psychologiquement pour la première fois à 14 ans, je payais moi-même mes consultations vu que ma mère estimait que je n’en avais pas besoin … et voici ce que ma psy m’en dit : j’ai fait en sorte de ne pas rester dans une situation de victime, j’ai fait un travail et une remise en question de moi-même … et c’est une chose dont ma mère était incapable : la remise en question. Ma psy m’a dit une chose très juste : on est acteur de sa propre vie et en étant adulte, on a le choix ou pas de se remettre en question. Dans la perversion narcissique, c’est chose impossible. Un vrai PN ne va pas se remettre en question et va au contraire, sous-entendre, dire, faire comprendre que c’est l’autre qui a un problème.

De plus, en se posant en victime, ce(tte) PN va amener l’autre à se culpabiliser, à douter d’elle-même.

POur en venir à la systémique : vu que le PN parent “tisse sa toile”, toute personne faisant partie de ce système “subit” la manipulation ( soit par la séduction, la victimisation, le chantage ou la menace, les 4 grands axes de la manipulation) mais  à partir du moment où l’on devient adulte, on devient quelque part “acteur” soi-même de ce système tant qu’on y reste.

Personnellement j’ai très souvent dès mon adolescence “couper les ponts avec ma mère” mais son emprise était encore telle et le système familial encore sous ce fonctionnement que c’est via mon frère ou ma soeur qu’elle me faisait passer ses “messages” (manipulatoires bien sur) . Elle a tout tenté, le chantage au suicide, la menace vis-)-vis de mon fils, la maladie causée par la souffrance de ne plus me voir, la colère, la rage, les pleurs, le passage par des autres personnes etc .

Et puis, au fil des thérapies il est apparu évident que même par la distance, elle avait toujours un moyen d’emprise. La seule solution : ma réponse à ses manipulations. J’ai donc petit à petit appris les méthodes de “contre-manipulation” … ça a été une période très dure, un peu comme si j’avais réveillé le démon en elle et où ses tactiques ont été les plus cruelles et les plus terribles pour moi. Mais j’ai tenu ! 🙂

Pour expliquer la dernière chose qu’elle a fait “contre “moi, je raconte sa mort : elle a choisit, suite à la découverte d’une tumeur en 2015, de ne pas se faire soigner en disant qu’elle  ne voulait pas faire subir celà à ses enfants. 6 mois + tard, elle a demandé et obtenu une permission d’euthanasie (je suis belge et ici la loi est différente d’en France, on peut demander une euthanasie pour “souffrance psychique”). Elle n’était pas du tout agonisante (je tiens à dire que je suis pour l’euthanasie lorsque la personne est en souffrance extrême ).

Elle a donc pendant 3 mois “planifier” son euthanasie, son enterrement etc. Elle a tout décidé : la musique pour l’église, une liste de qui pouvait ou ne pouvait pas parler à l’église ( j’étais dans la liste de “ne peux pas ” ^^ ), elle a choisi la date et a invité qui voulait à venir ce jour-là afin , ce sont ces mots, d’être entourée de ceux qu’elle aime . J’ai un fils qui avait 19 ans à l’époque et j’ai dit à ma mère que je ne voulais pas qu’elle lui en parle trop tôt (en plus en pleine session d’examen à la fac). Elle nous a dit ( à ses 3 enfants) qu’elle attendrait que nos anniversaires soient passés ( respectivement : mon frère le 30 janvier, ma soeur le 11 février et moi le 18 février).

Le 1 février, elle nous a annoncé que la date était le 16 février … personne ne pourra me dire qu’elle a choisi cette date au hasard (donc après les annifs de mon frère et ma soeur mais 2 jours avant le mien). Il faut savoir qu’elle marchait, parlait, se lavait, cuisinait etc …

Contre ce que je lui avais demandé, elle a téléphoné à mon fils pour lui donner le date vers le 5 février … et lui a dit que ça lui ferait tellement plaisir qu’il vienne ce jour là.

Mon fils a voulu y aller et sachez que j’y suis allée juste pour être avec lui.

