Le déterminisme universel ou radical



  • Le déterminisme universel ou radical

    ?s=1&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue Anonyme mis à jour Il y a 1 année, 4 mois 8 Membres · 37 Messages
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    Anonyme

    Membre
    10 octobre 2018 à 10 h 22 min

    Bonjour à tous !

    J’aimerais bien avoir vos avis concernant ce sujet. Je vous avoue que sans pouvoir le démontrer ni le prouver, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement puisque nous sommes dans un univers de causalité.
    Cela emmene jusqu’à la production des pensées qui seraient le résultat de l’activité electro chimique du cerveau.
    Par extension, quid du choix ou du libre arbitre, du hasard ?

    Un petit texte pour étayer tout ça.

    « Dans un tourbillon de poussière qu’élève un vent impétueux ; quelque confus qu’il paraisse à nos yeux, dans la plus affreuse tempête excitée par des vents opposés qui soulèvent les flots, il n’y a pas une seule molécule de poussière ou d’eau qui soit placée au hasard, qui n’ait sa cause suffisante pour occuper le lieu où elle se trouve, et qui n’agisse rigoureusement de la manière dont elle doit agir. Un géomètre qui connaîtrait exactement les différentes forces qui agissent dans ces deux cas, et les propriétés des molécules qui sont mues, démontrerait que, d’après les causes données, chaque molécule agit précisément comme elle doit agir, et ne peut agir autrement qu’elle ne fait. »

    — Paul Henri Thiry d’Holbach, Système de la nature

    Et cette phrase de Spinoza : Les hommes se croient libres parce qu’ils sont conscients de leurs actes mais ignorants des causes par lesquels ils sont déterminés.

    Merci pour vos réponses, commentaires et arguments.

    Philippe

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    astrolabe

    Membre
    19 octobre 2018 à 22 h 45 min

    Grande question!

    En ce qui concerne le hasard, je dirais que oui il existe pour nous autres êtres pensants qui ne pouvons pas tout prévoir! Pour un être omniscient, il n’y en aurait pas. Donc bien que le déterminisme absolu soit probablement une vérité indéboulonnable, comme nous ne pouvons pas tout prévoir le hasard existe bel et bien pour nous.

    Puisque le hasard existe pour nous, alors nous pouvons très bien choisir au hasard ce que nous pouvons faire. Avoir la possibilité de choisir au hasard, donc sans prévoir, fait de nous des êtres libres à notre niveau, libre de sortir du prévisible, et donc du déterminisme, du moins le ressentir ainsi.

    https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/peut-calculer-le-hasard

    Il y a cette émission de France culture sur la question du hasard, je n’ai pas tout écouté mais c’est peut-être intéressant!

    http://www.ina.fr/video/I05208879

    Dans cette vidéo Pierre Auger parle du hasard d’ignorance. Cela renvoie au fait que le hasard n’est hasard que relativement à quelqu’un qui ne sait pas tout.

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    Anonyme

    Membre
    23 octobre 2018 à 21 h 17 min

    Je rejoins @astrolabe, à notre échelle cela semble être du hasard, quoique nos choix soient tout de même régis par quelques motivations, mais le sens profond nous échappe tout de même malgré bien-sûr que parfois nous parvenions à trouver du sens à nos actes, illusions peut-être ??
    Mais pour cette fameuse entité omnisciente alors la oui je pense qu’il y a un schéma global où tout a sa cause et son effet, alors laissons le œuvrer et soyons serein, sans pour autant tout laisser faire, n’est ce pas 😉
    Donc comme souvent les deux théories peuvent cohabiter
    Mais il est plus facile de croire que de savoir !!

  • ?s=80&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

    Anonyme

    Membre
    23 octobre 2018 à 21 h 32 min

    “Mais il est plus facile de croire que de savoir !!”
    Et le pire est à venir si l’on considère qu’au fur et à mesure que la conscience se déploie, grandit proportionnellement, voir exponentiellement, la conscience de notre ignorance.

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    Anonyme

    Membre
    24 octobre 2018 à 13 h 58 min

    Merci Astrolab pour les liens.

