[Membre Inconnu]

@doud Oui, nos pensées se rejoignent dans le fond …
C’ est toi qui la fait la galette ?

@astrolabe Je peux entendre que le déterminisme devrait créer nécessairement (quoique le nécessairement …) le libre arbitre.
Par contre quand tu dis que le fait de la non maîtrise de nos pensées peut s’ agencer selon un ordre délibératif, cela me semble contradictoire.
Vraiment, je t’ invite à expérimenter la méditation (pas par le biais d’internet), ou tout simplement d’ essayer de ne plus penser pendant 5 mn, et tu verras alors des pensées qui arriveront sans que tu ne puisses les maîtriser. D’ ailleurs on peut se demander d’ où viennent nos pensées …
Après, je peux comprendre que dans une certaine réalité, nous puissions exercer un libre arbitre.
Mais pour moi, nous ne sommes pas des êtres libres.
Pour l’ être, il nous faudrait déjà, n’ avoir aucuns conditionnements.
Hors, qu’ on le veuille ou non, nous sommes conditionnés depuis notre vie intra utérine, par notre éducation et notre environnement.

[Membre Inconnu]

@doud Oui ça peut se dire chouette alors, mais moi ça me donne le vertige un peu de réaliser toujours de manière plus aigüe, l’étendu de mon ignorance. Mais les deux ne sont pas non plus incompatible, on peut dire youpi à un certain pire/meilleur à venir. Peut être même qu’on pourrait dans ce pire/meilleur voir la conscience se dévoiler et nous faire percevoir la vanité que nous mettons à appeler nos processus déterminés de mise en cohérence ou en conformité avec une dimension qui nous dépasse, des processus de décision . Je ne suis pas sûre qu’il me restera assez de candeur pour jouer à faire semblant d’être dans un processus pertinent de décision.
Mais bon après c’est, par définition, de la fiction tout ce que je me raconte. Mais c’est ce que tu dis, la conscience ne nous laisse pas tranquille, elle fait avec nous comme elle a “envie”, elle donne, elle reprend, qu’y pouvons nous, moi aussi parfois je me sens comme dans une attraction de foire, ça va vite, ça secoue, je peut me raconter toutes les histoires que je veux, quand ça plonge je plonge, quand ça tourne à droite je tourne à droite.

@omkara Tu crois que tu pourrais de temps en temps comme ça, me dire de tes désaccords ?

[astrolabe]

Si le déterminisme existe et que nous sommes libres, alors la liberté était nécessaire, elle était déterminée à exister.
L’ordre délibératif existe:
“-Dois-je aller à cette soirée? Oui, il y aura de bons amis.
Non, il fait froid, il y aura de la même mauvaise musique.
Mais la musique n’est pas le plus important, non?
Je vais y aller.”
Ne s’agit-il pas là d’une délibération? Que les pensées soient déterminées, conditionnées ou non ne change pas le fait qu’il s’agisse d’une délibération.

La liberté de choix, conditionnée ou non, existe bel et bien. Je peux choisir de prendre tel ou tel chemin, quitte à aller contre mes impressions. Que le choix final soit déterminé à l’avance par le système ne m’empêche pas de délibérer, de choisir, de peser le pour et le contre, de faire abstraction des impressions qui m’assaillent et me poussent à aller dans telle direction plutôt qu’une autre (mon corps me dit que je dois aller à gauche, ma raison à droite: rien ne m’empêche de suivre ma raison).
Si cela n’est pas être libre, qu’est-ce que la liberté pourrait être? Celle d’un dieu qui peut créer ex nihilo ce qu’il veut? Mais là encore on pourrait trouver du conditionnement (pourquoi crée-t-il ceci plutôt que cela? N’a-t-il pas été poussé par des raisons inconscientes?).
La liberté absolue n’existe pas, elle a toujours lieu dans un contexte, dans des circonstances. Mais la liberté relative, celle que le mot liberté exprime, celle de pouvoir délibérer, de pouvoir faire un choix selon des principes, existe bel et bien. Si elle n’existait pas, si je me trouvais face à deux chemins, je n’aurais pas la possibilité de délibérer, une force me pousserait inexorablement vers un chemin plutôt qu’un autre sans que je puisse m’y opposer; cela n’est pas le cas, une force ne nous contraint pas. Je pense qu’en imaginant un monde comme ça où nous serions contraint par une force montre, par l’absurde, que nous sommes libre.

