[Membre Inconnu]

Bonsoir,

Pour ma part, j’ai beaucoup de mal avec la dialectique ^^

La méthode implique déjà un certain rapport à la vérité (Platon et Hegel sont des idéalistes). C’est-à-dire qu’il faut pré-supposer qu’il y ait une vérité en soi, que chacun de nous ait une partie de cette vérité, et qu’en confrontant les points de vue, nous pourrions nous y approcher.

Cela peut peut-être faire sens en Histoire ou dans une enquête judiciaire, mais si quelqu’un écrit un théorème mathématique et qu’un quidam n’est pas d’accord avec, il y a plus de chance que le quidam n’ait pas compris. Généralement lorsqu’il y a un désaccord, c’est bien souvent parce que les parties ne se comprennent pas…

Actuellement, le corpus scientifique repose bien plus sur des systèmes. Idem pour les grands philosophes, ils proposaient un système de pensée en entier. Soit une vision du monde, un paradigme, avec un minimum de démonstrations derrière. En ce sens, on ne peut pas vraiment parler de points de vue ou d’opinions.

En politique, je trouve cela désastreux. Nous avons plein de partis qui veulent le pouvoir, et qui pour se démarquer vont s’opposer mutuellement. Ils vont ensuite débattre en usant de leur rhétorique, dans une forme de dialectique aux allures théâtrales. Mais de me demander… Lorsque nous avons à coeur de gérer ce qui relève du bien commun, est-ce que c’est vraiment intelligent de s’opposer sur ce qui nous sépare, plutôt que de se mettre d’accord sur ce que veulent vraiment les gens ? Car franchement, entre l’écologie, mettre fin à la précarité, (etc.) y a quand même moyen de s’entendre… J’en sais rien je me pose la question…

Dans le milieu du journalisme, je trouve cela encore plus pervers. Car en principe, un débat suppose la confrontation de deux systèmes, deux visions du monde, deux paradigmes. Par exemple, je suis plutôt structuraliste, ma critique porte donc ici sur les travers de l’idéalisme, qui implique souvent des rapports de force. Mais lorsque nous voyons des “journalistes” porter la contradiction, quelle vision du monde défendent-ils ? Sur quoi ça se base, quelles sont les prémisses, les démonstrations, sur quel ouvrage ou quel penseur s’inspirent-ils ? Cela n’est jamais dit, ce qui rend le débat déloyal. Et pourtant en apparence, la dialectique est sauve. Mais nous sommes très loin de la recherche d’une quelconque vérité ou consensus.

La dialectique m’apparaît plus comme un jeu social, un rapport de force, qui s’éloigne de facto de tout ce qui peut relever d’une quelconque “vérité”. J’ai une apagogie un peu facile qui me vient à l’esprit… J’imagine bien le débat de bistrot, dans un esprit très hégélien (thèse, anti-thèse, synthèse). Michel dit que tous les Juifs sont des voleurs. Robert n’est pas d’accord, car il aimait bien Mike Brant, donc y en a quand même des bien. Donc la synthèse… Okay, Mike Brant fait partie des exceptions, mais bon… Quand même, hein… lol

En bref, deux cons qui échangent de manière dialectique et qui se mettent d’accord, ça ne fait jamais une vérité… 😉

Donc il semblerait, de toute évidence, que je ne sois pas aussi enthousiaste sur la richesse des échanges sociaux… Je pense que ça dépend beaucoup, beaucoup de qui on a en face de soi ^^

[booo]

Je pense aussi que L’art d’avoir toujours raison a été pris au pied de la lettre, ce qui n’était pas le but de l’ouvrage plein d’ironie. Pour certains, (beaucoup ?), débattre, c’est combattre. Il est regrettable que le progrès (pour le dire vite) en patisse. Que de temps perdu à la dispute vaine qui eut pu être consacré à la recherche de solutions efficaces à de graves problèmes, d’ améliorations des systèmes existants et de réflexion sur la mise en place concrète.

