[Membre Inconnu]

Unis par les inconciliables. Que fait le pont, réunit-il, coupe-t’il ?
Je n’ai pas les mots pour me rallier, mais ça semble sans fin, voir sans issu cette affaire de positionnement de l’observateur ? Mais je vous suis et apprécie la hauteur qualitative de vos échanges érudits, précis et intelligibles.
Olà

[Membre Inconnu]

Tout d’abord, merci à tous pour vos réflexions.
@darren Merci pour ta démonstration du choix comme expression de notre ignorance.
Tu dis que chez Spinoza, il existe une liberté métaphysique qui n’a rien à voir avec le libre arbitre ou le choix. Peux tu m’ éclairer sur ce point ?
J’ adhère quand tu dis : ” Je pense au contraire que c’ est dans notre nature d’ être philosophe et de vouloir comprendre le monde qui nous entoure. ”
Ensuite, tu parles d’ acquisition de connaissances de façon intellectuelle, hors je pense qu’ on peut utiliser un autre chemin pour acquérir des connaissances; simplement par l’observation ( là tu risques de me dire que c’ est une démarche intellectuelle ….), l’intuition, et la RELIANCE.
Pour moi, les connaissances intellectuelles ne font pas vraiment évoluées l’ humanité. Nous n’ avons jamais été aussi intelligents et pourtant …
Il me semble que le problème résulte du fait que nous ne passions pas par le coeur.
Nous sommes si peu reliés aux choses et aux êtres …
Sommes nous coupés de notre essence, de l’ essentiel ?

[astrolabe]

@darren On n’a pas défini explicitement les termes car ici les termes ne posent pas vraiment débat, c’est plus leur interaction qui pose problème, car quid de la liberté humaine dans un univers déterministe, c’est-à-dire un univers où tout ce qui a lieu devait avoir lieu. Si les choix que je fais, je devais nécessairement les faire, c’est-à-dire si j’étais déterminé à les faire, suis-je libre? Pour moi, la liberté consistant à pouvoir choisir telle ou telle possibilité, sans qu’une force irrépressible nous pousse vers l’une plutôt que l’autre, montre que l’homme, par son libre-arbitre, sa capacité à se décider par lui-même (dans un contexte précis à chaque fois, certes), prouve que l’homme est libre, n’est pas entièrement déterminé mais participe à la détermination de son existence selon son bon vouloir. En cela, que je lève maintenant ou non mon bras droit, que je boive ou la non la tasse de café qui se trouve à côté de moi, dans tous les cas ce que je choisis librement s’insèrera dans le déterminisme global. La possibilité que je choisis parmi les autres possibilités devient la possibilité qui devait être choisie. L’univers déterministe en cela laisse la porte ouvert à toutes les possibilités, toutes les possibilités sont, par définition, possibles.

[Membre Inconnu]

@omkara a écrit

Tu dis que chez Spinoza, il existe une liberté métaphysique

J’ai déjà mentionné le conatus…
Ces deux liens seront sans doute plus éclairants à ce sujet :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conatus
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thique_(Spinoza)#La_lib%C3%A9ration_de_l'%C3%A2me

Ensuite, tu parles d’ acquisition de connaissances de façon intellectuelle

Je n’ai jamais employé le mot “intellectuel”, sinon dans une boutade au sujet des publicitaires.

Nous n’avons jamais été aussi intelligents et pourtant…

Factuellement, cela est absolument faux.

Avant la révolution industrielle, les artisans savaient ce qu’ils faisaient, ils avaient une vision d’ensemble de leurs projets. Avec l’arrivée du travail à la chaîne, on demanda une main d’oeuvre sous qualifiée, capable de reproduire le même geste, sans qu’elle sache à quoi ça correspond. Cela est particulièrement décrit chez Marx.

Dans le domaine épistémologique, nous sommes passés à l’ère de la spécialisation, où un scientifique connaîtra à fond son domaine, et ignorera complètement ce que fait son collègue…

Quant aux individus comme vous et moi, le fait qu’ils aient plus facilement accès au savoir, notamment grâce à Internet, n’implique absolument pas qu’ils aient plus de connaissances ou qu’ils aient plus de facilité à construire un raisonnement. Si tel était le cas, il n’y aurait aucun retour à l’obscurantisme, aucune théorie loufoque en vogue, et j’en passe.

