[olbius]

Depuis des années, les Hommes envoient des messages en espérant avoir une réponse provenant d’une autre civilisation intelligente, en vain.

Des chercheurs se sont réunis pour parler du “grand silence” des extraterrestres

[Membre Inconnu]

Salutations !
Merci pour les articles @olbius ! 😉

Les réactions de certains scientifiques me laissent parfois pantois…

J’ai parfois l’impression que pour eux, certains événements devraient arriver de façon “mécaniques”, alors que s’il est question d’intelligences extraterrestres, ce ne sont pas des robots…

Imaginons une civilisation extraterrestre beaucoup plus évoluée que la nôtre. Si nous partons du principe que l’évolution suit un timing plus ou moins universel, alors celle-ci est beaucoup plus ancienne que nous. Et pour sa propre protection, elle doit nécessairement connaître les autres civilisations susceptibles de venir chez elle…

Dans ce cas de figure, cette civilisation connaît parfaitement notre existence, elle doit certainement observer notre avancée technologique, puis vu la situation politique et sociale sur Terre, elle n’a aucun intérêt d’entrer en contact avec nous. Nous n’avons rien à leur apporter, et nous sommes nuisibles non seulement avec notre environnement, mais aussi avec des personnes de notre propre espèce !

Ont-ils réellement besoin d’être physiquement sur place pour nous observer ? Comment savoir s’ils ne sont pas déjà venus il y a 300 000 ans ou il y a un million d’années ? Et si nos ancêtres les avaient rencontrés, comment auraient-ils interprété la chose ?

Quant aux limitations physiques que l’on impute aux voyages stellaires, je n’oublie pas qu’il n’y a pas si longtemps, nous pensions qu’il était impossible qu’un avion fait d’acier pouvait voler dans les airs… Au niveau de nos connaissances actuelles, ils gagneraient tout de même à prendre du recul et à être un peu plus humbles…

Je vais essayer d’expliquer pourquoi. Aujourd’hui, la science piétine car nous peinons à concilier la mécanique quantique avec la relativité d’Einstein. En mécanique quantique, les variables de temps et d’espace sont distincts. En relativité, ces variables forment un tout que l’on appelle “espace-temps”.

Lorsque l’on parle de distances de plusieurs années-lumières, il n’est pas tant question de la distance que du TEMPS qui nous sépare. Et qu’est-ce que le TEMPS ? Quelle est sa nature ? Actuellement, nous en savons foutrement rien. En revanche, nous savons qu’il est lié à la gravité, grâce à la relativité générale. Donc question intermédiaire : quelle est la nature de la gravité ? Idem, nous en savons foutrement rien…

Il y a actuellement un modèle standard, où il est prédit l’existence de “graviton”, afin de comprendre la chose du point de vue des particules. Sauf que nous ne les avons toujours pas détectés, et peut-être que nous ne les détecterons jamais (ce qui signifierait de revoir le modèle standard). Donc je récapitule : nous n’avons aucune certitude, aucune confirmation expérimentale, sur ce qu’est la gravité du point de vue des particules (en physique quantique). Cette gravité est liée à la masse des corps, qui module leur temps propre (en relativité générale). Et le temps est lié à l’espace (en relativité restreinte).

Et d’un point de vue théorique, en dépit de ces inconnues qui échappent à notre compréhension, certains scientifiques affirment qu’il est impossible de franchir de très longues distances… Avec des engins qui se déplacent à 253 000 km/h ; c’est évident… En se représentant l’espace comme si nous faisions Paris-Lyons avec notre voiture, c’est tout aussi évident, il n’y a pas besoin d’être un grand spécialiste… Mais bon, je ne les trouve pas très sérieux dans leur façon de présenter les choses… Elle est loin, l’époque d’Einstein…

^_^’

[Membre Inconnu]

Vidéo bonus suite à mon précédent message 😉

https://www.youtube.com/watch?v=6GFzP8u7sDg

[jasper]

merci @olbius pour ces articles, le dernier rejoint une question que je me pose depuis toujours : avons nous le moyens intellectuels de détecter une civilisation extraterrestre ?

Ca peut être un problème d’échelle ou de définition de l’intelligence, ou même de la vie : une fourmi sait elle dans sa philosophie de fourmi que l’Homme existe. L’intelligence pour elle serait une colonie de bêtes de 1 ou 2mm de long, et qui passe sa journée à rapporter des feuilles pour l’hiver. Je ne pense pas qu’elle fasse une grosse différence entre un humain et un tyranosaure.

