Causalité et determinisme, innocente médiocrité ou obscurantisme ?

  • Causalité et determinisme, innocente médiocrité ou obscurantisme ?

    Publié par haeresis le 20 décembre 2023 à 21 h 59 min

    La causalité permet de culpabiliser l’individu en niant la chronologie antérieure au fait.
    Or, il est impossible de nier que la cause, avant d’être une cause, est une conséquence.
    Le déterminisme permet de responsabiliser l’individu, en prétendant que l’avenir est objectif.
    Or, si le futur est bel et bien la conséquence chronologique du présent, il est non-avenu, néant, et certainement pas objectif, il ne peut pas constituer une condition pour justifier un comportement présent.

    Causalité = négation de la chronologie antérieure au fait.
    Déterminisme = objectivisation de la chronologie postérieure au fait.
    Causalité et déterminisme = poubelle.

    @hautpotentieldeconneries
    Bon, tu me semblais confondre culpabilité et responsabilité.
    Et je t’ai vu parler de causalité et de déterminisme sur le forum.
    On avait besoin de remettre les pendules à l’heure pour repartir sur de bonnes bases.

    Je vais te dire des choses très violentes.
    Des choses auxquelles tu vas vraiment pas vouloir adhérer.
    Mais je me dois de te les dire.

    Si tu vas dans un tribunal, et que tu invoques la causalité, tu peux pointer du doigt.
    Tu peux dire : ” c’est lui le coupable, c’est lui la cause de cette conséquence”.
    Seulement, si tu fais ça, tu nies la chronologie antérieure au fait.
    Tu nies que, la-dite cause, est une conséquence d’une autre cause.
    En fait, si tu invoques la chronologie… tu peux plus parler de coupable.
    Parceque, ton oncle, s’il a agit ainsi, c’est en conséquence de quelque chose d’autre.
    Encore, antérieur.
    Tu peux pas dire qu’il est coupable.
    Il s’est pas incarné sur terre au moment où il t’a violé.
    Il a agit en conséquence de cause.

    Ce que je suis en train de te dire, c’est que tu peux pas invoquer la causalité.
    Tu ne peux pas nier la chronologie antérieure au fait.
    Et donc tu peux pas invoquer sa culpabilité.
    Tu peux dire qu’il t’a fait du mal.
    Mais tu peux pas dire qu’il a eu tort ou raison de le faire.
    Il l’a fait, c’est tout.
    Tu ne peux pas comparer ce qui est avenu, avéré…
    A ce qui aurait “pu”, ou aurait “du” advenir.
    Que tu le veuilles ou non, les faits sont les faits.
    Ils sont justifiés par les faits. Ils sont chrono-logiques.
    La réalité est ce qu’elle est, elle est justifiée par la réalité.
    Tu ne peux pas remettre en question sa légitimité à être ce qu’elle est.

    Je t’ai pas dit de te complaire dans ta situation.
    Je te dis, la seule option que tu as, c’est de l’assumer.

    Tu peux faire tout le tour du néant pour comparer la réalité à tout ce qu’elle aurait pu, aurait du être…
    Au bout du compte, la réalité sera quand même ce qu’elle est.
    T’auras pas le choix que de l’assumer.
    Tu gagnes juste du temps si tu fais pas le tour du néant.

    Voilà, je sais, c’est dur à entendre, c’est violent.
    Mais je peux pas te le dire autrement.
    Je peux pas te couver, te conforter dans l’idée que ce qui n’est pas aurait du être..
    Je suis obligé de te dire… courage. Ce qui est, est. Il faut assumer.

    Et c’est pas un conseil en développement personnel.
    T’as pas le choix. Tu peux gagner du temps, ou plutôt en perdre…
    Mais au bout du compte, tu seras forcé d’assumer ce qui est.

    ( Je te dis ça, je te parle pas forcément à toi directement, c’est un topic général, j’estime que ça vaut pour tout le monde )

    Pour en revenir à la responsabilité… Justement, on va parler du déterminisme.
    Et on va les réfuter, tous les deux, en même temps, ça va être vite fait.
    Pour ça, on va prendre une image que j’aime beaucoup, celle du double pendule.