J’ai déjà mentionné plusieurs fois le principe de non-contradiction, parce que cela est peu connu, pas enseigné comme tel à l’école, et que c’est le principe fondamental pour bâtir une démonstration ou un raisonnement. C’est un principe qui a été développé avec l’ontologie de Parménide, et qui influencera les travaux d’Aristote en logique (Organon). Nous lui sommes postérieur de 1500 ans et c’est quelque chose qui n’est pas du tout acquis. Et là, je ne parle même pas de physique quantique ou de trucs un peu plus corsés…

La théorie de la relativité restreinte d’Einstein date de 1905. Plus d’un siècle après, lorsque le sens commun parle du temps, il le fait généralement comme des individus du Moyen Âge. Ils en parlent exactement comme en parlait Saint Thomas d’Aquin… Il sera question du temps qui s’écoule, d’un temps qui a un début et une fin, d’un temps spirituel pour ce qui est des choses de l’esprit, bref…

Sans parler du platonisme qui conditionne nos esprits… Il y a quand même eu une histoire de la pensée, des avancées remarquables, des solutions apportées à des problèmes conceptuels… Mais dans les faits, cela n’a eu d’impact que sur les intellectuels et les universitaires. Pour le commun des mortels, ils ont conservé un système de pensée conditionné par la religion, et même s’ils se disent eux-mêmes non religieux…

Regardez l’Ethique de Spinoza. Cela a été publié en 1677. Nous sommes en 2018 et nous galérons encore avec nos vieux schémas de pensée conditionnés par les enseignements de Zoroastre (que nous retrouvons ensuite dans le christianisme) ! Et Zoroastre, c’est environ 1500/1100 avant JC. C’est-à-dire que là, pour un sujet aussi existentiel, nous n’avons pas évolué dans notre compréhension depuis plus de 3000 ans, et ce en dépit des avancées conceptuelles apportées il y a plus de 3 siècles !

Non, désolé, mais notre connaissance actuelle est vraiment merdique. Et je ne parle même pas de la politique, car jusqu’aux années 60/70, les gens avaient encore une certaine culture, chose qui est quasi-inexistante à notre époque. Parlez de Bakounine, Kropotkine, Marx ou de Toqueville, votre interlocuteur vous fera les yeux ronds… Qu’on ne s’étonne pas ensuite que les citoyens n’aient plus les outils intellectuels pour penser une société (ou leur place dans la société), et qu’ils subissent des politiques qui vont contre leurs intérêts, sans même que cela ne suscite de réactions…

En revanche, fait est que nous maîtrisons les gadgets, l’ordinateur, le GPS, le téléphone portable, les logiciels… Mais cela relève du conditionnement et non d’un raisonnement… Tout apprentissage repose sur le conditionnement, c’est-à-dire la répétition… Mais bon, c’est aussi par la répétition que nous apprenons des choses à des singes… Ce n’est pas ça qui va vous aider à penser correctement… 😉

En fait, c’est là tout le piège de notre époque, régie par le narcissisme…
Beaucoup d’individus se pensent effectivement très intelligents et très évolués. Si évolués qu’ils méprisent tout ce qui a été fait avant eux, et si intelligents qu’ils ne voient plus d’intérêts à évoluer, à lire et à se remettre en question…

Alors chacun y va de son point de vue, qui a de la valeur uniquement parce que c’est LUI qui le transmet, et LUI est quelqu’un d’important, il faut donc respecter ce que LUI pense… Mais qui prend la peine d’argumenter ? De donner des exemples à ce qu’il avance ? Qui a le souci de la vérité ? Mais pour beaucoup, il n’y a plus de vérité, plus de raison et plus de logique ! C’est pourquoi chacun ira de son témoignage, de son cas particulier, et il en restera là en pensant que c’est suffisant.

Or, généraliser à partir d’un cas particulier, c’est une erreur de raisonnement, ça s’appelle un sophisme de généralisation hâtive. Pour avoir un point de vue un minimum éclairé, il faut accéder aux principes, sortir de son cas particulier pour accéder à une forme d’abstraction (c’est ce qu’on appelle conceptualiser). Mais comme je l’écrivais non sans ironie, nous ne demandons plus aux gens de penser, donc ça règle l’affaire… 🙂

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@Astrolabe

On n’a pas défini explicitement les termes car ici les termes ne posent pas vraiment débat, c’est plus leur interaction qui pose problème

Je vais tenter de répondre en étant le plus simple possible.

Qu’est-ce qu’une pensée ?
C’est ni plus ni moins une représentation que nous nous faisons du réel.
Cela peut être un livre, une démonstration, un sentiment, etc.

Qu’est-ce que l’imagination ?
Notre capacité à nous représenter des objets ou des idées, donc ?
Toute pensée, même si elle est motivée par le réel, naît dans notre imagination.

