Pourquoi l’humain est toujours au centre ?

  • Pourquoi l’humain est toujours au centre ?

    Posted by MikeRgt on 3 octobre 2022 Ă  20 h 23 min

    Je me pose une question depuis quelques annĂ©es…pourquoi l’humain est toujours le point de dĂ©part de toute rĂ©flexion, peu importe le sujet traitĂ©.

     

    Un exemple simple et actuel..le fameux “sauver la planĂšte qui se porte mal”. Dans la mesure ou notre rĂšgne (animal) ne reprĂ©sente que 3% environ du vivant, je me demande de quelle planĂšte on parle, car je n’ai pas l’impression que le vivant soit rĂ©ellement menacĂ© en fait, juste notre rĂšgne et potentiellement quelques espĂšces du rĂšgne vĂ©gĂ©tal…pas de quoi en faire un foin. Mais voir le problĂšme de la planĂšte qu’au travers de son humanitĂ© c’est croire Ă  tort que la planĂšte est Ă  sauver.

    N’oublions pas que l’oxygĂšne, il y a de cela quelques temps Ă©tait (pour le vivant anaerobie) la pire des pollutions planĂ©taire et Ă  dĂ©truit bien du vivant pour que nos espĂšces puissent s’y dĂ©velopper. Pourquoi il en serait diffĂ©rent de ce qu’on appelle aujourd’hui “pollution” ? Une fois de plus nous pensons que par et pour l’humain comme si tout tournait autour de lui.

     

    Penser que l’humain est la rĂ©fĂ©rence par dĂ©faut peu importe le sujet traitĂ© me semble ĂȘtre une grossiĂšre erreur.

     

    Bien Ă©videmment il est difficile pour ne pas dire impossible de penser autrement que par les outils humains (ne serait-ce que l’usage de la langue), mais ne peut-on pas voir les schĂ©mas avec une Ă©chelle plus grande et avec des ponts envers les autres espĂšces pour tenter de ne pas toujours considĂ©rer que l’humain est la rĂ©fĂ©rence universelle pour penser un sujet ?

    Usager supprimĂ© a rĂ©pondu il y a 2 mois 6 Membres · 16 RĂ©ponses
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    red_pills_distributor

    Membre
    3 octobre 2022 Ă  21 h 46 min

    Je me pose une question depuis quelques annĂ©es
pourquoi l’humain est toujours le point de dĂ©part de toute rĂ©flexion, peu importe le sujet traitĂ©.

    Je te suggĂšre de t’intĂ©resser un peu Ă  l’astronomie et Ă  la cosmologie. Tu verras que l’humain et son ego pĂšsent que dalle dans ces sujets.

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    Loulou30

    Membre
    4 octobre 2022 Ă  1 h 03 min

    @MikeRgt

    La question que tu te poses est forcĂ©ment liĂ©e au concept ” l’homme est un animal comme les autres ”.

    Donc je pense personnellement que ce post n’a pas Ă  ĂȘtre dans la catĂ©gorie science mais plutĂŽt philo.

    AprĂšs si l’on suit objectivement la logique ” animal ou ĂȘtre vivant quelconque ” on rentre en fait dans la partie ” entropie ” et donc forcĂ©ment tout prendra fin et le nĂ©ant rĂ©gnera. Pourquoi faire des efforts contre un futur Ă©vident ?

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    Loulou30

    Membre
    4 octobre 2022 Ă  1 h 08 min

    J’ajoute que les expressions ” oui mais alors pourquoi vivre ” ne sont pas un argument mais une reformulation de la problĂ©matique.

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    Usager supprimé

    Membre
    4 octobre 2022 Ă  5 h 14 min

    pourquoi l’humain est toujours le point de dĂ©part de toute rĂ©flexion, peu importe le sujet traitĂ©. (…) Penser que l’humain est la rĂ©fĂ©rence par dĂ©faut peu importe le sujet traitĂ© me semble ĂȘtre une grossiĂšre erreur.