    Si t’accroche un pendule à un pendule, t’obtiens un mouvement dit ” chaotique”
    Ca veut dire que, on sait pas déterminer sa trajectoire, on ne connait pas l’équation pour la résoudre.

    Dans le monde des mathématiques, face à ce phénomène, y’a deux partis.
    Ceux qui disent qu’on ne trouvera jamais l’équation, qu’elle est introuvable, les partisans de l’indécidable.
    Et ceux qui disent qu’éventuellement, si on arrête d’être con, on pourra peut-être la trouver. Les partisans du décidable.

    (Alors, déjà, on va faire une parenthèse pour dire qu’il n’y a aucun parti de l’aléatoire.
    Décidable, ou indécidable, la trajectoire du double pendule est chrono-logique, elle est conditionnée par ses conditions initiales.
    D’accord, c’est pas le hasard, on est sur terre, les éléments répondent à des lois physiques et chimiques.)

    Ce que je suis en train de te dire, c’est que, malgré le fait que le double pendule ait une trajectoire chronologique…. L’on ne peut pas déterminer ses conditions finales.
    En fin de compte, même si elle est logique, elle n’est pas objective.
    On ne peut pas utiliser les conditions finales du double pendule.
    Nous n’avons pas cette donnée, elle n’est pas déterminée, elle n’est pas objective, on ne peut pas s’en servir pour justifier les faits.

    Cette donnée, même si on sait qu’elle existe, même si on sait qu’elle est conditionnée, même si on peut prouver qu’elle est chrono-logique…. elle est néant. Inutilisable.

    Maintenant, laisse moi te dire que l’équation pour déterminer le comportement humain est autrement plus chaotique que celle pour déterminer la trajectoire de deux malheureux pendules.
    Y’a un peu plus de facteurs à prendre en compte dans l’équation, un tout petit peu plus.

    Et donc, même si on peut affirmer que la conséquence est le résultat de la cause.
    Même si on peut affirmer que le futur dépend du présent.
    On ne peut pas utiliser le futur. Le futur n’est pas objectif.
    Le futur est non-avenu.

    Un comportement responsable…
    C’est qui prétend dépendre des conséquences qu’il engendre.
    Mais tu comprends bien que c’est pas possible.
    Si on n’est pas foutu de résoudre l’équation de deux pendules, on va pas se mettre à résoudre l’équation de l’existence.

    Donc, en fait, un comportement responsable… Il est responsable de rien du tout.
    Il ne dépend pas des conséquences de ses actes.
    Il dépend du non-avenu.
    Il incarne l’influence du néant.

    Voilà, donc là, déterminisme et responsabilité, poubelle.
    Le futur n’est pas objectif, il est impossible d’agir en conséquence d’une conséquence.
    C’est réglé.

    Et c’est pas parceque ça me fait plaisir.
    Théoriquement, factuellement, il est impossible de justifier le présent par le futur.
    Il est impossible d’utiliser une donnée non-avenue.
    J’dis pas que le futur n’adviendra pas, mais tant qu’il n’est pas advenu, il est non-avenu.

    Voilà, déterminisme, causalité, culpabilité, et responsabilité réfutés.
    Si c’est pas bon pour toi, pour vous, relecture jusqu’à satisfaction.

    ” Pour en revenir à la responsabilité, quand je fais de la merde
    humainement (manipuler, me victimiser, éviter) quelle est ma
    responsabilité et celle de mon oncle ? On pourrait dire que j’en ai
    aucune. Pourtant c’est bidon car je SAIS que je fais de la merde, et que
    je sais même POURQUOI. “

    Maintenant, dis moi, et pour lancer le débat…
    C’est quoi faire de la merde ?
    De la merde au nom de quoi, par rapport à quoi ?
    C’est quoi la merde.

    Si tu fais quelque chose que tu veux pas faire, ça s’appelle de l’hypocrisie.
    Si tu fais quelque chose que tu veux faire… ca s’appelle la chronologie.
    Est-ce que t’as tort ou raison de vouloir faire ce que tu fais….
    Demande au chat s’il miaule à tort ou à raison, moi j’en sais rien.

    haeresis a répondu il y a 1 mois, 1 semaine 10 Membres · 153 Réponses
  • 153 Réponses
  • haeresis

    Membre
    20 décembre 2023 à 22 h 16 min

    Obscurantisme religieux *
    Hein.
    Parcequ’invoquer la responsabilité des gens, ça s’appelle un culte.
    C’est ce à quoi sert le déterminisme.
    Et culpabiliser les irresponsables, ça s’appelle un culte.
    C’est ce à quoi sert la causalité.