Imaginez ce que c’est de savoir qu’une telle personne va mourir tel jour à telle heure exactement. Je ne pourrai jamais lui ” pardonner” d’avoir fait vivre cette attente à mon fils, ce décompte en fait …

Lorsque nous sommes arrivés, 1 heure avant l’arrivée du docteur, elle avait préparé une table avec thé, café et petits gâteaux. Il y avait mon beau-père, mon frère, ma soeur, leur conjoint, un oncle une tante, mon fils et moi.

Pendant 1 heure elle a fait son speech en disant combien elle était heureuse que nous soyons là, elle a rigolé, elle a dit un moment “ha je vais fumer ma dernière cigarette, elle va vraiment bien me goûter” et j’en passe . Bref, si on n’est pas dans le narcissisme, l’égocentrisme à son extrême, il faut qu’on m’explique et qu’on argumente bien 🙂

Puis le médecin est arrivé, elle a dit “je suis prête”, et les injections ont commencé, face à nous … peronnellement la connaissant, je m’attendais à tout mais voilà, faire subir ça à mon fils est inconcevable pour moi. Donc oui, j’ai toujours de la colère contre elle mais je sais, pour l’avoir travaillée en thérapie, qu’elle est totalement justifiée et donc, apaisée, elle a sa raison d’être.

Ce n’est ici qu’un exemple de ce qu’une mère PN peut faire … je pourrais en citer des tas d’autres .. mais il faut avouer qu’elle a mis en scène son dernier spectacle de façon phénomènale … 😉

[byaku]

Mais voilà, la perversion narcissique existe vraiment mais , j’ai envie de dire un peu comme tous ces diagnostics actuels à la “mode ” de TDHA, hyperactif, déficient en concentration, autisme, asperger, HP, etc

J’ai besoin de preuves que la perversion narcissique existe vraiment. Quelles sont les preuves ? Pour ce que tu cites ensuite, je vais pas trouver un contre argument pour chacun d’eux, je vais parler de ce que je connais le plus … A savoir les HP. Il a été prouvé par exemple par imagerie à résonance magnétique que l’information circule plus vite dans le cerveau des HP. Je veux dire, le ” mythe ” sur les surdoués a été brisé il y a un moment maintenant … On est pu sur des spéculations là … C’est prouvé … Je demande simplement des preuves pour le PN autre que des théories ou des ” on dit “. Y’a rien qui prouve l’existence du PN, il n’y a, jusqu’a preuve du contraire, que des ” on dit ” acutellement. Ce n’est hélas qu’un mythe jusqu’a preuve du contraire.

cliquer sur la photo pour la grossir et pouvoir lire le texte ( en rapport avec les testes fait à l’aide d’IRM en hopital avec du personnel médical et scientifique )

[byaku]

Sans preuves on peut dire tout et n’importe quoi pour moi. Il n’y a pas de preuves non plus que le PN n’existe pas … En fait je ne nie pas catégoriquement l’existence possible que des gens puissent être ” fait  ” pour se nourrir des autres, ne rien ressentir, aimer voir de la souffrance chez autrui etc etc … C’est juste qu’en l’absence de preuves, on ne peut que croire, mais rien affirmer. Je ne n’affirme pas que les PN n’existe pas du coup, c’est ma réponse définitive. Je fais simplement le choix de croire que personne ne naît avec des dispositions qui le font être obligé d’être ainsi. Je CROIS que c’est faux ! Et vous en l’absence de preuves concrètes, vous devriez en faire de même et simplement CROIRE plutôt que de prendre pour acquis quelque chose qui ne l’est pas. C’est ça qui me gène le plus en fait … que des gens posent comme établi quelque chose qui n’est que de l’ordre de la croyance. 

Je vais prendre quelques images pour faire des comparaisons … Personne ne peut prouver que dieu existe ou pas, on fait simplement le choix d’y croire ou non … C’est pas pour rien qu’on appel ces gens la des CROYANTS hein  Moi j’ai fait le choix de ne pas y croire, tout comme je ne crois pas au PN, tout en gardant à l’esprit que je peux me tromper. Les extra terrestre j’y crois en revanche, mais je ne vais pas affirmer que ça existe sans preuves. Le triangle des Bermudes y’en a qui y croient ^^ et il y a quelques siècles, en l’absence de preuves, certains croyaient que la terre était plate … d’autres non. D’ou l’importance des preuves ! Un jour quelqu’un a pu prouver que la terre n’était pas plate, et à part quelques allumés ici et là à travers le monde, ceux qui croyaient qu’elle était plate on du se résoudre à fermer leur gueule et accepter la réalité  C’est comme ça que ça marche en fait, et pas autrement … y’a pas d’autres solutions. Sans preuves on décide de croire une version ou une autre, mais on affirme rien. Avec des preuves soit on gonfle notre ego en disant ” jle savais ” soit on la ferme en se disant ” heh … merde ! ” 