A partir de là, il existe de nombreux véhicules pour communiquer notre pensée. S’il s’agit d’un sentiment, de paysages intérieurs (etc.), les arts ou la musique seront plus appropriés. Mais si notre but est de communiquer des principes ou quelque chose de technique, nous utiliserons la parole, c’est le véhicule de la pensée le plus commun. Autrement dit, les mots ou les concepts sont un véhicule de la pensée. Et grâce à notre entendement (au sens de Kant), nous pouvons créer de nombreux mots/concepts…

Si notre représentation du réel est cohérente, alors il s’ensuit que notre pensée est cohérente. Et donc, les mots que nous utilisons pour communiquer cette pensée doivent être cohérents. Cela signifie qu’il ne doit pas y avoir de paradoxes ou de contradictions entre eux. Si c’est le cas, ça signifie alors qu’il y a un problème dans notre façon de nous représenter le réel et/ou un problème de définition dans les mots que nous employons.

Lorsque je conseillais de définir certaines notions, c’était une invitation à faire ce qu’on appelle une “analyse conceptuelle”. Je vais donner un exemple très simple. En grec ancien, les vocables “logos” et “muthos” étaient synonymes. “Logos” était un mot polysémique qui signifiait aussi bien conte, fable, discours, parole, argument, principe, raison, compte, mesure, proportion mathématique, etc.

D’ailleurs, ce fut la même chose avec “conter” en français, qui signifiait aussi bien “raconter une histoire” que “compter”. C’est au XIIIe siècle que nous avons commencé à employer le mot “compter” pour éviter certaines confusions. Et c’est exactement ce que fut Platon en apportant une distinction de sens entre “logos” et “muthos”, car la confusion profitait aux sophistes. “Faire une démonstration mathématique” ou “raconter une légende”, même s’il s’agissait de deux idées différentes, ils étaient exprimés par un seul et même mot. Et en l’occurrence, en changeant ou en précisant le sens de “muthos” et de “logos”, ça a permis d’éviter bien des confusions au niveau de la pensée…

Ce n’est pas un hasard si nos politiques et leurs communicants sont aussi friands de la novlange. En changeant le sens des concepts, nous changeons notre façon de penser le réel. Dans le cadre de l’entreprise, si nous employons le vocabulaire de Marx en parlant d’exploitants et d’exploités, chose qui était commune dans les années 60, nous pensons le rapport de force économique. Mais si nous parlons de “salariés”, alors le sens change, ici le gars jouit d’un salaire, il est limite redevable vis-à-vis de son boss lol

Bref ! En brezhoneg, il n’existe pas moins de 10 mots différents pour traduire le mot “libre” ! C’est autant de nuances de sens qui n’existent pas en français. Dizalc’h = libre au sens d’indépendant (comme quand on retire le mors du cheval). Dieub = libre au sens de délivrance. Distal = libre dans le sens où nous n’avons aucune obligation. Dishual = libre dans le sens où nous avons enfin la majorité (ou émancipé). Dinask = libre dans le sens où nous n’avons pas de contrainte. Et d’ailleurs, la définition que j’ai proposé pour le mot “liberté” (qui présente une absence de contrainte), c’était dans le sens “dinask” en breton. Frankiz = c’est la liberté politique. Madober = libre-arbitre, etc. etc. etc.

Et même au sein de notre littérature philosophique et politique française, le mot “liberté” n’aura pas du tout le même sens chez Descartes, chez Spinoza ou chez Kant. Et la liberté politique ne se pense pas du tout de la même façon chez un mec de droite que chez un mec de gauche… Bon, j’accorde que généralement, nous définissons le libre-arbitre en reprenant la conception de Descartes (et même si nous ignorons que ça vient de Descartes) : est libre celle ou celui qui agit selon sa propre volonté ou qui suit sa volonté propre. Or, qu’est-ce que la volonté ? …

De mémoire, Spinoza définit la chose de la façon suivante : est libre celle ou celui qui est sa propre cause. Et comme il existe tout un tas de causes extérieures à nous-mêmes, qui forgent ce que nous sommes et qui échappent à notre bon vouloir, alors là nait un petit problème entre la “liberté” et le “déterminisme”…
C’est pourquoi Spinoza explique que notre conception du libre-arbitre est foireuse et qu’il faut redéfinir ce que nous entendons par “liberté”… Afin de résoudre les paradoxes…

Pour moi, la liberté consistant à pouvoir choisir telle ou telle possibilité, sans qu’une force irrépressible nous pousse vers l’une plutôt que l’autre, montre que l’homme, par son libre-arbitre, sa capacité à se décider par lui-même (dans un contexte précis à chaque fois, certes), prouve que l’homme est libre, n’est pas entièrement déterminé mais participe à la détermination de son existence selon son bon vouloir.

C’est peu ou prou la conception classique chez Descartes.
Mais qu’est-ce que la volonté ou le “bon vouloir” ?

