[byaku]

Ceci étant-dit, j’ai du mal à saisir ce qu’apporte cette remarque à notre discussion, parce que concrètement tu pourrais répondre la même chose à n’importe quelle question d’ordre moral :

Parce que la morale est subjective il est important de savoir de quelle personne elle est issue ou de quel mouvement pour pouvoir décider de notre acceptation subjective de cette morale ou non. Si on me dit que c’est Hubert Reeves qui a énoncé cette morale, ça aura assurément plus d’impacte et de chances de me faire l’intégrer que si c’est Patrick Cohen … D’où ma question : Qui a décidé qu’il était du devoir de l’Homme de ne pas tuer ? Malgré le fait que j’apprécie la personne que tu sembles être du peut que j’ai pu lire de toi ici, si ce n’est que ta morale personnelle, elle ne sera pas suffisante à elle seule pour me faire changer d’avis. Et ce n’est pas par manque de respect pour toi, mais par manque d’arguments convaincants à l’heure actuelle. Pour changer d’avis, j’aurais besoin qu’on me fasse clairement comprendre pourquoi l’Homme, qui est un animal un peu spéciale certes, mais un animal quand même, aurait ce devoir morale de ne pas enlever la vie d’autres animaux alors qu’aucun autre animal ne le fait. Comme je l’ai expliqué, pour moi pour l’instant c’est placer l’homme a un rang qu’il n’a pas en plus de renier un peu ce que la nature à décidé de faire de lui. C’est presque se permettre de dire à la nature ” hey grande ! Tu as mal fait le taf ! Moi qui suis immensément supérieur au reste de tes créations et qui t’ai à présent surpassé je vais décider de mon propre chef ce qui est bon pour moi et ce qui est bon de faire ou ne pas faire “

Moi j’ai peur qu’avec ce genre de pensées et d’idées liberticides ( pour ceux qui veulent les imposer à tous je parle hein ! Pas pour ceux qui font leur choix perso qui n’engage qu’eux. Avoir sa morale propre et se l’appliquer à soit même c’est positif je trouve et c’est un droit tout à fait sain, mais vouloir forcer l’application de sa morale à tout le monde c’est extrêmement malsain pour moi ) un jour on se retrouve dans un futur qui pourrait ressembler à celui qu’on peut voir dans le film ” démolition-man ” pour les puristes de ma génération ou bien ” équilibrium “. Des espèces de sociétés ou la violence a totalement été prohibé, ou la viande est interdite, le langage grossier, le contact direct lors des rapports sexuels ( quel futur de merde pour moi xD ), même l’histoire a été effacé et n’est plus enseignée aux enfants à l’école car jugée trop monstrueuse pour ces petites tetes blondes … Et on se retrouve dans des sociétés de merdes ou tous le monde réagit de la même manière, mange les même trucs, apprend les même trucs, et à le même genre d’expression faciale complètement déshumanisé. Plus personne ne souffre, mais plus personne n’est heureux non plus. j’ai peur qu’on se dirige vers une espèce de robotisation de l’être humain et d’extrême limitation des libertés et des choix pour être honnête

“Tuer un enfant qui n’a rien fait de répréhensible, c’est mal”. –> “En vertu de quoi ?”

“Faire travailler des gamins dans des mines et intoxiquer leurs poumons, c’est mal.” –> “En vertu de quoi ?”

Ben du coup en vertu de ce que j’ai expliqué plus haut 😛 En vertu d’un nombre de gens que je respecte assez conséquent pour que j’intègre leur morale, à commencer par mes parents, puis certains enseignants etc … y’a tellement de gens estimable qui prêchent cette morale qu’il est difficile d’aller contre. Puis elle vient assez naturellement chez tout le monde sans avoir besoin de se creuser trop la tete. Tandis que la morale qui autorise ou interdit d’ôter la vie d’un autre animal à des fin de nutrition, elle divise, on trouve des arguments pertinent de part et d’autre, il n’y a pas de courant largement dominant dont la logique est implacable et fait la quasi unanimité ( comme le fait que faire travailler des gosses dans des mines au congo, c’est pas très morale ^^ mais apparemment certains capitalistes ont quand même réussi à se dire ” en vertu de quoi ” même sur ça y’a pire que moi … ). Bref là ou je vois une évidence pour certaines valeur morale, je n’en vois pas pour d’autres, et je suis partagé pour certaines. Si je suis ici à parler de ça c’est que je ne suis assez loin des 100% d’assurance quant à mon choix. Je penche clairement du coté que ce n’est pas amorale de tuer pour manger de la viande puisqu’on est conçu pour, tout autant qu’on est conçu pour les végétaux et les fruits … Mais je ne suis pas aussi certain de ce choix que je suis certain de mon orientation sexuelle ou de mon amour inconditionnel de la pizza par exemple