    Finalement peut on dire que c’est l’homme qui crée le hasard en étant dans l’incapacité de connaître la totalité des paramètres inhérents à une situation donnée. Je m’explique.
    L’être humain au final ne fait que des suppositions, des hypothèses puisqu’il est incapable de prendre en compte la totalité des paramètres. Et lorsque l’événement arrive, il peut le qualifier de hasard.
    Exemple, je suis incapable de connaître tous les paramètres qui feraient qu’un dé tombe sur le 6, systématiquement. Donc je suppose qu’il peut tomber sur le 1, le 2 etc… jusqu’au 6. Et je peux donc dire que c’est le hasard. Mais le fonctionnement déterministe de l’univers “savait ” déjà que le dé tomberait sur le 3, puis sur le 5,le 2,le 3,le 1 etc etc…

    Dans ces cas là, peut on dire aussi que l’homme en étant incapable de connaître la totalité des paramètres crée sa liberté.
    Exemple : je me promène en forêt. 3 chemins s’ouvrent à moi. Gauche, milieu, droite. Selon le déterminisme de l’univers, je prendrai celui du milieu, il n’y a aucune autre possibilité. Pourtant j’ai bien l’impression de faire un choix et d’être libre de le faire. On est donc là en pleine illusion.

    Mais alors pourquoi ce fonctionnement déterministe crée ce sentiment de liberté ?
    Cela semble curieux comme “conséquence “, vous ne trouvez pas ?
    C’est à dire que quelque chose d’omniscient créerait par son fonctionnement inéluctable des êtres qui pourraient se croire libres.

    Car selon vous, ce déterminisme strict va t’il jusqu’à s’appliquer aux pensées que l’on peut avoir ? C’est à dire du champ immense qui va de la réflexion volontaire, à la rêverie, ou à l’envie d’une galette des rois ?

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    astrolabe

    Membre
    24 octobre 2018 à 16 h 02 min

    Même si nous connaissions notre avenir cela ne nous empêcherait pas d’être libre car la possibilité de choisir que nous avons – aussi factice soit-elle objectivement – non seulement existe de facto (dans le mouvement même de délibération qui caractérise une décision) mais elle nous permet de consentir à notre destin, de l’accepter, d’y trouver notre compte.

    Pourquoi un déterminisme ne créerait-il pas un sentiment de liberté? En quoi est-ce antinomique? Le sentiment de liberté est une possibilité du déterminisme, voilà tout.

    Si le déterminisme s’applique à tout, en effet, il s’applique également aux pensées.

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    Anonyme

    Membre
    25 octobre 2018 à 17 h 05 min

    Bonjour à tous !

    @doud Moi je dis : “oui à la galette des rois”, même avant l’ heure.
    Je n’ y peux rien, c’ est à cause du déterminisme.
    Si je veux être un peu plus sérieuse, je dirai que je ne pense pas que le déterminisme crée un sentiment de liberté, comme tu l’ écris.
    Je pense que ça crée plutôt un sentiment de “non choix”

    @astrolabe Tu dis : “le sentiment de liberté est une possibilité du déterminisme, voilà tout. si le déterminisme s’ applique à tout, en effet, il s’ applique également à nos pensées.”
    Peux tu préciser ce dernier point ?
    Pour moi, nous n’ avons pas non plus la maîtrise de nos pensées, le croire est pure illusion.
    Si l’ on pratique la méditation, on le sait. Une pensée survient, on se recentre, puis une autre, et ainsi de suite …
    Nous ne sommes ni nos pensées, ni nos actes, et pourtant dans le présent, c’ est cette illusion de liberté qui me semble belle, car inhérente à notre condition humaine actuelle.

    @substanceetattributs Tout à fait d’ accord avec toi, pour une fois (lol)

    @bioss Etre serein, sans pour autant tout laisser faire (je partage)

    Bonne fin de journée !

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    astrolabe

    Membre
    25 octobre 2018 à 17 h 49 min

    @omkara

    Si le déterminisme est bien une loi universel, alors le déterminisme a créé un être qui fait des choix. Le mot possibilité n’est pas approprié, j’aurais plutôt dû écrire: le libre-arbitre, puisqu’il existe, était nécessaire. Le déterminisme devait créer nécessairement le libre-arbitre.

    Que l’on ait la maitrise ou non de nos pensées ne change pas le fait que cette non-maitrise peut s’agencer selon un ordre délibératif. La non-maitrise n’implique pas l’absence de choix. Le choix est déterminé certes, mais au sein de cette non-maitrise déterminée nous délibérons, nous choisissons, nous décidons. Déterminisme et choix ne s’excluent pas. Bien qu’on soit déterminé nous sommes libres.