C’est très fréquent de résoudre un problème conceptuel en ajoutant un autre concept ^^
J’aurais plutôt tendance à minimiser l’emploi des concepts, et à m’attarder sur le sens de ceux qui posent problèmes, question de méthodologie… 🙂

Désolé pour le pavé.
Bon dimanche.

[astrolabe]

@darren
Si je définissais précisément les termes de déterminisme et de liberté et que je reprenais mon argumentation cela donnerait ça:

-déterminisme: théorie stipulant que tout ce qui arrive est déterminé par des causes, donc que tout ce qui arrive est nécessaire (tout ce qui arrive ne pouvait pas ne pas arriver). Pour cette théorie le hasard n’est qu’une conséquence de notre ignorance; dans les faits il n’existe pas.

-liberté: possibilité pour l’homme de choisir son destin, de pouvoir choisir d’agir de telle manière plutôt que telle autre (libre-arbitre).

Si le déterminisme est vrai, alors tout ce que je fais, tous mes choix, étaient prévu d’avance, devaient nécessairement avoir lieu. Un être omniscient aurait prévu, 10 ans plus tôt, que je choisirais de boire un jus d’orange plutôt que du café à 11h58 le 5 novembre 2018. Pour autant, le caractère nécessaire de ce choix n’enlève en rien le fait que cela m’apparait comme étant un choix, comme étant le choix que j’ai fait. Que le libre-arbitre soit vrai ou non, c’est comme si je l’avais.

[Membre Inconnu]

@Astrolabe

Si je définissais précisément les termes de déterminisme et de liberté et que je reprenais mon argumentation cela donnerait ça:

-déterminisme: théorie stipulant que tout ce qui arrive est déterminé par des causes, donc que tout ce qui arrive est nécessaire (tout ce qui arrive ne pouvait pas ne pas arriver). Pour cette théorie le hasard n’est qu’une conséquence de notre ignorance; dans les faits il n’existe pas.

-liberté: possibilité pour l’homme de choisir son destin, de pouvoir choisir d’agir de telle manière plutôt que telle autre (libre-arbitre).

D’où le paradoxe… 🙂

Il y a donc un problème au niveau des définitions. Et cela tu le démontres très bien, puisque dans un cadre déterministe, la notion du libre-arbitre n’a pas de sens… Cela implique donc de changer notre façon de penser, de se représenter les choses différemment…

C’est la raison pour laquelle j’ai tenté d’expliquer en quoi l’idée du choix était liée à l’ignorance, et que l’ignorance était plus une source de contraintes que de liberté. Maintenant, la notion de liberté ne se borne pas au libre-arbitre, si je l’associe à la connaissance, cela résout le paradoxe initial…

Imaginons que nous soyons tous les deux dans une pièce. Nous avons le choix entre une porte bleue et une porte rouge. La porte rouge nous conduit vers un labyrinthe infernal, la porte bleue nous conduit vers la sortie. Et pour trouver la bonne porte, nous devons résoudre une énigme.

Si tu as plus de connaissances que moi, alors tu auras plus de facilités à trouver la solution. Tu auras plus de “liberté”. Et dès que tu auras la réponse, la question du choix ne se posera plus ! Or, moi qui n’arrive pas à résoudre l’énigme, moi qui suis toujours devant ce choix, suis-je plus “libre” que toi ? J’ai le choix, donc je suis libre, super ! Sauf que toi, tu es sorti dehors ! 🙂

Cette conception du libre-arbitre est l’inverse même de ce qu’est la liberté…

Et c’est vraiment dingue de voir à quel point cela conditionne notre façon de penser… Mais ça cadre bien avec notre époque, car ce qu’il y a d’implicite dans cette idée de libre-arbitre, c’est que ça repose sur une certaine idée du pouvoir. J’ai du pouvoir, j’ai de l’argent, j’ai les moyens de faire ce que je veux, je peux choisir ci ou ça comme ça me chante, donc je suis libre. Dès les stoïciens, cette conception de la liberté était critiquée… Quand on accède à une certaine compréhension des choses, on comprend assez vite que le pouvoir annihile la volonté… Mais bon, désolé, je digresse…

Si le déterminisme est vrai, alors tout ce que je fais, tous mes choix, étaient prévu d’avance, devaient nécessairement avoir lieu. Un être omniscient aurait prévu, 10 ans plus tôt, que je choisirais de boire un jus d’orange plutôt que du café à 11h58 le 5 novembre 2018. Pour autant, le caractère nécessaire de ce choix n’enlève en rien le fait que cela m’apparait comme étant un choix, comme étant le choix que j’ai fait. Que le libre-arbitre soit vrai ou non, c’est comme si je l’avais.