    A part ça, n’oubliez pas d’être coupables de votre irresponsabilité, et responsables de votre inconséquence.
    Des bisous.

  • hautpotentieldeconneries

    Membre
    20 décembre 2023 à 23 h 03 min

    …La causalité permet de culpabiliser l’individu…

    Ahhh c’est un concours d’aphorismes de sociopathe Cinq? Je joue alors:

    …C’est pas moi c’est chrono-logique…

    On peut toujours habiller l’absence d’empathie par une supériorité supposée dans la compréhension de la crudité du monde. Aaaaaaahhhhhhh souffrance aaaaaaaah incompréhension…… ahhhhhh pourquoi ces prétendus hauts potentiels sont bouleversééééssss quand je dis que leur oncle avait une raison scientifique de les enculer.

    Pauvre pantin tu crois avoir regardé l’abîme dans les yeux, avoir détruit des egos, être allé au fond du cratère ?

    Tu crois me titiller avec mon.oncle comme un manipulateur de supermarché🤭

    Si j’en parle ici c’est que les couplets relativistes sur le viol, d’où qu’ils viennent je m’en bats bien les couilles Tom pouce.

    T’es un gosse cinq, un bébé sociopathe, mais un bébé, quand même. Quand tu pontifies comme un philosophe maudit c’est juste mignon, “vous ne me comprennez pas méchante conventions”.

    D’ailleurs la dernière fois tu me parlais de tes écrits qui allaient faire grand bruit n’en déplaise à mes questions sur ton “corpus ideo-chrono-logiqe… on en est où ? J’ai dû raté ton essai à la rentrée littéraire? Goncourt? Nobel?

  • christoff

    Membre
    20 décembre 2023 à 23 h 29 min

    La causi–laté… Version Tchaï…en kayak….

    Quel met merveilleux !!!

    Une causalité……….pardon..j’ai un peu abusé ..de produits…je ne présenterais pas la marque💪🏻. désolé..

    Donc…..!!!

    Causalité.

    C’est !!!! se transporter dans l’ atome …

    Qui est responsable.?

  • haeresis

    Membre
    21 décembre 2023 à 1 h 05 min

    Je t’ai pas dit que ta haine n’avait pas lieu d’être.

    Ouais, théoriquement, ton oncle avait une raison.
    Celle-là même qui l’a poussé à agir.
    Quelle qu’elle soit.
    Faute de quoi, il aurait pas agit.

    Je t’ai pas dit que tu devais le pardonner, non plus.

    Relativiser, ça veut pas dire nier.
    Relatif, ça veut dire que les faits sont en relation.
    Et, relativiser, ça veut dire mettre les faits en relation.
    En l’occurrence, relier la chronologie antérieure au fait, et le fait, c’est relativiser.
    Et c’est toujours pas nier les faits qui lui sont postérieurs.
    En l’occurrence, je nie pas la légitimité de ton état.

    Cela dit, et tout cela dit, la joute rhétorique, au nom de la science, pourquoi pas, au nom de l’égo, j’ai mieux à foutre.
    Donc soit tu te passes un coup d’eau froide sur la gueule, et on discute quand t’es prêt à mettre l’égo de coté, en vrai.
    Soit on en reste là.

  • hautpotentieldeconneries

    Membre
    21 décembre 2023 à 8 h 01 min

    @HaeresisObsoletus

    Évidemment que mon oncle avait une motivation puissante, celle de tous les agresseur, la jouissance du pouvoir total sur autrui.

    Il serait probablement d’accord avec toi sur l’irresponsabilité générale qui devrait avoir cour, car c’est de l’idéologie la responsabilité n’est-ce pas?

    Donc si je comprends très bien ton discours:

    Ça m’emmerde d’être mis face aux conséquences de mes actes, je décide donc que “conceptuellement” ça n’existe pas.