    Il me semble qu’une (autre) grossiĂšre erreur est d’affirmer que l’homme est “toujours” le point de dĂ©part de toute rĂ©flexion…

    N’est-ce pas plutĂŽt l’interaction entre l’homme et son environnement…qui l’est? C’est cet extĂ©rieur, cette altĂ©ritĂ©, cet en-dehors de lui-mĂȘme qui fait que. C’est bien parce qu’il Ă©volue dans un ensemble plus grand qu’il tente de “saisir” une “rĂ©alitĂ©”. Il y a donc relation. Ce qui Ă©loigne dĂ©jĂ  d’une sorte de conception “d’individu flottant”, qui serait capable de dĂ©velopper la moindre forme de pensĂ©e sans cette altĂ©ritĂ©.

    Ensuite, la façon dont il se réfÚre à ce monde, la façon dont il le qualifie et se qualifie (se prend pour son centre vs se prend pour une partie, par exemple) est culturelle.

    Il est dommage de rĂ©duire des civilisations entiĂšres et des milliers de philosophies Ă  une idĂ©e trĂšs contemporaine et stĂ©rĂ©otypĂ©e que l’homme serait toujours un petit con incapable de se penser Ă  une autre Ă©chelle…

    Ou plutĂŽt, je dirais que s’il est, certes, condamnĂ© Ă  n’y rien “comprendre”, ses tentatives pour le penser autant que possible sont multiples.

    Ensuite, la question du “Vivant” et de savoir si toutes les Ă©volutions (pollution) liĂ©es Ă  “l’anthroposcĂšne” devraient ĂȘtre considĂ©rĂ©es comme “naturelles” et ne pas gĂ©nĂ©rer la moindre forme d’inquiĂ©tude … est intĂ©ressante….quoiqu’elle me semble souvent servir uniquement des intĂ©rĂȘts Ă©conomiques ^^ TrĂšs loin d’une acceptation stoĂŻcienne.

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    MikeRgt

    Membre
    4 octobre 2022 Ă  14 h 09 min

    @red_pills_distributor , merci pour la recommandation, en effet il y a des sujets ou l’humain et son Ă©go pĂšsent peu dans la balance, je pensais Ă  la biologie mais l’astronomie en fait totalement partie aussi.

    @Loulou30 : Cela dĂ©pende de l’angle choisi. Si on Ă©tait partis sur des considĂ©rations biologiques et chimiques pour Ă©tayer cette question, la science aurait Ă©tĂ© le lieu pour ce faire. Mais la direction prise en effet est plus de l’ordre philosophique. Quoi que l’aspect antropocĂšne soulevĂ© par Daniole nous ramĂšne vers des considĂ©rations climatiques et biologiques. Je laisse la modĂ©ration choisir la catĂ©gorie la plus juste et m’excuse d’avance si cela est d’ordre philosophique.

    Merci Daniole d’avoir pris la peine de rĂ©pondre de la sorte. La question posĂ©e de la sorte est en effet bancale. Je la considĂšre moi-mĂȘme fausse bien des aspects. J’ai quand mĂȘme du mal avec le fait qu’en Occident depuis…l’industrialisation et encore plus depuis la mondialisation (disons pour simplifier mon propos, mĂȘme si on peut dĂ©jĂ  voir la rĂ©volution nĂ©olithique comme les prĂ©misses d’un changement de paradigme humain), les fondements mĂȘme de nos croyances, les fondations de nos sociĂ©tĂ©s dites modernes, et l’Ă©conomie sur laquelle sont assises nos civilisations mettent l’humain au centre de tout intĂ©rĂȘt et de toutes interactions, Ă  tel point que l’analogie ne se fait plus ou quasiment plus en relation d’avec le vivant, mais avec les intĂ©rĂȘts humains en circuit fermĂ©. Le vivant n’Ă©tant qu’un outil servant ou dĂ©rangeant les actions humaines.