Il ne faut pas confondre le déterminisme et le fatalisme…
Dire qu’un événement était prévu implique une intentionnalité, ce qui cadre avec l’expérience de pensée avec l’être omniscient, mais c’est une interprétation qui est très contestable…

Dans les faits, même si nous sommes déterminés, nous ne sommes pas des machines biologiques passives, nous demeurons le principal moteur de nos actes… Là, il me faudrait attaquer des notions comme la volonté ou la conscience, car ce sont elles qui peuvent nous aider à voir les choses sous un angle différent. Mais ça m’obligerait à écrire un trop gros pavé.
En gros, toute la question est de savoir si nous sommes matérialistes/mécanistes ou autre chose… Alors bon, j’ai expliqué que le principe de non-contradiction découlait de l’ontologie de Parménide, je me suis bien gardé de ne pas citer le positivisme d’Auguste Compte ou l’empirisme logique de Wittgenstein, on devine donc assez bien ma position… 😉

[astrolabe]

@darren
Paradoxe oui, contradiction non! Pour moi le libre-arbitre existe dans un cadre déterministe. Le déterminisme n’implique pas nécessairement l’absence de liberté tout comme l’indéterminisme n’implique pas forcément celle-ci: un monde dans lequel le hasard existerait ne nous rendrait pas nécessairement libre car ce hasard remettrait en cause la possibilité même de réaliser concrètement un choix: j’aurais beau choisir de prendre du café plutôt que du thé ce hasard pourrait faire en sorte que, contre-toute attente, mon café se transforme en jus de citrouille. En cela on peut voir le déterminisme et la stabilité/cohérence qu’il implique non pas comme un obstacle au libre-arbitre mais comme une condition de celui-ci: sans stabilité du monde le libre-arbitre n’aurait aucune valeur.
Que mon “acte” de prendre du café soit dans les faits le produit ou du libre-arbitre ou d’un non-libre-arbitre, cela ne remet pas en cause le fait que cet acte de prendre du café peut m’apparaitre comme étant le fruit de ma volonté, comme étant le résultat d’un choix. Un être omniscient n’aurait pas prévu que le système déterministe m’oblige à boire du café: il aurait prévu que “je choisisse” de prendre ce café. Libre-arbitre ou non, c’est tout comme. Et si ce libre-arbitre n’est qu’une illusion, c’est bien que le déterminisme prend la forme d’une illusion, qu’il ne se cache pas derrière cette illusion (comme un tas de sable derrière le mirage d’une oasis) mais qu’il est cette illusion, qu’il est libre-arbitre. Car si on supprime cette illusion du libre-arbitre on obtient un robot: or un robot, placé dans les mêmes circonstances, mais n’ayant donc pas l’illusion du libre-arbitre, ferait-il le même acte que moi? Pas sûr! C’est donc que cette illusion de libre-arbitre agit comme une cause à part entière. Même si le libre-arbitre n’est qu’une illusion il a un impact. Illusion, peut-être, mais illusion déterminante!

Tout choix n’est pas lié à la connaissance. (Choisir entre thé ou café est un choix anodin).

Si le déterminisme est vrai, alors c’est un fatalisme (dans le sens où tout ce qui arrive devait arriver).

[Membre Inconnu]

Penaos emañ ar bed ganeoc’h ? 🙂

Je tenais à m’excuser pour mon côté péremptoire dans mes réponses. C’est juste que je manque cruellement de temps, et comme ce sont des sujets qui nécessitent beaucoup d’énergie, j’essaie de montrer une voie qui me semble pas trop mal. Mais j’évite de tergiverser, d’où ce côté un peu “strizh” (strict/droit).
Il faut cependant du temps pour se déconditionner de ses schémas de pensée habituels. Une fois que cela est fait, on peut enfin comprendre et voir les choses différemment. Puis ensuite, nous pouvons améliorer, peaufiner, remettre en question, adapter, etc.

Par exemple, la première fois que j’ai lu Platon, j’ai trouvé sa philosophie complètement idiote. Il était question d’un monde des Idées qui n’existait pas dans le monde réel, bref… Il me semblait complètement à l’ouest ! Et je me souviens des cours de philo que j’avais eus en Terminale, notre prof était resté très factuel, mais dans une démarche trop doxographe à mon goût. C’est-à-dire que nous avions un texte de Platon, et puis ensuite il fallait essayer de deviner ce qu’il avait voulu dire ici ou là… Et si personne ne vous a donnés des clés de compréhension, c’est un peu chaud…

Et pour la petite histoire, c’est plus de 10 ans après que j’ai compris Platon. Cela a été fait par hasard, car je me suis passionné pour le druidisme et le pythagorisme. Il y a donc eu de très gros détours ! Et quand on lit Aristote, celui-ci explique dans un de ses écrits que Platon fut influencé par Pythagore (la Théorie des Idées = la Théorie des Formes). Et quand nous regardons ce que ça a donné chez Jamblique ou Porphyre (néoplatoniciens), c’est carrément de l’ésotérisme, puisqu’ils pratiquaient la théurgie ! Et donc, dès que j’ai compris qu’il était question de mathématiques, de géométrie, d’un formalisme un peu mystique ; avec cette idée que le “réel” serait composé de plusieurs couches, hé bien je me suis dit : Platon ou Pythagore, quels putains de génies !