    Les expériences de pensées sont toujours intéressantes si elles sont faites sincèrement, et pas dans ce gloubi boulga d’auto justification.

    Personne n’est responsable d’un câblage atypique et des TROUBLES ASSOCIÉS ÉVENTUELS, mais le déni n’a jamais soigné/soulagé/libéré personne, j’ai 30ans d’expérience sur le sujet et je suis formel.

    Mais sinon toi qui parle de vérité sans fard, sans idéologie, sans mensonge boiteux et tu commences par poser un paradigme empêchant toute introspection sérieuse en abolissant le temps.

    De mon point de vue c’est aussi intelligent que la déclaration d’un voleur à l’arraché pris sur le fait par les poulets et qui crie “j’ai rien fait ouech”.

    Présenter cette idéal d’irresponsabilité est une intervention tellement évidente des défenses psychologiques inadaptées de ton cerveau reptilien que j’ose espérer que tu sais que “tu fais de la merde” en ce moment, pour ta santé mentale, par exemple.

    Tu voulais une définition, je te la fais par l’exemple.

  • haeresis

    Membre
    21 décembre 2023 à 12 h 10 min

    Donc, je te renvoie au précédent topic.
    Dans lequel je t’explique que le chat ne miaule pas à tort ou à raison.
    Miauler c’est ce que fait le chat. C’est ce qui le caractérise.

    Voilà, l’acier rouille dans l’eau.
    On n’y peut rien, et on peut pas le remettre en question.
    C’est inéluctable.

    Encore une fois, tu peux pas comparer les faits à des idéaux.
    Tu ne peux pas dire que la réalité ne correspond pas à tes attentes.
    C’est pas moi qui m’en branle de tes attentes. La réalité est ce qu’elle est.
    Tu ne peux pas dire, que les éléments ont tort ou raison d’être dans l’état dans lequel ils sont.
    L’état de l’élément est justifié chronologiquement.

    Voilà, je t’ai donné toutes les pièces du puzzle, maintenant c’est toi face à ta médiocrité.
    On ira plus loin, quand tu seras prêt à reconnaitre ça, ou que tu seras capable de le réfuter.
    En l’occurrence, pour faire l’antithèse, il faut faire la thèse avant.

    C’est pas du gloubiboulga, c’est parfaitement synthétique.
    L’irresponsabilité, c’est pas un idéal, c’est un état de fait, l’élément est interactif.
    En l’occurrence, là, je te démontre que c’est pas possible d’agir en conséquence d’une conséquence, que le futur n’est pas objectif. Donc que l’invocation de la responsabilité est impossible.

    Tu prends ou tu prends pas.
    Je m’en tape.
    Par contre, si tu veux t’en prendre à moi ou à mon propos, il va falloir au moins essayer d’être cohérent.

  • haeresis

    Membre
    21 décembre 2023 à 12 h 38 min

    Si tu veux me prouver que j’ai tort…
    Tu peux essayer de me dire qu’il n’a pas agit de façon chronologique.
    Tu peux essayer de me dire qu’il n’a pas agit en conséquence de cause, de son état, de ses interactions…
    Mais qu’il a été responsable de son comportement.
    Qu’il a incarné, invoqué, inventé les conditions de son comportement.

    C’est ça que je veux te pousser à faire.
    Et là on aura un débat.

  • hautpotentieldeconneries

    Membre
    21 décembre 2023 à 15 h 24 min

    @HaeresisObsoletus

    Il est certain que le nihilisme a une cohérence certaine 🤭

    Qu’est-ce que tu veux me faire dire, qu’il est logique que le pédophile viole des enfants ? Oui c’est logique.

    Qu’il a choisi de me violer, moi, car comme tout prédateur il avait flairé les indices qui, le pensait-il, le mettraient à l’abri des CONSÉQUENCES CHRONO-LOGIQUES DE SES ACTES. Oui

    Je viole—->la victime parle—->je vais en taule

    donc

    Je choisis une victime qui ne parlera pas—–>je viole—–>je suis libre de recommencer

    Il n’a pas pressenti l’avenir car comme tu le notes judicieusement (de temps en temps tu es capable d’écrire quelque chose de sensé) c’est impossible, non il a fait un pari sur l’avenir, en minimisant les risques par l’analyse des possibilités: ça s’appelle un choix. Ça n’a rien de moral en l’occurrence, tu en conviendras volontiers.