    Mais dans ce propos je fais abstraction de bien des civilisations ou Ă  plus petite Ă©chelle des groupes d’individus qui plus harmonieusement intĂ©graient et intĂšgrent (malgrĂ© la mondialisation) la nature, l’espace, le climat, etc. dans leurs fonctionnements Ă  tel point que les frontiĂšres poreuses ne me donnent pas raison quand je dis que l’humain est au centre de tout depuis toujours.

    Concernant la notion d’anthropocĂšne, j’ai un peu de mal Ă  y voir une rĂ©elle pĂ©riode gĂ©ologique Ă  Ă©chelle terrestre, dans la mesure ou la prĂ©sence de l’humain est trĂšs rĂ©cente et en sachant trĂšs superficiellement que bien des espĂšces (fongiques et bactĂ©riologiques pour ne citer que ces 2 rĂšgnes) ont des capacitĂ©s d’absorptions et de transformations de nos “dĂ©chets” incroyables qui rendrait en quelques millĂ©naires les dĂ©chets humains trĂšs lacunaires. Il en va de mĂȘme pour les changements d’Ă©cosystĂšmes qui se reforment trĂšs rapidement une fois la prĂ©sence humaine absente.

    Concernant la modification des sols, je n’ai pas assez d’informations pour me prononcer sur l’impact des changements humains sur de plus longues pĂ©riodes, mais il me semble lĂ  aussi ( de mĂ©moire) que trĂšs rapidement les traces de constructions humaines seraient bien vite balayĂ©es. Mais la prĂ©sence de guillemets fait que tu utilises aussi ces notions avec prudence et recul, ce qui est apprĂ©ciable 😉

    Et oui je partage cet avis qu’Ă  ce jour l’argument sert essentiellement l’industrie et l’Ă©conomie mondiale…

    AprĂšs de mon maigre savoir concernant le “vivant”, je ne m’inquiĂšte pas trop concernant sa rĂ©silience dans des conditions drastiques. La prĂ©sence humaine telle qu’on la connait dans un avenir lointain est par contre bien plus incertaine et en ce qui concerne notre Ă©conomie, c’est sa prĂ©sence dans un avenir proche qui est menacĂ©e et incertaine (de notre vivant je dirais mĂȘme).

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    Usager supprimé

    Membre
    4 octobre 2022 Ă  17 h 32 min

    @MikeRgt L’humain est toujours au centre de notre rĂ©flexion parce qu’on ne peut juste pas faire autrement, non? À ce que je sache on n’a pas encore inventĂ© de machine pouvant rĂ©flĂ©chir objectivement, c’est mĂȘme une oxymore car la rĂ©flexion se fait toujours Ă  partir de soi, du sujet qui rĂ©flĂ©chit, et une machine ne peut qu’imiter l’instinct, pas la pensĂ©e (l’IA est un fantasme). Je ne peux pas rĂ©flĂ©chir Ă  la place d’une bactĂ©rie, je peux l’observer et essayer mais ce sera toujours depuis un point de vue d’oeil humain, avec le langage et les prĂ©supposĂ©s qui sont les miens, ĂȘtre qui se sait nĂ©anmoins minuscule. Bref, Ă  mon avis la question c’est plutĂŽt de se demander comment dĂ©ployer une pensĂ©e humaine qui puisse ĂȘtre en dialogue et en conciliation avec les diffĂ©rents rapports qu’entretiennent les autres espĂšces avec leurs milieux, et la planĂšte en gĂ©nĂ©ral. Mais en ultime instance c’est toujours chacun pour soi et Ă  partir de soi que l’on rĂ©flĂ©chit. M’est avis qu’un Ă©goĂŻsme assumĂ©, mais restant ouvert au dialogue avec l’autre, serait toujours plus intĂ©ressant qu’une religion soi-disant altruiste oĂč se dissolverait toute singularitĂ© humaine. Puisque singulier l’animal humain l’est Ă  plus d’un titre, autant que le rĂšgne bactĂ©rien…rien qu’entraĂźner un rĂ©chauffement planĂ©taire et une extinction de masse, ça montre qu’on a quand mĂȘme un certain potentiel.