Malheureusement, j’ai été à la fac de philo quelques années, et personne ne m’a enseigné ça. Il n’y a souvent aucune recontextualisation historique pour ce qui est de l’Antiquité. Nous n’étudions ni l’Histoire, ni les guerres qu’il y a eues, ni la culture, ni les religions polythéistes… Comme le platonisme a influencé le christianisme, c’est souvent le point de vue médiéval qui est conservé. Et pour le reste, on se borne aux textes, pour ce qui nous en reste… Alors j’ai eu l’occasion de discuter de Platon avec des “confrères”, et bon… Certains m’ont dit que c’était une interprétation possible… D’autres m’ont dit qu’ils n’étaient pas assez spécialistes… Mais comme personne ne vous parle de Pythagore à l’Université, bon… ^_^’

J’ai aussi fait pas mal référence à la pensée de Spinoza. Par souci d’honnêteté intellectuelle, je me dois de préciser que ce philosophe a failli me rendre fou… Il m’a fallu beaucoup de temps avant de le comprendre, mais aussi parce que je n’avais pas conscience que je raisonnais avec des concepts qui n’étaient pas bons, issus d’un système de pensée auquel je ne soupçonnais même pas l’existence… Pour prendre une image, un système de pensée est analogue à un système d’exploitation sur votre ordinateur (windows, Linux, Mac OS, etc.) Et lorsque vous attaquez un problème, vous faîtes tourner un programme, mais celui-ci s’exécute parce qu’il y a un système derrière. Si vous vous apercevez que le système est buggué, alors il faut le changer, mais ça implique que dans cette transition, plus aucun programme ne peut tourner… Psychologiquement, c’est très violent… Normal, vous perdez tout repère, ça peut même causer des dépressions… Mais une fois que cette phase est passée, vous êtes alors plus solide, vous gagnez justement en “liberté”.

Je me permets de digresser volontairement en racontant un peu ma vie, car la dimension psychologique liée à l’exercice de la philosophie est quelque chose qui n’est abordée nulle part. Tout comme le fait que ça demande beaucoup de temps d’entreprendre ce genre de démarches. Tout comme le fait qu’il y a parfois des processus psychologiques qui agissent comme des garde-fous, nous empêchant justement de comprendre certaines choses si nous ne sommes pas encore prêts. Sinon, nous dégoupillerions à la moindre information qui aurait potentiellement un impact sur notre manière de pensée. Il faut vraiment voir cela comme un processus. Alors ensuite, on apparaît “érudits” ou chiants comme la mort (c’est selon lol), mais c’est juste que vous avez passé des années à voyager dans les vieux livres…

Je publie ce roman et je réponds à @astrolabe ^^
Il est 10h30, j’ai jusqu’à 12h, je vais tenter de faire au mieux.

[Membre Inconnu]

@astrolabe a écrit :

Paradoxe oui, contradiction non !

Ce que j’entendais par paradoxe,
c’était bien la définition du Larousse :

. Être, chose ou fait qui paraissent défier la logique parce qu’ils présentent des aspects contradictoires.

. En logique, synonyme de antinomie.

Antinomie : Contradiction entre deux propositions de significations opposées ; plus spécialement, entre deux idées générales (ou abstractions) issues de la réalité.

Par définition, un paradoxe présente bel et bien une contradiction.
Tout dépend ensuite dans quel système nous raisonnons.

Tel système peut comprendre telle définition conceptuelle, qui présentera ensuite des contradictions.
Et un autre proposera autre chose et réglera le problème…

Prenons comme exemple le domaine scientifique. La notion du temps, telle qu’elle est définie par Newton, fonctionne très bien dans le cadre de la mécanique classique. Or, il y a de nombreux phénomènes physiques avec lesquels elle se trouvera en contradiction. Et là, il sera préférable d’opter pour la relativité d’Einstein.