D’autre part, discutons nous avec le bon canal ? peut être que les extraterrestres nous bombardent de messages gravitationnels, ou encore d’ondes encore inconnues ? Ils se lamenteraient que personne ne leur répond, alors qu’ils n’ont pas eux même la plus petite antenne radio ?

Sans parler du fait qu’ils utilisent peut-être plus de dimensions que nous (déjà, s’ils en utilisent juste 5 sur les 9 que Einstein et compagnie ont imaginé, ca nous ferait tout drôle) ? On est sans doute comme deux berniques sur leur rocher qui veulent entrer en contact : elles vont glisser dans le plan de leur rocher. Et pour chercher d’autres vies elle vont créer un énorme réseau de berniques… sur le rocher. Si elles sont sur la côte chilienne, (ce qui est déjà mieux que d’être au large des Kergelen) c’est quand même pas comme ça quelles vont apprendre qu’il y a une forme de vie 7000m plus haut, dans les Andes, qui s’appelle le condor.

Je trouve que toutes les questions sur l’existence des extraterrestres sont en fait des interrogations sur notre performance humaine. Un peu comme le miroir de blanche neige. Miroir miroir, sommes nous les plus intelligents dans l’univers ? Si le narcissisme devient intergalactique, on n’est pas arrivé…

Selon moi, c’est bien de les rechercher, avec décontraction : si on en trouve, tant mieux, si ils nous trouvent, tant mieux aussi (ou tant pis si ils patrouillent l’univers pour trouver des trucs à aspirer en nous sans anesthésie), et, si on n’en trouve pas, inutile de s’affoler, il suffit d’accepter qu’on ne sait pas pour l’instant. Mais sortir des probabilités la dessus ça me semble complètement farfelu, ou même à la limite du religieux, dans le style pari de Pascal.

P.S. Hors Sujet : a propos de philosophie, je ne vois pas pourquoi les fourmis ou les berniques n’auraient pas une philosophie. Peut être juste ne “réfléchissent” elles pas à des grandes questions très humaines comme la mort ou la connaissance, (qui ne les concernent pas : pour une fourmi, la mort individuelle ne compte pas, seule la mort de la colonie les effraie ) mais doivent résoudre d’autres problèmes qui sont de l’ordre de la métaphysique pour elles : les pucerons sont ils des êtres intelligents (controverse de Formicalid) ? est il sage de quitter le chemin suivi par la colonie ? le rocher est il la propriété de tous ou de celui qui y vit ? Ou une question qu’on n’imagine même pas.

[albireo]

Je n’ai pas lu tout les messages laissé dans ce topic et je m’excuse par avance si que je m’apprête à écrire ici a déjà été dit. Je ne vais pas revenir non plus sur ce qui a été dit (dans ce que j’ai lu) parce que je suis plutôt du même avis.

Cependant, ce qui me dérange un peu c’est le terme “évolution” “évoluée” et tout le champ qui s’y réfère en fait. Dans quelles mesures pouvons nous dire qu’une civilisation est évoluée ? Le seul point de comparaison que nous avons c’est nous même, notre espèce en général et notre histoire. Le problème c’est que nous nous réfèrons trop à nous. J’ai l’intime conviction que nous ne sommes pas seul dans l’univers, bien que les facteurs d’apparition de la vie sont nombreux, il me semble que la plus ancienne trace de vie remonte à l’hadéen, où la Terre était loin d’être habitable. Et encore sans même évoquer les conditions climatiques d’une jeune planète et le temps que pourrait mettre la vie pour y émerger, l’environnement autour d’elle est important. Le type d’étoile autour de laquelle la planète gravite, faut aussi qu’elle ai nettoyé son orbite, qu’elle ne soit pas trop proche d’une étoile sur le point d’exploser, ou du centre de la galaxie dans laquelle elle ce trouve, sans compter les étoiles ou planètes errantes qui pourraient créer un désordre orbital et semer un joyeux chaos dans leur sillon, fin bref il y’a plusieurs facteurs qui peuvent déjà empêcher l’apparition de la vie.