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    Anonyme

    Membre
    25 octobre 2018 à 18 h 23 min

    Bonsoir Omkara,

    Je suis un incorrigible de la galette des rois et pareil que toi, c’est pas ma faute !!

    Pour préciser ma pensée, qui rejoint tout à fait la tienne il me semble.
    Je dis que le déterminisme crée un sentiment de liberté. Je ne dis pas que le déterminisme crée la liberté mais un sentiment de liberté. Ce n’est pas la même chose.
    Nous avons tous cette sensation de vivre en fonction des choix que nous pensons faire. Cela va de ce que nous avons choisi de dîner ce soir, aux vêtements que nous porterons demain, à la destination de nos prochaines vacances, de notre avenir professionnel etc etc… mais s’il y a déterminisme, tout cela est par définition déterminé par l’ensemble ( le déploiement de l’univers ou de la Conscience) et non choisi par moi. La réalité semble donc bien être le non choix. Mais parallèlement à cela, existe ce sentiment de pouvoir choisir, ce sentiment de liberté qui pour moi n’est qu’illusion.

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    Anonyme

    Membre
    25 octobre 2018 à 18 h 30 min

    À substanceetattributs,

    Bonsoir,

    Ah oui ? Je ne sais pas si je comprends bien ce que tu veux dire car j’aurais plutôt dit ” et le meilleur est à venir si etc etc…”

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    Anonyme

    Membre
    25 octobre 2018 à 18 h 46 min

    Bonsoir Astrolab

    Si le déterminisme est bien une loi universel, alors le déterminisme a créé un être qui croit qu’il est capable de faire des choix.

    Le mot possibilité n’est pas approprié, j’aurais plutôt dû écrire: le libre-arbitre, puisqu’il existe, était nécessaire. Le déterminisme devait créer nécessairement le libre-arbitre.

    Comment ça ?
    J’aurais tendance à penser au contraire que le déterminisme exclue le libre arbitre. En revanche, je pense que le déterminisme crée nécessairement l’illusion du libre arbitre.

    Que l’on ait la maitrise ou non de nos pensées ne change pas le fait que cette non-maitrise peut s’agencer selon un ordre délibératif. La non-maitrise n’implique pas l’absence de choix. Le choix est déterminé certes, mais au sein de cette non-maitrise déterminée nous délibérons, nous choisissons, nous décidons. Déterminisme et choix ne s’excluent pas. Bien qu’on soit déterminé nous sommes libres.

    Ce n’est pas le sentiment que j’ai. J’ai au contraire, la sensation de ne pas être libre.
    Parfois quand j’observe ma vie, j’ai l’impression de regarder un film. Or on ne peut pas dire que les personnages d’un film soient libres…
    Et parfois, quand je m’identifie à mon personnage, je ressens ce sentiment de liberté mais je ressens en même temps que c’est une illusion.
    En fait, pour le dire très simplement, plus je prends du recul, moins je vois de liberté. Moins je prends de recul, plus je me sens libre. Et dès que je prends conscience que cette liberté est une illusion, le processus de prise de recul est enclenché et je ne vois plus de liberté.

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    Anonyme

    Membre
    25 octobre 2018 à 21 h 13 min

    @doud Oui, nos pensées se rejoignent dans le fond …
    C’ est toi qui la fait la galette ?

    @astrolabe Je peux entendre que le déterminisme devrait créer nécessairement (quoique le nécessairement …) le libre arbitre.
    Par contre quand tu dis que le fait de la non maîtrise de nos pensées peut s’ agencer selon un ordre délibératif, cela me semble contradictoire.
    Vraiment, je t’ invite à expérimenter la méditation (pas par le biais d’internet), ou tout simplement d’ essayer de ne plus penser pendant 5 mn, et tu verras alors des pensées qui arriveront sans que tu ne puisses les maîtriser. D’ ailleurs on peut se demander d’ où viennent nos pensées …
    Après, je peux comprendre que dans une certaine réalité, nous puissions exercer un libre arbitre.
    Mais pour moi, nous ne sommes pas des êtres libres.
    Pour l’ être, il nous faudrait déjà, n’ avoir aucuns conditionnements.
    Hors, qu’ on le veuille ou non, nous sommes conditionnés depuis notre vie intra utérine, par notre éducation et notre environnement.