[Membre Inconnu]

@substanceetattributs Le désaccord ne provient pas du débat d’ idées. Car, même si je ne suis pas en accord avec mon interlocuteur, je peux entendre sa pensée.
Non, cela vient des sous entendus, et des propos insistants qui heurtent mon besoin de bienveillance. Ne laissons pas notre égo prendre trop de place tout de même !
Vous avez tous des aspects que j’ aime et qui résonnent en moi
Si tu souhaites aller plus loin dans la discussion, je t’ invite à le faire en MP, histoire de ne pas polluer le forum.

[Membre Inconnu]

A Omkara,

Non je ne fais pas la galette quoique pourquoi ? A part les tartes aux pommes, je pâtisse assez peu. En revanche je cuisine et tous les jours. C’est déterminant… 😁

[Membre Inconnu]

A Astrolab,

Si je te comprends bien, l’univers déterministe fonctionnant en causalité aurait fini par “créer ” des êtres libres qui ne seraient plus soumis au déterminisme.
Ça ne serait donc plus un univers déterministe puisque par définition le déterminisme suppose que chaque événement est la conséquence d’une cause; ce qui aurait donc tendance à exclure toute forme de liberté.

[astrolabe]

La liberté ça n’est pas n’être plus soumis au déterminisme.
La liberté est un phénomène “déterminé” dans sa structure (sa structure est du genre cause/effet), comme je l’ai montré plus haut en montrant qu’une délibération se passe selon un ordre. Cette structure délibérante, réfléchissante, aussi déterminée soit-elle ne constitue pas moins une délibération.
La liberté est une portion de déterminisme qu’on nomme liberté, comme on nomme d’autres structures déterminées molécule, atomes, etc.
La liberté n’est donc pas une structure non déterminée, aléatoire, répondant à d’autres règles que celles du déterminisme, elle n’est pas une structure en dehors, transcendante, mais une structure immanente au déterminisme, sur le même plan que lui. La liberté n’est pas en dehors, elle est contenue dans le déterminisme. C’est en cela que déterminisme et liberté ne s’excluent pas.

[Membre Inconnu]

Salutations !

Une petite réaction sur ce sujet philosophique…
Vous devriez déjà définir les concepts que vous employez 😉

Par exemple, qu’entendez-vous par “libre-arbitre” ou “liberté” ?

C’est important de préciser votre pensée, car la liberté politique (l’ensemble de nos droits et devoirs en tant que citoyen) n’a rien à voir avec la liberté métaphysique, qui peut être associée pourquoi pas au libre-arbitre, mais ce n’est pas une nécessité…

Chez Spinoza, il existe une liberté métaphysique, mais qui n’a rien à voir avec le libre-arbitre ou le choix, puisque toute sa pensée repose justement sur un déterminisme rigoureux…

En science, la notion de hasard est utilisée pour les événements dont on ne peut pas prévoir, cela ne signifie absolument pas que nous sortons d’un cadre déterministe. La théorie du Chaos est une théorie conçue pour modéliser ce hasard dans un cadre probabiliste, mais cette théorie demeure rigoureusement déterministe…

Personnellement, je suis toujours très surpris de voir que certains associent l’idée du choix avec l’idée d’une quelconque liberté. Le choix EST l’expression de notre ignorance. Si je sais que 2 + 2 = 4 dans le système décimal, où est ici le choix ? Si je suis perdu et que j’ai le choix d’aller dans plusieurs endroits, cela signifie-t-il que je suis libre ? C’est un raisonnement idiot. Si je connaissais mon chemin, la question du choix ne se poserait même pas…

Or, notre connaissance est limitée, raison pour laquelle nous pouvons faire des erreurs, et ce sont ces erreurs qui nous permettent de grandir… En théorie, car il y en a qui répètent inlassablement les mêmes conneries, c’est hélas légion en politique… Mais j’aurais plutôt tendance à penser que notre véritable liberté métaphysique réside dans notre connaissance et notre conscience. Et certainement pas dans l’ignorance…

Vous connaissez la série Breaking Bad ? Elle est une parfaite illustration de mon propos. Le héros Walter White est un chimiste, et avec son comparse, il se retrouve dans plusieurs galères. A un moment, ils sont même perdus au milieu d’un désert, leur fourgonnette ne démarre plus, bref… Et désolé pour le spoil’, mais ils réussissent à s’en sortir grâce aux connaissances de Walter. Alors que si c’était un profond ignorant, ils auraient été piégés dans cette situation…

Hé bien cela est valable dans tous les pans de notre vie… Ce n’est pas pour rien si nous avons des médias qui tiennent absolument à nous abrutir, à nous divertir et à nous faire la promotion de la médiocrité… C’est une façon de nous maintenir dans une certaine servitude…

Bonne fin d’après-midi !
Ken ar c’hentañ !