Mais, l’espace est infini, le nombre de galaxie ce compte en milliards alors même si une seule civilisation venait à émerger dans chaque galaxie cela ferait des milliards de civilisations. Seulement c’est le silence. Nous pensons qu’une intelligence extraterrestre chercherait forcément à communiquer, enverrait des messages, voyagerait dans la galaxie ou l’univers, parcequ’elle serait plus intelligente que la notre. C’est peut-être vrai mais en l’absence de preuves cela reste des hypothèses.
Je pense qu’une autre civilisation pourrait très bien être avancée mais dans d’autres domaines, plus philosophiques ou culturels adoptant une communication sur d’autres canaux (du coup on revient sur les berniques de Jasper) plus propices à leur développement, sans avoir de sentiments conquérants ou bélliqueux, ils ne s’imaginent peut être même pas qu’il puisse avoir de la vie ailleurs. Nous sommes peut être les seuls arrivés à une ère technologique. Aussi, la Terre est situé dans un bras de la voie de lactée qui nous permet d’avoir une vue quasi imprenable sur l’univers et c’est une chance pour l’observation de notre environnement et la découverte de toutes ces galaxies. Et je n’ai même fait référence à la vitesse des ondes radios à travers notre propre galaxie, et à notre jeunesse. Et peut être que l’on nous a déjà rendu visite, mais manque de pot pour les voyageurs cosmiques ils sont tombés sur des dinosaures. Les dinosaures étaient plus présent sur Terre que nous après tout.

Fin bref je me perd un peu là, mais jusqu’à présent pas de preuve d’une vie intelligente . Je doute même pour Oumuamua, des objets traversant notre système il y’en a et même des étoiles. Mais pour Oumuamua… cela pourrait rejoindre la théorie de la lithopanspermie alors finalement pourquoi pas, mais défaut de pouvoir y aller, encore une fois, nous ne pouvons que imaginer.

L’article pour l’étoile qui a “frôlé” notre Soleil (entre guillemets parcequ’on parle d’une année lumière quand même) :
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronomie-etoile-scholz-frole-soleil-bouscule-cometes-il-y-70000-ans-57215/

[Membre Inconnu]

@jasper a écrit :

Ca peut être un problème d’échelle ou de définition de l’intelligence, ou même de la vie : une fourmi sait elle dans sa philosophie de fourmi que l’Homme existe.

Entièrement d’accord avec cette remarque…
Je rattache cela à la question de ce qu’est la conscience…

Et face à certaines formes d’existences,
peut-être que ce sont nous les fourmis… 😉

Sans parler du fait qu’ils utilisent peut-être plus de dimensions que nous (déjà, s’ils en utilisent juste 5 sur les 9 que Einstein et compagnie ont imaginé, ca nous ferait tout drôle) ?

En fait, dans sa relativité restreinte, Einstein raisonne sur un espace à 4 dimensions. Il s’agit ni plus ni moins d’un espace euclidien à 3 dimensions (coordonnées x,y,z), dans lequel il ajoute une 4e variable pour le temps. Avec sa relativité générale, compte tenu du fait que l’espace-temps est courbé, la géométrie euclidienne sera remplacée par celle de Riemann. Mais la conception de l’espace-temps demeure en 4 dimensions.

L’existence de dimensions supplémentaires est un postulat de départ de la théorie des cordes. Il s’agit d’une hypothèse qui n’a encore reçu aucune confirmation expérimentale. La théorie prédit notamment la découverte des fameux gravitons, particules qui n’ont jamais été détectées…

Il y a pourtant eu d’énormes progrès menés grâce au LHC au CERN, avec la découverte du neutrino Tau en 2000, confirmation du boson de Higgs en 2012, avancées dans la chromodynamique quantique en 2018 (concernant l’absence de masse des quarks). Mais toujours pas de gravitons à l’horizon…

Certains pensent qu’il faudrait plus d’énergie au LHC pour détecter la particule, d’autres se rabattent sur d’autres théories (comme la gravitation quantique à boucles)… Bref, tout ça pour dire qu’il n’y a rien de très sûrs pour le moment…

Mais dans la mesure où l’idée est lancée dans le cadre d’une théorie scientifique jugée sérieuse, c’est-à-dire des dimensions qui échapperaient à toute détection dans notre Univers observable, bah le fait qu’il y aurait des êtres intelligents ne me semble pas si farfelu que ça…

Mais sortir des probabilités là-dessus ça me semble complètement farfelu, ou même à la limite du religieux, dans le style pari de Pascal.