Il est assez triste aussi, à plus petite échelle, que lorsqu’une discussion qui vise à s’élever, penser ce qui les entourent, les gens cherchent si vite à convaincre leur interlocuteur sans songer toujours à écouter son propos pour échanger des idées. Vaincre dans l’échange fait de nous tous des perdants, avoir grandi dans cet échange en changeant l’angle de vue, en étant sensibilisés à un aspect de la question qui n’était pas devant nos yeux auparavant ou pas assez, en ayant écouté sincèrement autant qu’exprimer nos idées eut fait de nous deux personnes plus riches.

[Membre Inconnu]

Bonjour Darren,

Je terminais ma (déjà longue) réponse à ton texte quand mon ordi s’est éteint. Mais c’est patiemment et sans m’énerver que je me remets à l’ouvrage…(j’irai mettre des coups de hache en forêt plus tard!!!).

Plus sérieusement, je pense que nous ne parlons pas tout à fait du même sujet. Du moins si on tient compte du titre de mon article dans un premier temps.
Moi non plus je ne pense pas que la dialectique devrait servir à se mettre sur la gueule. Ni à s’entendre (compromission) à propos de tel ou tel sujet. C’est pourtant bien la forme dévoyée qu’elle a pris au fil des siècles. Emportant avec elle des moyens comme la rhétorique pour servir à des fins peu louables souvent. Ou pas.

Bref, je parlais de dialectique de Socrates par Socrates. Et quand je dis l’art aporétique je mets bien l’accent sur le fait que la dialectique comme outil de la recherche de la vérité, ou d’une vérité, aboutit souvent dans un cul de sac. Mais au moins on avait pu échanger. réellement échanger! D’ailleurs Socrates ne disait-il pas son ignorance en s’exposant à l’avis populaire? Du moins il l’a toujours clamé. Et sa vie fut vouée à apprendre en permanence à la source de l’idée de sa propre ignorance.

Ses “joutes” verbales finissaient souvent en effet dans l’impasse. Non pas que les protagonistes ne s’entendaient pas. Mais plutôt qu’ils n’avaient pas trouvé de réponses. Socrates usait à plaisir de la maïeutique pour accoucher les autres, de leurs idées (d’ailleurs sa mère était Sage-femme). Et comme je le cite plus haut l’accouchement se finissait souvent mal (aporie). Un débat pour rien? Je pense que non, en ce sens qu’échanger ne peut qu’ouvrir l’esprit et d’autres portes.

1+1=3. Un avis+un avis= une idée nouvelle (ou pas). Partage pur de la connaissance. Partage souvent stérile mais ô combien passionnant quand les parties s’écoutaient et répondaient. Et surtout cela obligeait sûrement à la réflexion des parties à posteriori…

Dialectique –> Maïeutique –> Aporie (le plus souvent). Voilà à peu près comment et à quoi Socrates vouait ses journées. Sans n’y jamais gagner quelque argent que ce fut. Il le clamera ce fait pour étayer sa défense lors de son procès pour impiété ( “Apologie de Socrates”. Par Platon ).

Alors, Darren si nous avons pu avancer en échangeant nos points de vue sur la chose j’en suis heureux. En tout cas tu m’as fait réfléchir quant à l’acuité de ta vision de notre société moderne . Surtout avec les brèves de comptoirs relevant plus de l’arborescence mentale (et l’effet de l’éthanol) qui fait oublier le sujet du départ. Mdr.

“Aucune discussion, aussi enflammée soit-elle ne peut être stérile. Elle enrichit au final”.

Au plaisir d’échanger dans un futur proche sur…. Tout ou rien.
Amicalement.

Olivier.

 

 

[Membre Inconnu]

Greetings ! 🙂

@booo a écrit :

Je pense aussi que L’art d’avoir toujours raison a été pris au pied de la lettre, ce qui n’était pas le but de l’ouvrage plein d’ironie. Pour certains, (beaucoup ?), débattre, c’est combattre. Il est regrettable que le progrès (pour le dire vite) en patisse. Que de temps perdu à la dispute vaine qui eut pu être consacré à la recherche de solutions efficaces à de graves problèmes, d’ améliorations des systèmes existants et de réflexion sur la mise en place concrète.