Je pense à titre personnel qu’il n’est pas pertinent de raisonner comme ça, pour une raison très simple : la loi autorisait l’esclavage il fut un temps, la réduction de toute femme à l’état de “bobonne” soumise à son mari

Je suis parfaitement d’accord avec toi. La loi je m’en bat les couilles à titre perso. Je ne respecte pas nombre de choses qui figurent pourtant dans la loi et que je ne citerais pas ici pour ne pas alimenter copieusement mes farouches opposants et amis du clash en tous genre. Mais je chie allègrement sur pas mal de lois dans un calme assez indécent Je n’ai jamais considérée la loi comme un point de référence en matière de bonne morale assurée. La loi est édictée par les gens qui ont du pouvoir et qui cherche à le maintenir probablement depuis que la 1ère loi de l’humanité à été édictée

Ma méthode à moi c’est d’écouter les gens le plus compétents sur le sujet en question en générale, de les écouter puis d’avoir ma propre réflexion personnelle qui confirmera ou non ce que racontent les gens les plus compétents. La question du droit de vie ou de mort est particulière dans la mesure ou y’a pas de gens compétent ou pas dans ce domaine précis puisque ce n’est pas un domaine précis ^^ Ce n’est pas une science, ce n’est pas une discipline … Là il faut un peu plus faire NOS choix à nous, même si on peut toujours donner du crédit ou non à des gens qu’on estime compétents et on prouvé leur intelligence dans d’autres domaines. Si demain beaucoup de scientifiques de renoms que j’estime commencent à expliquer que se nourrir de viande c’est mal en exposant ( je n’en doute pas ) de manière pertinente et détaillée ce qui les a poussés à cette conclusion, je suis certain que mon avis pourrais bouger. Mais en lisant ça tu vas sans doute te dire ” bon okay, si on est pas physicien-théoricien en gros notre avis c’est dla merde et compte pas pour lui “, mais non ^^ n’importe qui peut dire des choses intelligentes censés et convaincantes ! Pas besoin de notoriété particulière ou un bac +15 en je ne sais quoi. Tu peux très bien me convaincre d’adopter ton point de vue. Mais il faudra détailler plus ta pensée et ce qui t’a amené à penser comme ça.

c’est justement l’évolution de notre positionnement moral sur certaines questions

Ben écoute c’est pas tombé dans l’oreille d’un sourd ^^ et je suis encore une fois d’accord. Je te promet qui si un jour je change d’avis j’aurais une pensée émue pour toi en me disant que tu avais à l’époque ( donc en ce moment précis ) une longueur d’avance sur moi sur ce point. C’est une promesse, je n’oublierais pas cette discussion 😛 elle me reviendra forcément en tete si un jour je change d’avis

Faire de même pour les autres espèces animales s’inscrirait dans la même démarche selon moi.

semi d’accord, semi désaccord. D’accord pour le fait qu’il est tout aussi inacceptable d’utiliser autant un autre humain qu’un animal à des fins personnels cupides tel que l’enrichissement personnel etc … On ne devrait pas avoir le droit d’agglutiner des poulets, porcs etc dans des hangars dans le seul but de les buter pour se faire du blé, au même titre qu’on n’avait pas le droit d’aller chercher des nègres en Afrique pour qu’ils servent de sbires aux colons nouveaux riches d’Amérique ou leur descendance