[lepassant]

Salut à tous ! 🙂

Ce sujet est passionnant tant d’un point de vue philosophique que scientifique.

Première question, d’un point de vue scientifique : le déterminisme s’applique-t-il à l’échelle quantique ? Vous citez l’exemple d’un personnage omniscient… sachant qu’un électron se trouve au niveau d’énergie n à un instant t, ce personnage omniscient serait-il capable de prédire en l’absence d’intervention extérieure (excitation par un photon, etc.) à quel niveau il se trouvera à l’instant t+1 ? De même pour le noyau d’un atome radioactif, sera-t-il désintégré l’instant d’après ? On peut déterminer une probabilité, mais après, savoir avec certitude, comme on sait en lâchant un objet qu’il va tomber par terre ?

Nous à notre échelle on ne peut pas le savoir. Mais votre être omniscient peut-il le prédire sans regarder dans une boule de cristal, mais uniquement en connaissant tous les éléments du présent ?

Soit la physique quantique est soumise elle aussi à un déterminisme (hors des simples probabilités) qui nous échappe, soit la désintégration d’un noyau, le niveau d’énergie d’un électron ou sa position sur son orbitale en l’absence d’événement extérieur sont bien le fruit du hasard, comme gagner au loto est le fruit du hasard malgré la probabilité que l’on peut calculer concrètement.

Cette question est assez importante car nos pensées sont, certes méconnues, mais selon toute vraisemblance de nature quantique. Si la physique quantique est déterministe dans son ensemble, ça veut dire que nos pensées sont déterminées d’avance comme est déterminé le point où va atterrir un ballon connaissant l’angle et la force de frappe, le vent, etc.

Ce qui laisserait peu de place au “libre arbitre” dans le sens usuel, peu de place (quand je dis peu”, c’est concrètement aucune) à la prise de décision qui serait en fait une illusion. J’ai le choix entre rester là ou partir en courant, ou comme l’âne de Buridan boire ou manger en premier, ou me laisser mourir de faim et de soif. Mais ce que je vais faire, les gestes qui vont m’être dictés par mon cerveau, par mon activité neuronale régie par les lois de la physique quantique, c’est “connaissable d’avance”. Je crois faire un choix, mais en fait ce choix se fait tout seul car la physique quantique est déterministe (dans l’hypothèse où elle serait bien sûr, car je rappelle que je n’ai pas la prétention d’en avoir l’ombre d’une foutue idée 😉 ).

Dans un tel cas, on ne serait maître d’absolument rien : de devenir moine ou assassin, de s’instruire ou non, de militer dans tel parti politique, notre comportement et notre histoire personnelle, tout serait scellé d’avance, dès l’apparition des premières particules dans l’Univers ? En fait on a bien le sentiment que cette hypothèse ne tient pas la route. Preuve par l’absurde : si le déterminisme n’était qu’à l’échelle quantique pour faire de nous ce que nous sommes par nos décisions, il n’y aurait pas de déterminisme social, l’éducation compterait pour du beurre, par quel hasard (c’est le cas de le dire ! 😉 ) aurait-on x fois plus de chance d’être adepte d’une religion si nos parents en sont adeptes ? De façon plus générale, pourquoi y aurait-il de la cohérence, des règles générales et des exceptions dans notre vie, dans nos choix si ces derniers n’étaient pas influencés par notre environnement et notre vécu ?

Je sens que vous allez me sortir une réponse à base d’univers parallèles non ? 😉 Il y a un univers tout comme le notre sauf que vous y avez été moine, et un autre ou vous avez été président de la république. Et ainsi de suite. Dixit la physique quantique. Je l’ai déjà entendu mais je ne le tiens pas pour une certitude… que je sache ça n’a jamais été démontré formellement, c’est mathématique mais pas très réfutable au sens de Popper, bien que certains prétendent ou veuillent croire que oui.