Moi j’ai déja demandé il y a des mois ” si quelqu’un a des infos que j’ignore sur le PN qu’il me le fasse savoir, et je changerais volontieer mon jugement, mais en l’état actuel des choses, je pense que ca n’existe pas “. je réitère ma proposition. Si quelqu’un possède des informations qui peuvent me faire changer d’avis autre que de me faire lire une revue Marie Claire, ou l’avis subjectif et sans preuve d’une psy à la maison ( ouai je l’aime pas elle xD ) je suis preneur ! Mais venez surtout pas me demander de vous croire sur parole parce que VOUS me dites que le PN existe. Je ne crois personne sur parole ( sauf maman  ) … seul les preuves comptent et ne trichent pas !

[Membre Inconnu]

Je me permet de remettre en cause l’étude que tu présentes.
Si on suit la logique de ces résultats, la vitesse des informations dans le cerveau varie slon un profil linéaire en fonction du quotient intellectuel ?
Le quotiet intellectuel je vais le définir tel qu’on le connait: cela consiste à quantifier l’intelligence de quelqu’un par rapport au reste de la population. Le QI est calculé de façon à obtenir une courbe de gauss, c’est à dire qu’un individu à une plus grande probabilité d’avoir un QI compris dans une gamme autour de la moyenne et une probabilité plus faible à mesure que l’on arrive sur les extrêmes (très haut et très bas QI). Je ne vais pas ici discuter les méthodes employées pour la determination du QI, mais plus révéler ce dont il s’agit réellement.
Le QI NE quantifie PAS l’intelligence de manière absolue. Il permet juste d’effectuer un classement entre les niveaux d’intelligence d’une population de façon à faire ressortir les cas les plus à part (au dessus de tant de QI, tant% de la population possède un niveau d’intelligence plus faible), le QI n’est attribué qu’en fonction de la proportion de la population qui est en dessous et au dessus.
Tout ce paragraphe finalement peu utile pour ce qu’il est développé pour dire ya aucune raison, et que c’est même très peu probable, que l’intelligence soit proprtionnel au QI, alors pourquoi ces résultats indiquent des facultées du cerveau proportionnel au QI ?

C’est pas logique.

On effectue ici une corrélation entre deux grandeures qui sont a priori liées, mais sous un profil qui n’est pas cohérent.
De plus on n’intérroge même pas la raison physique qui explique ces variations, pourquoi l’information devrait être sensiblement plus rapide chez tel ou tel individu ? Et si on suit la logique linéaire proposée par cette étude, ça voudrait dire que des gens avec un très bas QI (je prends dans mes calculs un QI compris entre 50 et 80 soit 10% environ de la population) auraient un cerveau 2 fois plus lent (ou plus) que la moyenne ? Et puis après tout pourquoi pas…

J’ai dis que je le ferai pas ? J’ai menti, regardons maintenant comment est calculé le QI. N’entrons pas dans les détails mais une certaine partie du test repose sur des connaissances qui peuvent évoluer au cours du temps. Le QI n’est donc pas une donnée fixe pour un individu donné. Donc la vitesse de traitement d’un cerveau humain varie en fonction de sa vie ? Pourquoi pas, si il faut prendre quelques cours et travailler un peu pour augmenter la vitesse de son cerveau, pourquoi pas.
Je suis mauvaise langue, effectivement, la vitesse de traitement du cerveau peut évoluer au cours de la vie, c’est logique, et plus son cerveau est stimulé (et stimulable), plus, forcément, la vitesse des informations dans son cerveau est rapide et plus son QI est élevé. D’autre part, la vitesse du cerveau joue un rôle dans la détermination du QI il est donc normal d’observer une corrélation.

Enfin… je me rends compte que je suis parti bien loin pour quelque chose de complètement hors sujet, je vous prie sincèrement de m’en excuser, et au besoin, de suprimmer mon message …