Pas d’accord pour renier le fait que l’Homme fait parti de la chaîne alimentaire et que certaines espèces animales sont ( malheureusement pour elles ) sur notre ligne de chasse depuis pratiquement toujours. J’ai vraiment de la peine à imaginer que c’est plus grave pour nous d’aller pécher une truite pour la manger que ça ne l’est pour mon vieux pote Grizzli. Et puis je l’ai déjà dit mais je tiens à le répéter. Je dis tout ça mais je suis incapable d’aller pécher à l’heure actuelle de mes propres mains … Je suis un faible qui laisse de vrais hommes ( ou des hommes peu moins sensibles à la cause animale ) le faire pour moi parce que je suis incapable de voir ce poisson pris au piège sur ce hameçon … Jpeux pas lui tirer dessus pour le détacher du hameçon et lui arracher au passage la bouche avant de le jeter dans un saut pour qu’il finisse par y mourir asphyxié … J’ai péché un peu quand j’étais gosse, puis j’ai vite regretté ^^ la dernière fois ça devait être il y a environ 20 ans … je m’en suis d’ailleurs suffisamment voulu par la suite d’avoir pu faire ca sans réaliser vraiment tout ce qu’impliquait ce geste. De la même manière que je m’en suis voulu à mort lorsque jeune adulte, j’ai repensé à mon enfance et à ces fourmis que j’ai fait exploser lorsque j’ai trouvé une loupe chez mes grand parents et que j’ai voulu faire mes propres expériences vers 4 ou 5 ans … ou ces mouches à qui j’ai arraché les ailes à peu prêt au même age … Ces pauvres limaces car j’ai voulu voir de mes propres yeux qu’elles ” fondaient ” comme neige au soleil sous l’effet du sel. Bref, ce n’est pas aussi simple dans ma tete ^^ je suis sur que tu vois la dualité qui réside en moi sur ce sujet. ( bordel rien que de l’écrire j’ai les images qui me reviennent en tete et je culpabilise encore à mort )

Pour le grizzli, que tu me crois ou pas, c’était pas la pertinence qui était recherchée ca me faisait rire de penser à ça et je l’ai écrit c’est tout xD J’ai pas envie d’etre logique à chaque ligne, j’ai besoin d’un peu de fantaisie par ci par là

à la même chose qu’un carniste

Non le carniste c’est un pti enfoiré et il aurait probablement un fusil pour éviter de se prendre cette claque

Je ne trouve pas que ce soit se prendre pour dieu que de décider de réduire autant que possible la souffrance que l’on occasionne autour de nous. En tout cas pas plus que de repousser la mort grâce à notre médecine et nos technologies. Est-ce que dans ces cas précis, jouer à dieu te pose un souci ?

Oui

(je te challenge volontairement mais n’y vois aucune attaque !)

Je n’y vois aucun inconvénient, comment le pourrais-je après avoir vanté les mérites du débat d’idées opposées à ce point ces derniers jours ? Et si j’ai cette tendance à distribuer des coups de boutoir aussi facilement sur l’argumentaire des autres c’est parce que j’ai cette tendance à moi même plutôt bien les encaisser Check moi un peu ce biceps bro ! Ça sent la fragilité ça ?

Sinon ben je ne peux pas te forcer à voir comme moi concernant le fait qu’on se prend pour plus que ce qu’on est réellement quand on décide de mettre de la morale ( on y revient xD ) là ou les autres espèces agissent juste par instinct. Je pense que la particularité de l’être humain à pouvoir avoir une réflexion et conscience supérieur aux autres espèces sera aussi ce qui causera sa perte. Cette intelligence et conscience des choses dont nous bénéficions est complètement à double tranchant pour moi. Ça nous permet des avancées technologiques incroyables ( bonnes ou mauvaises ça se discute … pas sur que toute cette technologie nous aide tant que ça à ” évoluer ” au final ^^ et qu’elle finira pas par nous tuer 🙂 ), mais elle parasite complètement nos instincts également. Et pour moi rien n’est meilleur que l’instinct pour la survie d’une espèce. Je pense qu’on perd notre instinct à cause de cette intelligence. Je pense qu’on va crever ( extinction de notre espèce ) dans un futur proche par manque d’instinct et à cause de l’une de nos fabuleuses technologies.

Il y a certes quelques (rares) vegans qui tentent de “véganiser” leurs chats et chiens

Oui oui … j’ai ouïe dire … Ben pour moi c’est bûcher pour les proprios pour cause d’hérésie et sans sommations

” Moi j’ai un Tyranosaurus-Rex de compagnie, et je vais le mettre au régime végan les gens ! Si si ça va être bon pour son pti corps j’vous le garanti ! “

Je troll mais on va quand même loin dans la fils de puterie là ! Les chats c’est carnivore au passage but … Heh well ! Who give a fuck about this ¯\_(ツ)_/¯ manges du soja kitty et fermes ta chatte wallah !

mais la majorité des vegans sont aussi anti-spécistes, et considèrent la domestication elle-même comme problématique (c’est mon cas. Tu me diras si tu veux qu’on aborde ce sujet, je le laisse pour l’instant de côté pour ne pas alourdir ce post déjà très long ^^