    Reste plus qu’Ă  lui donner un autre sens Ă  ce potentiel, une autre optique, une autre Ă©thique donc, en conjuguant dĂ©jĂ  notre rapport au monde Ă  celui des fourmis et celui des bactĂ©rie, des champignons et j’en passe ; c’est lĂ  que je vous rejoins, mais pas du tout sur les prĂ©misses…

    Comme sur l’entropie @Loulou30 : la vie n’est elle pas nĂ©gation de l’entropie? Sinon, si Ă  l’instant elle ne l’Ă©tait plus tu te dĂ©sintĂ©grerais en te dĂ©versant sur ton clavier. À l’Ă©chelle de l’univers la vie est rĂ©sistance Ă  cette loi de la thermodynamique – nĂ©guentropie disait Stiegler. Alors oui la vie terrestre et dans l’univers est Ă©phĂ©mĂšre, parce qu’Ă  un moment tout finira en poussiĂšre, mais cette prĂ©caritĂ© n’est elle pas tout ce qui en fait la beautĂ©, et pour moi c’est une raison suffisante pour en prendre soin ; ne serait-ce que pour le kif de la contempler (activitĂ© encore trĂšs anthropocentrĂ©e oui, j’assume)

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    MikeRgt

    Membre
    4 octobre 2022 Ă  18 h 04 min

    Bien Ă©videmment que l’humain de ne penser que par lui-mĂȘme ne serait-ce que par l’utilisation d’une langue arbitraire et limitĂ©e pour se faire ou des ses sens qui le limite Ă  qu’entrevoir une rĂ©alitĂ© incomplĂšte.

    Il me semble aussi Ă©vident que nous ne pouvons que spĂ©culer sur les raisons et le fonctionnement des autres espĂšces et de tout ce qui n’est pas nous plus globalement. Michel Foucault avait dĂ©jĂ  soulevĂ© ce problĂšme (si tant est qu’il en est un) au travers de ses divers travaux il y a de cela plus de 80 ans, pour ne citer que lui. Je vous rejoins donc sur Ă  peu prĂšs tout ce que vous avez dĂ©veloppĂ©.

    Par contre qu’entendez-vous par “extinction de masse”, car sur l’intĂ©gralitĂ© du vivant, contribuer Ă  l’extinction de quelques espĂšces ne permets pas selon moi de parler d’extinction de masse.


    <font color=”rgba(0, 0, 0, 0)” face=”inherit”>Je ne vous rejoins pas du tout par contre sur l’AI. Il est bien dommage je trouve de juger aussi rapidement une technologie qui n’en est qu’Ă  ses balbutiements et qui dĂ©jĂ  fait des merveilles en si peu de temps. “imiter l’instinct, pas la pensĂ©e” reviendrait Ă  assumer dans un premier temps pouvoir donner une dĂ©finition complĂšte et figĂ©e de ce qu’est la pensĂ©e…je n’en ai pour ma part, nullement la prĂ©tention d’en ĂȘtre capable. Et de lĂ  pouvoir affirmer de sources sure que l’AI ne pourrait pas le </font>reproduire dans un premier temps et de dĂ©velopper dans un second temps son propre systĂšme de connexions et de combinaisons<font color=”rgba(0, 0, 0, 0)” face=”inherit”>. Si par penser on entends (et je limite la dĂ©finition volontairement pour ne pas partir dans une thĂšse lĂ  dessus) assembler constamment (volontairement ou involontairement) de nombreuses donnĂ©es complexes au service d’une manifestation physique/psychique autonome…l’AI le fait dĂ©jĂ  trĂšs bien. Mais peut-ĂȘtre que nous ne parlons pas de la mĂȘme chose, donc je ne vais pas ĂȘtre lapidaire Ă  ce sujet.</font>

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    Usager supprimé

    Membre
    4 octobre 2022 Ă  18 h 39 min

    En effet ce que vous appelez pensĂ©e c’est que j’appelle l’instinct.