Cela ne signifie pas qu’il faut jeter la physique newtonienne, nous nous en servons au quotidien et ça fonctionne plutôt bien. Mais si nous voulons avoir une compréhension plus aboutie de la physique, le système que propose Einstein sera bien plus pertinent…

Que mon “acte” de prendre du café soit dans les faits le produit ou du libre-arbitre ou d’un non-libre-arbitre, cela ne remet pas en cause le fait que cet acte de prendre du café peut m’apparaitre comme étant le fruit de ma volonté, comme étant le résultat d’un choix.

La notion de la liberté ne se borne pas à la conception judéo-chrétienne du libre-arbitre (où il est question de “choix” entre ci ou ça). Ce point est vraiment important, car nous sommes ici dans de la métaphysique. C’est pourquoi certains parlent parfois de liberté métaphysique afin de ne pas la confondre avec la liberté politique.

C’est important car nous pouvons très bien rejeter la conception judéo-chrétienne du libre-arbitre, à la faveur d’une autre conception de la liberté métaphysique, sans que cela implique que nous ne soyons pas libres d’un point de vue politique. Car j’en ai déjà lu faire ce genre de raccourcis : le libre-arbitre est impossible dans un cadre déterministe, donc nous vivons dans une dictature (variante : la démocratie est donc une illusion). Lorsque nous utilisons un seul et même concept fourre-tout pour signifier des choses très différentes, les amalgames et les erreurs ne tardent jamais à arriver.

De même, le concept de volonté ne se borne pas au libre-arbitre. Là encore, c’est la conception de Descartes, qui a imprégné le sens commun, mais qui pose problème chez Spinoza. D’ailleurs, les stoïciens avaient une conception de la volonté très différente. Idem pour Schopenhauer ou même Nietzsche…
Cela nécessiterait de longues explications, je me contente juste de donner quelques références…

Bien qu’elles soient couramment amalgamées, “liberté métaphysique”, “liberté politique”, “libre-arbitre”, “volonté”, sont 4 notions qui ne devraient pas être confondues. Exprimer notre volonté, c’est-à-dire exprimer ce que nous sommes, nos goûts, notre nature, n’implique pas de choisir entre ci ou ça. Encore une fois, si nous savons ce qui est bon pour nous, la question du choix n’a pas de sens.

Enfin, la notion du hasard renvoie à ce dont nous ne pouvons prévoir (en physique). Cela n’implique pas qu’un phénomène stochastique n’ai pas de cause. Ce qui peut éventuellement poser problème, c’est sur le caractère nécessaire dudit phénomène (nécessaire au sens de Leibniz, ce qui ne peut pas ne pas être, par opposition à contingent). Et comme je l’écrivais plus haut, les interprétations dépendent de notre système philosophique.

Si nous raisonnons dans le cadre d’un matérialisme mécaniste, où l’homme serait une machine biologique qui ne ferait que réagir à son milieu, alors nous pourrions penser qu’en compilant un maximum de données, il deviendrait envisageable de prédire son avenir. Sauf que ce socle philosophique a été remis en question et il a été pas mal torpillé depuis Descartes… Même en science, depuis Einstein, la mécanique classique s’est vue “dépasser” par la mécanique quantique…

En l’occurrence, notre “nature” ou notre “volonté” peut constituer à elle seule son propre caractère nécessaire, indépendamment du milieu. Par exemple, c’est dans ma nature de boire et de manger, sinon je meurs. Et en mangeant, ma volonté exprime ce que je suis. Et si j’ai une certaine aspiration pour un art, alors en jouant d’un instrument de musique, j’exprime une partie de ce que je suis, et c’est ainsi que je parviens à m’épanouir. En exprimant donc ma volonté. Mais la question du choix ne se pose pas, je suis ce que je suis.

Et bien sûr, nous n’existons pas en soi, il existe bien un milieu avec lequel nous interagissons, et qui est lui aussi nécessaire. Et nos interactions, nos expériences, feront évoluer ce que nous sommes… Ou pas… Tout dépend comment nous interprétons ce qu’est la conscience ou ce qu’est notre “nature”. C’est toujours pareil, si nous sommes platonicien, nous interpréterons cette “nature” comme une “essence” inchangeante, transcendante, etc. Donc si ça ne change pas, si c’est une donnée éternelle, alors là encore nous pourrions nous dire qu’il serait possible de prévoir. Mais rien ne nous oblige à opter pour un innéisme leibnizien ou pour un empirisme lockien (sophisme du faux-dilemme), il y a bien d’autres façons d’interpréter ou de concevoir tout ça… Bref, comme je le disais, c’est un gros pavé… 🙂

Je pense que le plus important est de saisir ce truc crucial : “thinking outside the box”.