Oui xD on a tout notre temps ^^ regarde déjà comme je m’essouffle pour répondre à ton poste. T’imagines pas comme je me fais du mal à autant écrire pour le fainéant 5 étoiles que je suis. Puis tu sembles être capable de débattre dans de bonnes conditions, donc on peut aisément remettre ça à plus tard. Mais oui, on en reparlera si on oublie pas d’ici là, pas de problèmes. Là je devrais déjà être sur mon tracteur tondeur à couper l’herbe en même temps que je broie quelques milliers ou dizaines de milliers d’insectes innocents par la même occasion ( Je culpabilise assez souvent de tondre la pelouse ^^ true story )

D’ailleurs allez j’y vais ! Je répondrais à la suite du message plus tard.

Jme relis pas, dsl pour les fautes, oublies de mots etc …

[byaku]

@yugen

Je réagis rapidos quand même sur la toute fin ( mes yeux on glissés sur la fin tout seuls )

Au plaisir de lire ce que tu penses de tout ça, cher Byaku, et dans l’espoir que nous ne finirons pas par nous mettre de grosses baffes de grizzli dans la poire !

Vous avez un problème avec ça ^^ Les gens attentifs auront pourtant je l’espère déjà noté que j’ai aucun problème à rester respectueux lorsque je ne débat pas avec un esprit étroit comme … Nan j’allais dire une dégueulasserie qui nous propulsait tout droit dans le porno ( ou les heures les plus sombres de notre histoire ) tu m’as compris !

Faut bien intégrer que je suis inoffensif pour tout ceux qui ne cumulent pas stupidité + mauvaise foi + manque d’écoute pour tout ce qui sort d’autre part que de leurs propres bouches

Bonne lecture ! je m’en vais de ce pas tondre le pelouse + génocide d’insectes

[Membre Inconnu]

Si tu permets, et même si tu permets pas, je prends le droit de répondre à une discussion que j’ai moi-même initié, si c’est possible ( mdr au passage ) toi qui veut faire dégager des gens de ce site, et donc même ceux qui ont initié une discussion.

Ah je cite pas ton pseudo, comme tu as demandé ! Tu vois je respecte ta demande, même si tu as clairement pas été respectueux envers moi ( a-t-on vraiment encore besoin de rappeler que l’insulte est l’argument du pauvre )

Donc me prends pas la tête encore, ou bien plutôt si si tu veux, no souci pour moi.

Donc je te cite : “Parce que la morale est subjective”

Je te démontre de suite que tu as tort, en tout cas concernant le sujet de cette discussion :

Buter un animal au cours de sa vie alors qu’il n’a fait de mal à personne est en tout objectivité mal ( et donc ce n’est pas une morale subjective comme tu dis ).

Sinon tu prends quoi comme prétexte, les animaux c’est des connards donc on a le droit de les buter ? Ou bien un veau qui ne t’a rien fait, il t’a fait du mal ?

Où serait ton objectivité à buter un animal pour le bouffer dans cette affaire ?

Hé ouais mec, la morale n’est pas toujours subjective.

Après j’ai pas cité ton pseudo comme demandé, si tu veux te griller tout seul dans le fait que tu as tort selon ce que je viens d’écrire, il suffit de t’identifier.

[Membre Inconnu]

@alfamag
Si je peux me permettre, c’est toi qui semble revenir chercher Byaku par la présente. Personnellement, j’ai aussi rédigé un long argumentaire sur ton post, concernant la difficulté de toucher à l’essence de la morale sans partir dans des confusions aussi nettes que subtiles pour la différencier du juste, et le problème épistémologique que la correspondance entre logique et morale d’H.H.N me semble poser.
Je remercie @yugen (qui, en le lisant, m’a évité de gueuler dans le néant face au non retour de mon interlocutrice éventuelle), mais si d’autres, et je pense que chacun peut y amener de sa qualité argumentative, veulent tenter une réponse et poursuivre le débat(que j’envisage de faire également suite aux posts de byaku et yugen, mais pour l’instant le post de psychologie a cote ma fait de l’oeil avec beaucoup trop d’insistance ) ce serait avec plaisir, surtout si c’est pour le contrer.
Mais je ne pouvais pas continuer, et m’en excuse par avance si ca te déplait, sans te dire que le ton rabaissant et autoritaire que tu prends ainsi que le titre meme du post qui recèle une immense subjectivité me semblent être houleux pour poursuivre dans l’acceptation d’un avis different, qui ferait avancer la réflexion au lieu de la braquer en voulant montrer que X ou Y a raison, et en commençant par “je vais te montrer que ce que je dis c’est juste”.Si demain je commence un débat dont l’intitulé est “Les religions c’est de la merde,tous les enculés qui pensent pas comme ça je veux pas vous entendre”ça influencera très probablement la pensée des probables interlocuteurs sur le sujet, surtout si les connaissances objectives sont insuffisantes et/ou que la personne a tendance à vouloir appuyer le propos bêtement. Je pense pas que ce message te plaira mais la tendance consensuelle et à demi/subtilement et grossièrement autoritaire me gave la pompe. Et si tu veux monologuer regarde toi dans le miroir et cause alone.Cordialement. PS: v’nez pas me faire chier sur pa franchise, vous qui aimez tant la forme, j’ai dit cordialement!)