C’est clair ! ^_^

Shopenhauer fait un travail exhaustif pour expliquer la mécanique de la plupart des sophismes, et certains s’en inspirent pour avoir le dernier mot ! Cela est légion dans le domaine politique, où l’attaque ad hominem ou ad personam règne en maître. Cela était généralement utilisé lorsque nous étions à court d’arguments, mais à notre époque il n’y a même pas un tour d’échauffement, ça y va direct ! lol

Cela dit beaucoup sur le niveau intellectuel… Et le pire, c’est que le sens commun finit par adopter le même genre de rhétorique, comme si ça coulait de source… Il y a untel qui explique qu’il faut se bouger le cul avec l’écologie, et l’on attaque le messager, parce que c’est une nana, qu’elle est jeune, qu’elle est asperger, qu’elle est financée par untel, etc.

Non, je ne pense à personne en particulier ;D

Mais bon, c’est quand même sidérant de voir à quel point les gens ont des comportements mimétiques. Ils répètent ce qu’ils voient à la TV, les attitudes de ceux qu’ils pensent être une autorité, d’autres se prennent pour des chroniqueurs… Et en effet, il devrait être possible de s’affirmer, d’expliquer quelque chose, sans que cela soit systématiquement critiqué…

A la rigueur, l’attitude la plus intelligente et constructive, consisterait à corriger l’autre s’il dit une sottise, ce qui implique de comprendre son système de pensée, et d’avancer des arguments… Mais dans les faits, ceux qui portent la contradiction sont bien souvent incapables de corriger quoi que ce soit, ils voient des contradictions uniquement parce qu’ils n’ont pas pris le temps de comprendre ce que l’autre racontait…

Quelqu’un qui ne connait pas la relativité, aura toujours le loisir d’observer tout un tas de choses très contradictoires en apparence. Mais cela ne suffit pas du tout à démontrer que la théorie est fausse. C’est pour cela que je ne pige pas ce cirque que l’on voit dans la plupart des médias, car lorsqu’un “journaliste” cherche à contredire quelqu’un juste pour le contredire, ça signifie juste qu’il est un peu con, rien d’autre… Et pourtant, pour beaucoup de monde, ça suffit à jeter le discrédit… Bon, c’est de moins en moins le cas, heureusement… ^^

Il est assez triste aussi, à plus petite échelle, que lorsqu’une discussion qui vise à s’élever, penser ce qui les entourent, les gens cherchent si vite à convaincre leur interlocuteur sans songer toujours à écouter son propos pour échanger des idées. Vaincre dans l’échange fait de nous tous des perdants, avoir grandi dans cet échange en changeant l’angle de vue, en étant sensibilisés à un aspect de la question qui n’était pas devant nos yeux auparavant ou pas assez, en ayant écouté sincèrement autant qu’exprimer nos idées eut fait de nous deux personnes plus riches.

Yeap, ce n’est pas évident…
Surtout quand on ignore tout de son interlocuteur…

Personnellement, si l’autre écrit quelque chose qui ne me semble pas juste, ça me ferait chier que ma réaction soit prise personnellement, qu’il le prenne vraiment mal, etc. Cela, on ne peut jamais trop le savoir…

Du coup, bah j’essaie généralement de proposer une autre façon de voir les choses, mais sans forcément m’opposer ou m’imposer à tout prix. Car dans n’importe quel système de pensée, il y a toujours du bon à prendre. La dialectique de Socrate a été pensée dans le cadre d’une maïeutique, ce n’est pas non plus à rejeter en bloc, il y a des choses intéressantes. Tout n’est pas blanc ou noir.