    Par pensĂ©e j’entends ce qui doute et peut parfois (rarement) produire une idĂ©e neuve, projeter une Ɠuvre d’art, crĂ©er des concepts, imaginer de nouvelles formes ; mais aussi et surtout ce qui peut se tromper, faire des erreurs qui ne sont pas seulement des bugs mais bien de fausses directions de la pensĂ©e (et qui peuvent plus tard s’avĂ©rer fertiles). Le droit Ă  l’erreur est consubstantiel de ce que j’appelle l’intelligence.

    Je ne dĂ©nigre pas l’instinct on en a souvent bien besoin, notamment quand il s’agit de ne pas se tromper, de ne plus douter et de dĂ©cider vite. Tout ce qui est Ă  la portĂ©e de l’IA donc, qui est fondamentalement limitĂ©e par les thĂ©orĂšmes d’incomplĂ©tude, elle ne pourra jamais aller au delĂ .

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    Usager supprimé

    Membre
    4 octobre 2022 Ă  18 h 55 min

    Par ”extinction de masse” j’entends ce que la majoritĂ© des scientifiques entendent qd ils parlent de la sixiĂšme.

    Je ne suis pas sĂ»r qu’on puisse parler de pandĂ©mie pour une maladie qui tue moins d’ 1% de la population mondiale. (A moins de changer la dĂ©finition du mot comme l’oms l’a fait juste avant). Mais un phĂ©nomĂšne touchant plus de 10% de la biomasse, Ă  moins de dire que c’est encore nĂ©gligeable, j’estime qu’on peut le qualifier de massif oui

    (mĂȘme si ok dans la tĂȘte de la majoritĂ© des gens, la biomasse qui disparaĂźt c’est surtout celle Ă  laquelle elle etait symboliquement attachĂ©e ou qui lui est utile, nĂ©gligeant le large reste qui nous survivra, et qui dĂ©composera nos cadavres)

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    MikeRgt

    Membre
    4 octobre 2022 Ă  19 h 04 min

    Je comprends mieux votre raisonnement mais une fois de plus je ne peux rĂ©duire mon esprit Ă  un « jamais aller au delĂ  ». On pensait encore il n’y a pas si longtemps que voler Ă©tait hors de notre portĂ©e, qu’explorer les fonds marins impossible, que l’espace n’était qu’un fantasme, et j’en passe. Tant de fantasmes d’antan qui occupent aujourd’hui une place dans le sillage de la rĂ©alitĂ©. Je me rĂ©pĂšte mais nous en sommes au balbutiement de l ‘AI et les prouesses sont dĂ©jĂ  hors du commun. De plus l’AI produit dĂ©jĂ  des idĂ©es neuves, des Ɠuvres d’art picturales, musicales, littĂ©raires etc, imaginent de nouvelles formes, se trompe et dont l’erreur (et non le bug mais un mauvais choix) apporte une rĂ©elle plus value par la suite (AlphaGo en est un bel exemple), s’amĂ©liore et cela sans l’ajout de data, etc.

    Bien que nous aimons Ă  croire que le cerveau humain et sa mĂ©canique sont quasi mystiques et que ce dernier sera Ă  tout jamais infranchissable, ou inviolable au point de ne pouvoir le reproduire ou pire encore d’en proposer une version amĂ©liorĂ©e via la technologie, je n’ai aucune certitude de mon cĂŽtĂ© et je n’ai plus vraiment d’attirance pour de simples croyances basĂ©es sur des peurs ou des fantasmes. Mais je n’ai non plus Ă  ce jour aucune preuve permettant de dire que l’AI est capable de produire les mĂȘmes caractĂ©ristiques que le cerveau humain (cerveau qu’on ne comprend mĂȘme pas correctement). Je dis juste que la fatalitĂ© n’est que rarement bonne compagne pour penser l’avenir.

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