[Membre Inconnu]

@RoseDesVents

Hé non, je ne suis pas autoritaire, désolé si tu as pu te faire berner par les apparences dont il n’appartient qu’à toi de les voir même si elles n’existent pas.

Merci pour ton post, mais les choses sont, en tout cas à mon point de vue ( mais se peut-il que je voie la vérité parfois ( ? )) à mon avis beaucoup plus simples que ça :

L’humain n’a pas besoin de manger des animaux pour être en parfaite santé, ce serait même le contraire, mais je peux toujours rechercher les vidéos de gens sérieux et études concernant cette question.

Donc pour moi y’a pas débat, et c’est peut-être bien qu’il n’y ait pas débat parfois si je puis me permettre, car si il y a certaines vérités concernant certaines choses, alors il n’y a pas débat dessus.

Alors qu’on me dise que je suis subjectif ou autoritaire sur mon post précédent, chacun se fait sa propre idée dessus, ça ne me pose pas de problème, mais j’ai, je pense, comme tout le monde, le droit de réponse.

[byaku]

Je comprends pratiquement aucune de tes réactions pour être honnête. Tu veux pas que je te parle mal mais tu reviens toujours en remettre une petite couche … J’ai jamais dit que je voulais que tu dégages du site … j’ai fais la remarque que étrangement certains avaient fini par dégager alors que moi j’étais toujours là ( va relire stp ). Je n’ai jamais dit ou insinué que tu ne pouvais pas parler sur ton propre sujet non plus, d’ou tires tu cela ? Je n’ai jamais demandé non plus que je ne souhaitais pas qu’on cite mon pseudo et ignore également d’ou tu tires cela ? Pour l’insulte qui est l’argument du pauvre, oui, tu as sans doute raison ! Mais ça doit faire 10 fois que tu me le répètes et ça devient vraiment lassant. Tu veux que les autres t’applaudissent en coeur car tu es l’élu qui résistes à ce monstre de Byaku ? Pourquoi ce besoin de l’écrire autant ?

Je te démontre de suite que tu as tort, en tout cas concernant le sujet de cette discussion :
Buter un animal au cours de sa vie alors qu’il n’a fait de mal à personne est en tout objectivité mal ( et donc ce n’est pas une morale subjective comme tu dis ).

J’en déduis donc que 100% des inuits font ou feront le ” mal ” ( on va pas condamner les bébés inuits qui n’ont pas encore l’age d’aller à la pèche avant l’heure ) c’est bien ça ? Ils sont tous coupable et n’ont pas de coeur ?

Tu parles de la morale et du mal comme si c’étaient des choses qui pouvaient être objectifs alors que chaque personne à sa propre morale ainsi que sa propre définition et ses limites personnelles concernant ce qu’il trouve bien ou mal … N’est-ce pas un peu la définition de la subjectivité ? Je te laisse le soin d’aller te renseigner par toi même sur le net si ça t’intéresses. Ou que quelqu’un d’autre que moi te l’explique puisque mon avis tu l’as on sait ce que tu vas en penser … Tu l’as avoué toi même d’entrée de jeu dans ton premier message qui m’était adressé page 2 de ce même sujet … et moi c’est pas de la fabulation ->

Si tu veux donner ton avis sur un sujet, demande pas l’autorisation, balance.
Mais je te connais, et donc pour moi ce sera de la merde, même si tu dis un truc censé

Tu ne le sais peut être pas mais tu tues des dizaines ou des centaines d’insectes à chaque fois que tu va marcher dans l’herbe … Te sens tu coupable ? Est-ce que ça va te faire arrêter d’aller marcher dans l’herbe ? De la même manière que tu éclates des tonnes d’autres insectes sur ton par-brise à chaque fois que tu conduits de nuit au printemps ou en été.