    Donc, se défausser de sa responsabilité, au prétexte qu’on peut se planter dans son choix car l’avenir est par nature incertain: c’est une position philosophique qui est rigolote si on est un Hermite contemplatif, par ailleurs; elle devient soudainement extrêmement douteuse quand on prétend interagir socialement.

    Ça fleure bon l’auto apitoyement et justification de sa propre médiocrité par l’adoption d’une fiction personnelle où la causalité n’existe pas.

    Si c’était le cas il n’y aurait aucune intention dans tes actes et paroles, je pense que tu nous démontres le contraire à chaque résurrection.

    “Viendez et adoubez moi tel le génie de l’A-moralisme que je suis ! Je ré-réinvente des concepts millénaires pour justifier mes colères, mes frustrations et mes actes et je vous chie tous dessus bande de cloportessssss, aimezzzzzz moiiiiiiii à genouuuuuuuuuuu”

    Voilà j’ai bon?🤭

  • haeresis

    Membre
    21 décembre 2023 à 16 h 06 min

    C’est quand même un comble.
    Tu prêches la civilité, moi l’irresponsabilité.
    Et quand je te propose un débat bien construit, objectif, argumenté,
    Je te donne ton antithèse sur un plateau d’argent.
    Tu continues de jouer à touche l’égo…
    On est sur quel degré sarcasme.
    T’es un sapiens, sapiens, et même un haut potentiel parmi eux.
    A un moment donné… mets l’égo de coté.
    On fait pas du social là, on fait de la science.
    Si tu continues de te comparer à moi, c’est sur tu vas te faire du mal.
    Et, crois le ou non, je me compare pas à toi, j’fais pas ça pour établir une hiérarchie.
    Moi j’veux démontrer des trucs.
    Soit, tu veux démontrer des trucs avec moi. A ce moment, on construit.
    Soit, tu veux confronter les égos, auquel cas j’ai pas le temps pour toi.
    Choisis.

    J’comprends que j’ai pas compris.
    Et qu’effectivement, c’était pas pertinent de me servir de ton cas pour développer le sujet sur un topic.
    Je te présente mes excuses à ce propos.
    Maintenant, si tu veux, je peux refaire le topic sans parler de toi.
    Ou alors, on peut alimenter ce topic à deux, si t’es chaud.
    Moi j’crois qu’il y a de la matière dans ce sujet.
    En l’occurence, c’est pas un exemple facile à défendre, et je trouve ça intéréssant.

    Maintenant, si tu le veux bien, est-ce que tu peux éclaircir ton propos.

    Est-ce qu’il a agit en conséquence de cause.
    C’est à dire, en réaction à une émotion, une réaction chimique.
    Auquel cas, son comportement a été de nature chronologique.
    Justifié par son état, dans son environnement immédiat, en conséquence d’une chronologie antérieure.

    Ou, a-t’il agit, en conséquence de conséquence.
    C’est à dire, en réaction à une projection lucide, idéale.
    Auquel cas son comportement a été de nature stoicheio-dynamique.
    Justifié par lui-même, en conséquence d’une conséquence hypothétique.

    Est-ce que c’est l’événement qui a conditionné son comportement.
    Ou est-ce que c’est lui qui a reconditionné l’événement.
    Est-ce qu’il a invoqué, ou est-ce qu’il a assumé les conditions de son comportement ?

    Parceque là, en te lisant, y’a un peu de tout.
    Fais les nuances, s’il te plait, si c’est pas trop condescendant de ma part.