Mais dans les faits, c’est clair que dans les réseaux sociaux, ça finit souvent en pugilat ahah ^^

 

PS : je viens juste de voir ton message @bluearrowww !

Je le lis ! 🙂

[Membre Inconnu]

@bluearrowww a écrit :

Bonjour Darren,

Je terminais ma (déjà longue) réponse à ton texte quand mon ordi s’est éteint. Mais c’est patiemment et sans m’énerver que je me remets à l’ouvrage…(j’irai mettre des coups de hache en forêt plus tard!!!).

héhé… Je compatis !… 😀

Dialectique –> Maïeutique –> Aporie (le plus souvent). Voilà à peu près comment et à quoi Socrates vouait ses journées. Sans n’y jamais gagner quelque argent que ce fut. Il le clamera ce fait pour étayer sa défense lors de son procès pour impiété ( “Apologie de Socrates”. Par Platon ).

J’ai été pas mal façonné par des penseurs libertaires comme Kropotkine. Marx et Nietzsche ne sont pas très loin non plus. D’où le regard très concret que je peux avoir, je recherche automatiquement les implications dans le réel. Et bien sûr, ce n’est pas parce qu’une méthode est mal utilisée, qu’elle est mauvaise en soi.

D’un point de vue plus “spirituel”, je ne sais pas quoi penser de la maïeutique. Il m’apparaît que cette notion englobe des choses assez complexes. Quant à ma lecture de ces textes, j’en ai une certaine interprétation, mais je ne suis sûr de rien du tout. Historiquement, nous savons qu’il y a eu de nombreux échanges culturels. Et je ne suis pas surpris qu’il y ait de nombreux concepts philosophiques analogues, dans diverses régions de l’Antiquité.

Par exemple, les Orphiques (un mouvement mystique de la Grèce antique) avaient des croyances analogues à celles des Jaïns en Inde. Nous retrouvons les mêmes chez les Pythagoriciens. Et selon Aristote, la théorie des Idées de Platon aurait été un enseignement qu’il aurait reçu de Pythagore. Les Jaïns ont influencé le brahmanisme (qui deviendra l’hindouisme), ainsi que le bouddhisme. Ce qui me permet de faire des liens entre certains aspects de la philosophie de Platon et le bouddhisme. Mais qui peuvent être aussi contestés. Je me cache derrière les travaux de Dumézil sur les indo-européens, je sais qu’il ne fait pas l’unanimité en Inde. Bref !

Quoi qu’il en soit, si ma mémoire est bonne, la maïeutique est liée à la théorie de la réminiscence de Platon. Et il s’agit bien là d’accéder à la mémoire de nos vies antérieures. Et si Platon pense que c’est une voie possible pour accéder aux Idées, à des vérités, hé bien… Pourquoi ? Implicitement, il pense que dans un lointain passé, nous les détenions. Et c’est également grâce à lui que nous avons des écrits sur l’Atlantide. Je ne sais pas si c’est adéquat de faire ici un lien, il me semble que pour Platon l’accès aux Idées relève plus de l’Âme, mais bon… D’où sa théorie sur la structure tripartite de l’Âme…

Alors que penser de la dialectique socratique, comme moyen d’accéder à ces souvenirs (interprétation possible) ou à ces Idées ? Même s’il s’en défend, c’est quand même un rapport de maître à élève. Nous retrouvons la même chose dans toute la tradition bouddhiste. Ce qui pose tout un tas de problèmes à mon sens. Tout d’abord, est-ce que nos souvenirs passés peuvent-ils être considérés comme une vérité ? Est-ce que notre Âme détient-elle réellement toutes les vérités, comme le pensaient les innéistes comme Leibniz ? Avons-nous eu des vies passées où nous détenions un grand savoir, ce qui va à l’encontre des théories actuelles sur l’évolution ? Honnêtement, je n’en sais rien. Je pense que les choses sont peut-être plus complexes, ou différentes de cette façon de présenter les choses…