Si tu lisais avec un peu plus d’attention ce que j’ai déjà écris, tu verrais que j’ai expliqué avoir longtemps réfléchis à l’idée de devenir végétarien précisément parce que je ne suis pas du tout insensible à la cause animal et que je me sentais coupable … Je vais pas me répéter, tout est déjà expliqué dans mes précédents messages, tu n’as qu’à faire l’effort d’aller lire

Tu auras noté que je n’ai pas mis la moindre insultes. Je me suis fait tirer les oreilles par quelques amies et je vais par conséquent faire quelques efforts. Taches d’en faire aussi de ton coté …

[Membre Inconnu]

@byaku, je ne t’en remets pas une couche comme tu dis, je réponds juste à un commentaire, que ce soit le tien ou pas, sur la discussion que j’ai initié, si j’ai le droit vite fait. Donc soit parano si ça te branche de l’être.

[Membre Inconnu]

@alfamag merci de ne pas déformer mes propos , j’ai écrit que le ton employé était autoritaire, pas ta personne, dont je ne connais rien,ce qui est sensiblement different.:)

“Si tu permets, et même si tu permets pas, je prends le droit de répondre à une discussion que j’ai moi-même initié, si c’est possible ( mdr au passage ) toi qui veut faire dégager des gens de ce site, et donc même ceux qui ont initié une discussion.”
T’appelles ça comment pour commencer une discussion en toute sérénité?
“Je vais te montrer de suite que tu as tort, en tout cas dans cette discussion pour moi il n y a pas de débat.” Justement grand, si tu veux pas de débat je te suggère d’aller poursuivre ton monologue intérieur en toute sérénité devant ton miroir, il te répondra même si t’es le plus beau. Tu commences un débat, mais tu veux pas qu’on te contre si ça va pas, check la couille !
Les choses sont loin d’être monochromes et binaires,surtout avec des concepts comme la morale,et je ne parle pas encore de la Morale là. Je te reposte pour plus de clarté mon post précédent qui s’adressait à H.H.N, et dans lequel j’aimerais sincèrement que tu m’expliques avec des arguments et pas parce que “c’est comme ça et c’est tout”, si tu trouves toujours que la moral n’est pas subjective et que c’est “comme ca”. Je regarderai avec plaisir et une immense méfiance également, que j’ai l’habitude d’adopter systématiquement donc ne te sens pas spécialement visé ici je précise, les vidéos que tu posteras.

[byaku]

Ouai … mais tu fabules à tour de bras et ça me gave un peu … Encore plus maintenant que j’me suis fait gronder pour mes insultes ¯\_(ツ)_/¯

Tu ne réponds à absolument rien des arguments ( pertinents ou pas ) qu’on avance … Par contre tout ce qui est clash, et particulièrement quand ça te concerne, tu n’en manque pas une miette. Tu fournis je trouve un peu tout seul les preuves de ce que ta personnalité vaut … A toi de me faire changer d’avis en devant contre toute attente super pertinent et en arrêtant de déformer ou d’inventer carrément des propos que je n’ai pas tenu. Moi je vais faire tout mon possible pour ne plus t’insulter. De ton coté, fais ce que tu peux pour nous respecter un minimum en nous lisant avec un pti peu d’attention et en essayant de répondre à ce qui est important au lieu de te focaliser sur ce qui est superficiel par exemple.

J’te remercie par avance … Cher interlocuteur

[Membre Inconnu]

Avant de tenter un essai à ce débat,@H.H.N je me permets (au risque de me faire éclater la gueule )de rebondir sur cette phrase “morale=logique”. (Avant de venir sur la dernière “tous les malades etc… dégagez”^^)

Juxtaposer la morale à la logique est à mon sens une erreur, dans la mesure ou la morale a pour objet d’études le “bien” et le “mal”, la logique(et de quelle logique parles-tu? Si c’est au sens classique de formelle que Hegel a pas mal rejoint sur l’algorithme booléen, même là, ça reste pas aussi évident), porte sur le “vrai”et le “faux”. Peux-tu alors développer ta définition de logique?(avant qu’on parte éventuellement dans les multiples combinaisons et entremelements possibles)