😉

[Membre Inconnu]

Penaos emañ ar bed ganeoc’h ? 🙂

Je tenais à m’excuser pour mon côté péremptoire dans mes réponses. C’est juste que je manque cruellement de temps, et comme ce sont des sujets qui nécessitent beaucoup d’énergie, j’essaie de montrer une voie qui me semble pas trop mal. Mais j’évite de tergiverser, d’où ce côté un peu “strizh” (strict/droit).
Il faut cependant du temps pour se déconditionner de ses schémas de pensée habituels. Une fois que cela est fait, on peut enfin comprendre et voir les choses différemment. Puis ensuite, nous pouvons améliorer, peaufiner, remettre en question, adapter, etc.

Par exemple, la première fois que j’ai lu Platon, j’ai trouvé sa philosophie complètement idiote. Il était question d’un monde des Idées qui n’existait pas dans le monde réel, bref… Il me semblait complètement à l’ouest ! Et je me souviens des cours de philo que j’avais eus en Terminale, notre prof était resté très factuel, mais dans une démarche trop doxographe à mon goût. C’est-à-dire que nous avions un texte de Platon, et puis ensuite il fallait essayer de deviner ce qu’il avait voulu dire ici ou là… Et si personne ne vous a donnés des clés de compréhension, c’est un peu chaud…

Et pour la petite histoire, c’est plus de 10 ans après que j’ai compris Platon. Cela a été fait par hasard, car je me suis passionné pour le druidisme et le pythagorisme. Il y a donc eu de très gros détours ! Et quand on lit Aristote, celui-ci explique dans un de ses écrits que Platon fut influencé par Pythagore (la Théorie des Idées = la Théorie des Formes). Et quand nous regardons ce que ça a donné chez Jamblique ou Porphyre (néoplatoniciens), c’est carrément de l’ésotérisme, puisqu’ils pratiquaient la théurgie ! Et donc, dès que j’ai compris qu’il était question de mathématiques, de géométrie, d’un formalisme un peu mystique ; avec cette idée que le “réel” serait composé de plusieurs couches, hé bien je me suis dit : Platon ou Pythagore, quels putains de génies !

Malheureusement, j’ai été à la fac de philo quelques années, et personne ne m’a enseigné ça. Il n’y a souvent aucune recontextualisation historique pour ce qui est de l’Antiquité. Nous n’étudions ni l’Histoire, ni les guerres qu’il y a eues, ni la culture, ni les religions polythéistes… Comme le platonisme a influencé le christianisme, c’est souvent le point de vue médiéval qui est conservé. Et pour le reste, on se borne aux textes, pour ce qui nous en reste… Alors j’ai eu l’occasion de discuter de Platon avec des “confrères”, et bon… Certains m’ont dit que c’était une interprétation possible… D’autres m’ont dit qu’ils n’étaient pas assez spécialistes… Mais comme personne ne vous parle de Pythagore à l’Université, bon… ^_^’

J’ai aussi fait pas mal référence à la pensée de Spinoza. Par souci d’honnêteté intellectuelle, je me dois de préciser que ce philosophe a failli me rendre fou… Il m’a fallu beaucoup de temps avant de le comprendre, mais aussi parce que je n’avais pas conscience que je raisonnais avec des concepts qui n’étaient pas bons, issus d’un système de pensée auquel je ne soupçonnais même pas l’existence… Pour prendre une image, un système de pensée est analogue à un système d’exploitation sur votre ordinateur (windows, Linux, Mac OS, etc.) Et lorsque vous attaquez un problème, vous faîtes tourner un programme, mais celui-ci s’exécute parce qu’il y a un système derrière. Si vous vous apercevez que le système est buggué, alors il faut le changer, mais ça implique que dans cette transition, plus aucun programme ne peut tourner… Psychologiquement, c’est très violent… Normal, vous perdez tout repère, ça peut même causer des dépressions… Mais une fois que cette phase est passée, vous êtes alors plus solide, vous gagnez justement en “liberté”.

Je me permets de digresser volontairement en racontant un peu ma vie, car la dimension psychologique liée à l’exercice de la philosophie est quelque chose qui n’est abordée nulle part. Tout comme le fait que ça demande beaucoup de temps d’entreprendre ce genre de démarches. Tout comme le fait qu’il y a parfois des processus psychologiques qui agissent comme des garde-fous, nous empêchant justement de comprendre certaines choses si nous ne sommes pas encore prêts. Sinon, nous dégoupillerions à la moindre information qui aurait potentiellement un impact sur notre manière de pensée. Il faut vraiment voir cela comme un processus. Alors ensuite, on apparaît “érudits” ou chiants comme la mort (c’est selon lol), mais c’est juste que vous avez passé des années à voyager dans les vieux livres…

Belle démonstration de déterminisme 😁