Mais l’on peut d’ors-et-déjà établir les implications qu’il y a derrière cette méthode dialectique. A commencer par la relation de maître à élève. Pour que l’élève accouche de la vérité, il faut qu’il y ait un guide qui pose de bonnes questions, c’est-à-dire une figure d’autorité. Et lorsque cela est mal employé, ou à des fins politiques, comme je l’ai précédemment évoqué, nous nous retrouvons inéluctablement face à un rapport de force. Et de se demander la chose suivante : est-ce que le cheminement philosophique doit nécessairement passer par un mentor ? Je pense plutôt que ça doit être une activité solitaire… Mais il y a aussi ce proverbe qui dit que lorsque l’élève est prêt, le maître apparaît… C’est-à-dire que nous ne réinventons jamais la roue, ce que nous savons nous le tenons en grande partie d’une transmission…

Donc j’en sais rien ^^

La seule chose dont je suis à peu près sûr, c’est que ce n’est pas quelque chose qui doit être généralisé à l’ensemble de nos rapports avec l’autre, car cela impliquerait que nous jouions un rôle de maître ou d’élève, et dans les deux cas de figure, ça ne me semble pas très sain. Car cela suppose une intention, une volonté de gérer la manière dont quelqu’un peut penser, et s’il n’a rien demandé, ça fait un peu gourou… Et pour l’élève, s’il s’en remet à n’importe qui, ce qui est déjà très largement le cas pour une majorité de personnes, sauf que ça va être leur psy, un mouvement quelconque, une idéologie, (etc.), je doute que ça l’aidera à être autonome dans le cheminement de sa pensée…

Bref, c’est un sujet assez complexe ! Une conclusion de merde, mais elle résume bien le bousin… 😀

[joe44joy]

Bonjour,

La philosophie s’est arrêtée à la terminale A1 à l’époque, mais je suis philosophe dans l’âme et en vous lisant j’apprends que je suis hegelienne car c’est celle qu’on m’a apprise these antithèse synthèse !

Ma réponse à suivre tiendra plus sur le thème de la communication, qui est le cœur de la transmission de nos idées.

J’ai entendu une phrase d’un sociologue, je les adore, ils devraient régner avec les politiques car ils sont en phase avec le réel, les historiens avec le passé, c’est pas mal non plus. Il disait dans un message : l’information peut être censée être vraie et sincère et vérifiée, et être perçue négativement ne pas être crue, ne pas impulser l’adhésion, être suspectée. Pourquoi à votre avis ? Savez-vous ce qui détermine la confiance, la “véracité si on peut parler de son existence” dans le message ?

C’est la personne elle même qui le dit. Croit on d’abord l’élève ou le maître ? L’infirmière ou le docteur ? La parole du leader sera plus écoutée que celle du suiveur. Et pourtant, l’important normalement c’est l’idée non ?

Les discussions que vous avez souffrent de “votre réputation”, êtes vous légitimes pour parler de cela ?

C’est important d’en tenir compte et une décision par une personne réputée compétente paraîtra tjs plus censée et bonne, que par quelqu’un decrédibilisé.

C’est pour çà que des personnes sont choisies pour rendre crédibles des messages. Moi, je suis d’accord, pour passer au mieux les idées et de choisir les bonnes personnes.

Voyez comment on décrédibilise les politiques, par conséquent comment la population peut elle adhérer ? Va t’on croire des bouffons des escrocs des…

Soigner sa réputation son image sont aussi importants que d’être bon dans son domaine.

Beaucoup d’entre-nous, comme moi, ne nous occupons pas de notre image mais celle ci influence nos relations.

Les raisonnements sont importants mais votre message ne passera pas, non pas sur l’argument mais parce que c’est vous.

Voilà je voulais vous parler de la subjectivité de la relation.

Merci pour ces révisions des types de philosophie et pourtant je ne connais pas votre réputation en ce domaine !

Je regrette de ne pas avoir de solution pour que notre message soit credible auprès des autres. Si vous savez faire, ça m’intéresse.

Amitiés