A priori, la morale n’est pas un domaine dans lequel il y a possibilité d’une connaissance du même genre que celle à laquelle on peut aboutir en physique ou en mathématiques.
Je pense que c’est partir avec une erreur épistémologique en écrivant “=”, et en les faisant correspondre, ce qui amène à des potentielles aberrations.Elle n’a, de ce point de vue, pas plus de valeur affective ou d’importance sociale que l’astrologie ,(ce qui ne veut pas dire qu’elle(s) est(sont) sans importance.Et encore que si on en croit certaines explications bibliques par fréquences numerisantes mais restons concentrés.^^

Partant de ce postulat, que dis-tu de la difficulté de se mettre d’accord pour l’avortement par exemple, quand nombre de ces personnes “contre” pour des pseudo raisons morales peuvent être des personnes qui voient pas le souci à des régimes dictatoriaux en Syrie parce qu’elles estiment leur racisme “juste”?
Qui plus est,deux personnes peuvent être entièrement d’accord sur tous les faits qui concernent le développement de l’embryon, ou la sensibilité des fœtus, et être en désaccord complet sur la liberté d’interrompre volontairement une grossesse, et jusqu’à quel moment, sans être illogiques et/ou irrationnelles. Je crois qu’on commence à peine à entrevoir la difficulté à définir l’essence même de la morale la, encore plus avec ce que tu appelles logique ^^.
L’idée que nos conceptions de la vie “bonne” resteront divergentes même dans les conditions d’un débat raisonnable et qu’elles ne pourront pas constituer le fondement d’une morale universelle et applicable à tous remonte, il me semble, à Kant. C’est cette idée, entre autres, qui justifie ce qu’on appelle en philosophie morale la ” priorité du juste sur le bien” Il peut exister une certaine convergence sur la nature de nos obligations morales à l’égard d’autrui, susceptible de garantir une éthique universelle applicable à tous, ainsi que la légitimité d’une action publique et une certaine stabilité sociale.

Pour autant, je suis pas sûre de l’unanimité sur la nature de la vie “bonne” susceptible de garantir une éthique universelle applicable à tous, et toute tentative d’agir publiquement sur la base de cette notion ne pourrait aboutir qu’à la coercition,donc à l’imposition d’une conception du bien au détriment d’autres. C’est pourquoi, il me semble que c’est le “juste”qui encadré le bien avec plus de pertinence que l’inverse. Et qu’on se leurre quelque peu en imaginant linverse.

Les moralistes aiment bien la formule socratique “Une vie non réfléchie ne vaut rien”. Ils proposent toutes sortes de critères formels d’une vie bonne ou réussie : elle est cohérente, planifiée, rationnelle, elle ne laisse pas de place au regret, etc.

Mais je pense qu’il est difficile de voir en quoi une vie vécue selon ces principes aurait une valeur morale. La vie de n’importe quel haut dirigeant nazi pourrait parfaitement être jugée “bonne” ou “réussie” selon ces principes. Mais personne (nazis mis à part) ne dira que c’est une vie “morale”.

Les choses se présentent de la même façon avec des critères du bien personnel différents, qui laissent plus de place à l’intuition, l’aventure, la surprise, l’improvisation, la multiplicité des expériences et moins à l’exigence de réflexion, de planification ou de cohérence. Selon ce genre de critères, la vie d’un mafieux pourrait parfaitement être jugée ” bonne”ou “réussie” Mais personne (mafieux mis à part) ne dira que c’est une vie “morale”)

Je pense donc personnellement que,si nous devons rester neutres à l’égard des conceptions du bien personnel, ce n’est pas, ou pas seulement, parce que les réponses qui poussent à sont raisonnablement divergentes mais parce qu’elles n’ont rien de moral en elles-mêmes, indépendamment de leur contribution au “juste”, ce qui est sensiblement différent.

Quant à la logique de l’action, via laquelle la morale est généralement appréhendée dans son sens le plus simple et admis, je pense que quand on y réfléchit,elle est fondée sur un paradoxe : ses lois sont le fait de la volonté, mais elles ont leur source “hors de nous,dans “la vérité réelle”.
C’est ce paradoxe qui ferait, possiblement,que, contrairement à la logique formelle qui élimine la contradiction, la logique de l’action retient le contraire qui est exclu en elle : À la différence de la science abstraite de la pensée qui isole les idées et procède par inclusion ou par exclusion complète, la réalité concrète de la vie concilie perpétuellement les contraires, et il semble que c’est la temporalité qui rend possible la coexistence des contradictoires, alors que la contradiction n’est jamais donnée dans les faits. Un médecin qui transgresse le code déontologique “pour le bien” de son patient, est-il en mesure, en tant qu’être humain limité, de prévoir les conséquences sur le bien-être ultérieur et à très long terme de son patient, toute aussi réfléchie ou “emportée”que soit la décision? (J’ai l’exemple en-tête d’un cas désastreux).