De toute façon, si tout est déterministe, ces gens ont raison ou tort, mais ils ne seront suivis et ne feront avancer le savoir que si tel est le destin depuis l’instant zéro. De toute façon, il n’y a pas de savoir, il n’y a que ce que les gens ont dans leur tête parce qu’ils n’ont pas le choix de se cultiver. Leurs connaissances ne sont pas le fruit de leur travail mais celui de l’histoire à laquelle on ne peut échapper. Ils sont ceux qui ont juste, mais ils n’y sont pour rien. Bizarre non ? 😉 On peut aller encore loin dans ce genre de quasi-paradoxes, de considérations surréalistes en cascades 😉

___

D’un point de vue philosophique, le déterminisme est le nerf de la guerre de beaucoup de philosophies antiques qui s’inspirent de l’atomisme : les choses se font et se défont, c’est le destin auquel on ne peut échapper, l’accepter est la source du bonheur (Idée reprise bien plus tard par Nietzsche d'”amor fati”).

(Ce qui suit est peut-être une interprétation personnelle, en tout cas je n’ai pas encore eu l’occasion de lire quelque chose qui irait à contresens) Ici, il y a quand-même encore une part de libre-arbitre dans l’acceptation de cet état de fait. Un peu d’air 😉 Bien sûr les philosophes grecs, ni même Descartes ou Nietzsche ne se préoccupaient pas du déterminisme éventuel dans la physique quantique puisque celle-ci n’avait pas vu le jour. Accepter le destin, l’impermanence” des choses matérielles (je sais, ce terme est emprunté au bouddhisme, mais l’idée est la même), ou rester dans l’attachement et la souffrance relève du bon vouloir de chacun. On peut devenir stoïcien ou épicurien par sa raison, qui joue une place centrale, à n’importe quel moment. Il n’y a pas de notion de “peuple élu” ou quoique ce soit qui y ressemble. Ce sont des courants au contraire très ouverts à tout le monde puisque chacun est maître de sa raison pour décider d’accepter ce sur quoi on n’a pas d’emprise.

Bon en conclusion, je ne vous cacherai pas que, à titre tout à fait personnel, je suis intuitivement sceptique sur la question du déterminisme en physique quantique. Il y a des équations de probabilités, c’est suffisant. Avoir une chance sur x de gagner au loto n’autorise pas à dire si oui ou non on va gagner la prochaine fois qu’on va jouer. Par voie de fait, je crois bel et bien au libre-arbitre, plus d’ailleurs qu’en la multiplicité des univers qui reste toujours à démontrer.

[Membre Inconnu]

Bonsoir,

Je peux répondre si vous voulez…

Tout d’abord, l’objet de la philosophie est le concept, c’est ce qui nous permet de penser le réel. C’est pourquoi il ne faudrait pas dissocier les points de vue philosophique et scientifique, car les concepts qu’utilisent la science proviennent de la philosophie ou de l’épistémologie.

Le principe de non-contradiction en logique provient de la métaphysique (ontologie). Nous retrouvons le principe de causalité dans la téléologie de Platon, puis aussi chez Aristote. Nous retrouvons la même idée avec la notion de karma dans le jaïnisme, puis plus tard dans le bouddhisme…

Et ça, c’est juste pour la “base” : construire un raisonnement ou une démonstration sans se contredire, comprendre le réel comme étant une somme d’effets produits par des causes (réflexion qui est aussi conjointe à celle sur la notion du temps). Tout cela prend sa source dans la philosophie.

Quand un sociologue apporte un nouveau concept pour comprendre un phénomène social, il fait de la philosophie. Quand Einstein développe un nouveau concept, comme l’espace-temps, pour expliquer certains phénomènes physiques, il fait aussi de la philosophie. Dans le cadre des sciences, nous parlerons plutôt d’épistémologie, mais il s’agit bien là d’un travail conceptuel, qui concerne le domaine de la pensée…

Aujourd’hui, nous ne demandons plus aux gens de penser, donc ça règle le problème lol

le déterminisme s’applique-t-il à l’échelle quantique ?

Le fait que nous ne puissions pas prévoir un phénomène physique n’implique pas que celui-ci n’ait pas de cause. Le hasard et le déterminisme se marient très bien, j’avais d’ailleurs cité la théorie du chaos pour illustrer ce point.