  • auto-smiley

    Membre
    21 décembre 2023 à 19 h 28 min

    Je m’interroge sur un point, en te lisant ==> est-ce que tu parviens à imaginer, sans qu’on te fasse un dessin, que tu pourrais avoir tort de bout en bout ??? Et donc ===> que tu reprennes ton exposé en essayant de voir par toi-même ce qui cloche ; parce que sans vouloir t’offenser : c’est assez simple à identifier… On n’est pas sur stupides-point-FR là. Alors on pourrait essayer de t’expliquer, à condition que tu veuilles bien imaginer (d’abord) que tu pourrais te planter royalement, sans que tu ramènes à ton problème d’ego en prétendant qu’il s’agit du problème d’autrui… 🤷‍♂️ Parce que j’ai lu ton “bazar” et je suis bien forcé de constater que ce n’est pas incroyable niveau logique hein, et facile à identifier comme “inconsistant” ou faux si tu préfères (et où et comment etc).

    Si clairement tu peux imaginer/admettre “ça” (que tu peux avoir fondamentalement tort, autant qu’un autre qui penserait que la Terre était plate jusqu’à ce qu’on lui démontre le contraire) peut-être on essaiera de t’expliquer… (pour celles et ceux qui me connaissent et qui se demanderaient ce que je fais ici ==> je teste mes capacités pédagogiques, ma patience etc, pas sûr que je sois “bon prof” en fait ^^). Alors il faudra que tu mettes de côté tes “certitudes” et ta posture frontale ridicule, saisis-tu ?

    Car si tu continues à invoquer l’ego, dès qu’on rentre en contradiction frontale, alors même que tu peines à comprendre des choses fondamentales et basiques, alors même que tu dis toi-même ne pas être en capacité de “trancher” (je me réfère à la fin de ton exposé qui conclut assez bien le non-sens de tout ce que tu as écrit) et alors même que tu fais face à des gens en capacité d’analyse, et alors même que tu prétends prévenir toi-même dire des choses qui font mal (mais qui n’ont aucun sens) : c’est mort, il est normal qu’on te laisse moisir, question de capacité à identifier les problèmes humains. Je me surprends à prendre le temps d’essayer de t’expliquer, à vrai dire.

    En fait, indirectement, ce qui motive ma réponse n’est pas qu’il y aurait un quelconque débat ici… Il n’y en a pas davantage que pour “comprendre que la Terre serait en réalité plate” (🤦‍♂️). Il s’agit pour moi de mieux situer (là où j’essaie de progresser) la limite de manœuvre, d’auto-remise en question, de la part de quelqu’un qui a super facilement tort à propos de quelque chose qu’il affirme avec autant de véhémence, surtout dans le cas où il s’agit d’un paradigme philosophique, morale, psychologique… Évidemment c’est plus compliqué que “démontrer que la Terre n’est pas plate” puisqu’il s’agit de psychologie, de philosophie, de morale, mais ça reste suffisamment “basique” pour en faire le tour nettement ici à mon avis.

    Pourvu que tu saches que la Terre n’est pas plate… Mais mon petit doigt me dit que tu sais ça assez bien, et donc qu’il y a un espoir de partage positif (par la logique pure).

    Par contre, converser avec un imbécile qui s’ignore, non merci. Nous en sommes “tous” d’une façon relative hein (j’anticipe ton problème d’ego survitaminé-boosté) ==> il s’agit de savoir quelle est notre capacité de remise en question, d’analyse, nous sommes tous imbéciles à partir du moment où nous ignorons que nous pouvons faire face à une nouvelle preuve par A+B… Par contre, à force de remettre en question “que la Terre serait plate” (par un platiste convaincu) j’ai acquis la capacité à en expliquer plus facilement la preuve contraire. Pareillement pour le problème de Monty Hall, j’ai progressé l’année dernière (école 42) pour bien mieux expliquer et assez simplement (à un néophyte) à quel point c’est simple de trouver la solution quand on attaque le problème par le bon angle… J’ai un peu d’espoir que tu observes ton erreur, là… Si tu es absolument sûr d’avoir raison, c’est mort à la base, on risque trop de tourner en boucle avec ton problème d’ego qui prétend bondir sur le nôtre, en boucle perpétuelle sans début ni fin (cf. les pendules 😅). Autant le dire directement…

    Alors ===> Es-tu prêt à admettre que tu as TOTALEMENT tort ??? Question de remise en question…

    (parce que Spoil Alert => c’est le cas, tu as tort, ou “faux” si tu préfères, c’est facile à comprendre, et comme toujours parfois impossible à expliquer à quelqu’un de trop buté sur sa pseudo-certitude ^^)

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