Autre exemple peut-être plus parlant: si X se “vexe” suite aux propos “violents”de Y: Comment déterminer précisément l’essence de la violence? Qui peut affirmer avec certitude que le propos émis est violent, ou ne répond pas plutôt à un schéma antérieur traumatisant, ou encore à un taux de cortisol trop élevé, à un système de récompense tordu, ou même à une susceptibilité de la personne, qu’on aurait, elle-même, du mal à déterminer avec un 100% de certitude? Ou tout ça en même temps?
Dans ce schéma, et même en admettant la validité de ces “axiomes”, si Y s’excuse après coup, on aura tendance à le jauger de nouveau comme quelqu’un de bon, qui n’a pas fait exprès etc. Pourtant, qui/qu’est ce qui détermine avec certitude, nonobstant la dimension temporelle rétroactive, que “Y est réellement bon et qu’il s’est juste emporté, plus que l’inverse?
2)Pourtant, on arrive globalement à se mettre d’accord pour dire que “tuer, c’est mal”… personnellement, j’y vois là la difficulté de toucher à l’essence même de la morale.
Si donc cette “loi” de contradiction s’applique au passé, c’est que Y acte qui est sous le fait apparent a introduit dans le phénomène autre chose que le phénomène, autre chose que le possible même : tout le mouvement de la vie intérieure aboutit à l’affirmation nécessaire de l’être, parce que ce mouvement est fondé sur cette nécessité même.
Mais l’être et la logique ont,oui, toujours à priori,une consonance commune, qu’il s’agit du coup précisément de dégager. S’ouvre ici un champ logique particulier où se ferait la synthèse des opposés pratiques, dans l’action où ne jouerait pas l’exclusion de la contradictoire, mais sans confusion. L’action concrète n’élimine pas les contradictoires des motifs, des choix et des exclusions. Une action choisie en exclut une autre comme son contraire. Si tout choix se fait par privation de quelques possibles, la volonté reste co-déterminée par ce ou ces contraires, ce qui n’est pas le cas en logique “formelle” Ce qui est contradictoire au plan de la seule logique ne l’est pas au plan des actions, parce que l’action choisie garde en elle la trace historique de ce qui a été exclu. On est donc d’accord pour dire que cette logique suppose un aspect référentiel? (elle est postulée comme existante en tant qu’intelligibilité immanente aux actions, même si elle a quelque chose de “méta-éthique”, d’après Kant je crois ) et s’enracine dans l’histoire.

Si je ne dis pas de bêtises, le paradoxe auquel je pensais plus haut (Les “lois” sont le fait de la volonté mais le problème étant qu’elles ont leur source hors de nous), a été mathématiquement expliqué par Blondel, mais il faudrait que je revérifie la source ^^, il l’appréhende sous forme de problème de la norme spécifique de la moralité en tant qu’instance déterminée de jugement. La logique de l’action semble avoir un caractère méta-éthique puisqu’elle pense en co-appartenance ce que l’action morale exclut.

Dans sa situation de départ du “choix à deux termes p et q, (p V q) lui apparaît comme une alternative exclusive : (p W q). Il pose que la situation du choix (p v q) est liée à cette condition nécessaire : ->(p A q). Choisir entre p ou q implique qu’on ne peut pas avoir en même temps p et q. La proposition logique ((p v q) -> ->(p A q)) équivaut logiquement à (-ip v -iq) : choisir un terme, c’est toujours exclure quelque chose.

À ce moment, la logique de l’action n’est point une discipline partielle ; mais plutôt la Logique générale, celle en laquelle toutes les autres disciplines scientifiques trouvent leur fondement et leur accord est ,de fait,ce qui rend possible le jugement, la norme de toute moralité, sans qu’elle en détermine aucunement le contenu positif, on en revient au problème du début du message ( milieu du 2ème paragraphe je crois).

Avant de poursuivre mon éventuel monologue j’attends de voir si tu décides de m’éclater la gueule en toute sympathie en pensant que j’suis de ceux qui dechiquetent Patrick et jean-Jacques en cas de fringale nocturne^^.(Ne réveille pas trop mes instincts primaires ceci dit)^^<!–/data/user/0/com.samsung