Ce qui laisserait peu de place au “libre arbitre” dans le sens usuel, peu de place (quand je dis peu”, c’est concrètement aucune) à la prise de décision qui serait en fait une illusion.

Je n’en démors pas que le choix est une manifestation de notre ignorance.
Ce n’est pas une preuve de liberté.

Encore faut-il définir ce que nous entendons par “liberté”. Proposons une définition très simple : est libre ce qui ne présente pas de contrainte. Alors fait est que je suis moins libre si je suis perdu et que j’ai le choix d’aller à droite ou à gauche, que si je connais mon chemin et que je sais qu’il faut aller à droite.

Même chose au sujet du conditionnement, puisque c’est la base de tout apprentissage. Lorsque nous apprenons à conduire, nous n’avons aucun automatisme, aucun conditionnement, et nous galérons ! Et ensuite, lorsque nous avons acquis l’essentiel, nous passons la première, mettons le clignotant et tournons sans même y penser.

Et si nous avons de mauvais conditionnements, en ce sens où ils représenteraient pour nous des contraintes, alors là ils nuiront effectivement à notre liberté… Mais ce n’est pas quelque chose binaire, libre ou pas libre… Je pense que la liberté ou notre connaissance ou notre conscience ou notre conatus (pour reprendre le vocabulaire de Spinoza) est un peu comme un potentiel qui gagnerait à s’épanouir de plus en plus…

Mais cette affaire de “choix”, qui conditionne les esprits depuis Zoroastre, c’est vraiment un non-sens. Est-ce que la fleur est libre de ne pas avoir d’eau et de soleil ? C’est dans sa nature, c’est ce dont elle a besoin pour s’épanouir ou pour exister. Dans ma nature d’humain, je n’ai pas d’ailes, puis-je en conclure que je ne suis pas “libre” de voler dans le ciel ? Puis-je en conclure que je suis “moins libre” qu’une mouche ? lol

Je vous assure, c’est un non-sens… Je sais que nous avons tous vu Matrix, que nous regardons des séries US, que nous avons été habitués depuis les années 80, notamment par des publicitaires, à penser que parce qu’on peut choisir entre tel ou tel produit de consommation, nous étions “libres”, mais c’est juste de la com’… C’est pas des intellectuels ces gars… 🙂

Dans un tel cas, on ne serait maître d’absolument rien

Il ne faut pas confondre le déterminisme (le fait que tout effet a une cause) avec le fatalisme ou le finalisme… Dans un cadre probabiliste, une même cause peut engendrer tout un panel d’effets.
En quoi cela serait-il différent pour l’être humain ? 😉

Bon okay, pour certains, on peut effectivement se poser la question… lol

De toute façon, il n’y a pas de savoir, il n’y a que ce que les gens ont dans leur tête parce qu’ils n’ont pas le choix de se cultiver.

Je pense au contraire que c’est dans notre nature d’être philosophe et de vouloir comprendre le monde qui nous entoure. Et si nous voulons cesser de souffrir, c’est même une nécessité…

Si nous ne voulons pas mourir de faim, il faut comprendre les cycles de la nature pour planter. Mais ça implique de connaître le ciel et la position des étoiles, ce qui nous aidera à construire des calendriers. Ce qui implique d’avoir quelques connaissances en mathématiques. Puis grâce aux mathématiques et à la géométrie, nous pouvons ensuite construire des maisons qui tiennent à peu près la route. Etc.

Si nous ignorons tout des lois qui régissent le monde, alors il ne faut pas attendre longtemps pour s’en manger plein la gueule en retour. Nous serions un peu comme des scientifiques qui expérimenteraient au quotidien de mauvaises théories. Au bout d’un moment, à force de souffrir de notre condition, nous devrions chercher à comprendre et à évoluer… C’est que la “nature” est tout de même bien faite, tout est là pour nous indiquer le chemin… Encore faut-il en avoir quelque chose à foutre et ne pas se complaire dans les “passions tristes”… Encore faut-il reconnaître la souffrance, la pollution, la misère, etc. pour ensuite s’attaquer aux idéologies ou aux systèmes de pensée qui sont obsolètes et qui ne produisent que des effets désastreux…

Vaste programme…
Rejoignez la France Insoumise !
Je plaisante…

Bon, on plaisante, on plaisante, mais bon… ^^