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    Anonyme

    Membre
    25 octobre 2018 à 22 h 26 min

    @doud Oui ça peut se dire chouette alors, mais moi ça me donne le vertige un peu de réaliser toujours de manière plus aigüe, l’étendu de mon ignorance. Mais les deux ne sont pas non plus incompatible, on peut dire youpi à un certain pire/meilleur à venir. Peut être même qu’on pourrait dans ce pire/meilleur voir la conscience se dévoiler et nous faire percevoir la vanité que nous mettons à appeler nos processus déterminés de mise en cohérence ou en conformité avec une dimension qui nous dépasse, des processus de décision . Je ne suis pas sûre qu’il me restera assez de candeur pour jouer à faire semblant d’être dans un processus pertinent de décision.
    Mais bon après c’est, par définition, de la fiction tout ce que je me raconte. Mais c’est ce que tu dis, la conscience ne nous laisse pas tranquille, elle fait avec nous comme elle a “envie”, elle donne, elle reprend, qu’y pouvons nous, moi aussi parfois je me sens comme dans une attraction de foire, ça va vite, ça secoue, je peut me raconter toutes les histoires que je veux, quand ça plonge je plonge, quand ça tourne à droite je tourne à droite.

    @omkara Tu crois que tu pourrais de temps en temps comme ça, me dire de tes désaccords ?

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    astrolabe

    Membre
    26 octobre 2018 à 12 h 03 min

    Si le déterminisme existe et que nous sommes libres, alors la liberté était nécessaire, elle était déterminée à exister.
    L’ordre délibératif existe:
    “-Dois-je aller à cette soirée? Oui, il y aura de bons amis.
    Non, il fait froid, il y aura de la même mauvaise musique.
    Mais la musique n’est pas le plus important, non?
    Je vais y aller.”
    Ne s’agit-il pas là d’une délibération? Que les pensées soient déterminées, conditionnées ou non ne change pas le fait qu’il s’agisse d’une délibération.

    La liberté de choix, conditionnée ou non, existe bel et bien. Je peux choisir de prendre tel ou tel chemin, quitte à aller contre mes impressions. Que le choix final soit déterminé à l’avance par le système ne m’empêche pas de délibérer, de choisir, de peser le pour et le contre, de faire abstraction des impressions qui m’assaillent et me poussent à aller dans telle direction plutôt qu’une autre (mon corps me dit que je dois aller à gauche, ma raison à droite: rien ne m’empêche de suivre ma raison).
    Si cela n’est pas être libre, qu’est-ce que la liberté pourrait être? Celle d’un dieu qui peut créer ex nihilo ce qu’il veut? Mais là encore on pourrait trouver du conditionnement (pourquoi crée-t-il ceci plutôt que cela? N’a-t-il pas été poussé par des raisons inconscientes?).
    La liberté absolue n’existe pas, elle a toujours lieu dans un contexte, dans des circonstances. Mais la liberté relative, celle que le mot liberté exprime, celle de pouvoir délibérer, de pouvoir faire un choix selon des principes, existe bel et bien. Si elle n’existait pas, si je me trouvais face à deux chemins, je n’aurais pas la possibilité de délibérer, une force me pousserait inexorablement vers un chemin plutôt qu’un autre sans que je puisse m’y opposer; cela n’est pas le cas, une force ne nous contraint pas. Je pense qu’en imaginant un monde comme ça où nous serions contraint par une force montre, par l’absurde, que nous sommes libre.

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    Anonyme

    Membre
    26 octobre 2018 à 12 h 26 min

    @substanceetattributs Le désaccord ne provient pas du débat d’ idées. Car, même si je ne suis pas en accord avec mon interlocuteur, je peux entendre sa pensée.
    Non, cela vient des sous entendus, et des propos insistants qui heurtent mon besoin de bienveillance. Ne laissons pas notre égo prendre trop de place tout de même !
    Vous avez tous des aspects que j’ aime et qui résonnent en moi
    Si tu souhaites aller plus loin dans la discussion, je t’ invite à le faire en MP, histoire de ne pas polluer le forum.


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