Ouip, les probabilités n’ont pas toujours beaucoup de sens…

Certains scientifiques emploient souvent la notion d’infini pour justifier qu’il n’y a rien d’anormal au fait que la vie ait pu apparaître seulement sur Terre. C’est-à-dire que dans l’infinité des configurations possibles où ça n’arrive pas, vu que l’infinité c’est pas mal en terme de grandeur, y a bien à un moment où ça devait arriver ^^

Sauf que nous pouvons retourner l’argument. Précisément parce que l’infini, bah ça n’a pas de fin… Et peut-être que le fait qu’il y ait de la vie sur d’autres planètes, est quelque chose de très commun… Quand nous raisonnons sur une base infinie, nous pouvons justifier tout et son contraire… Bon, là le fond du débat est plus philosophique que scientifique, ça concerne surtout la téléologie (le finalisme)…

Mais si nous revenons à quelque chose de plus concret, bah il y a le théorème de Bayes… Et avec une fréquence de base qui a pour valeur l’infini, il est impossible d’avoir des statistiques bien rigoureuses, elles deviennent caduques…

@albireo a écrit :

Mais, l’espace est infini, le nombre de galaxie ce compte en milliards alors même si une seule civilisation venait à émerger dans chaque galaxie cela ferait des milliards de civilisations.

Notre Univers n’est pas infini, il est d’ailleurs en expansion… 😉

[Membre Inconnu]

Des anomalies dans les données du LHCb et du RHIC pointent vers la localisation de l’antimatière

[jasper]

merci @darren pour cette petite virée au dessus des cordes. A vrai dire, même si j’adore les émissions de vulgarisation qui essayent (en pure perte) de faire rentrer ces concepts dans mon univers newtonien, fait de pommes qui tombent et de boules de billard qui rebondissent, je n’ai le courage de les suivre jusqu’au bout que s’il y a de jolies illustrations avec des petits ressorts qui gesticulent. Mais, en général, la géométrie de Rieman me donne le mal de mer et je trouve que peindre des particules vibrantes ne leur donne pas le charme d’un vieux film colorisé a la main.

https://www.youtube.com/watch?v=oBJY6RzIULg

Par contre je me rappelle dans mes souvenirs de philosophie de terminale avoir entendu parler d’un roman qui date d’une époque ou les particules n’avaient pas des couleurs très 70’s, ca s’appelait “le plat pays”. Ca se passait dans un monde plat. Et, google est mon ami puisqu’il m’a trouvé un film dessus !!

https://www.youtube.com/watch?v=C8oiwnNlyE4

c’est un peu ce dont je voulais parler et merci d’avoir rajouté une note scientifique pour rendre à la théorie du tout ce qui n’appartient pas au grand Albert

[Membre Inconnu]

@adri1 a écrit :

Des anomalies dans les données du LHCb et du RHIC pointent vers la localisation de l’antimatière

Ahah ^^
Bon, il semblerait bien que cet article soit un poisson d’avril…

Le titre me faisait déjà tiquer, la lecture fut laborieuse (lol), puis j’ai eu la confirmation en lisant le dernier paragraphe. Il y aurait toutefois beaucoup à dire sur la violation CP.

L’auteur semble se moquer gentiment de Sakharov (et indirectement de Jean-Pierre Petit), sauf que bon… Il n’a pas compris grand chose à leurs travaux…

Je vais faire simple. Dans notre Univers observable, il y a très peu d’antimatière. Vous trouverez des rayonnements d’antimatière autour de corps très massifs (et pourquoi ?…) ; et lors des désintégrations nucléaires (et pourquoi ?…). Ouip, l’épistémologue un peu chieur aime se poser cette question candide : pourquoi ?

Ainsi, si vous avez la joie de passer un PETSCAN à l’hôpital, hé bien c’est un rayonnement d’antimatière qu’on vous envoie (des positrons !). Je ne vous conseille pas d’en discuter avec le personnel médical, ils risqueront de vous prendre pour quelqu’un de bizarre (oué, c’est du vécu, on tue le temps comme on peut héhé…)

La machine utilise du cuivre (29 protons), et avec 35 neutrons, la structure devient plus “instable”. Elle le bombarde de rayons gamma (onde électromagnétique à hautes fréquences), à la suite de quoi la structure atomique se “casse”. C’est ce qu’on appelle une désintégration bêta plus.

Donc concrètement, le proton (formé par 2 quarks UP et 1 quark DOWN) se transforme en neutron (formé par 2 quarks DOWN et 1 quark UP) ; ce qui signifie simplement qu’un quark UP s’est transformé en quark DOWN. Puis il y a une émission d’un positron (c’est un anti-électron => antimatière) et d’un neutrino.

Et nous perdons de la masse… Ah tiens ?

Nous savons avec la chromodynamique quantique que le quark a une masse nulle. Et dans le cadre d’une structure atomique, une désintégration bêta moins qui émet un rayonnement d’antimatière et un neutrino, fait perdre de la masse à ladite structure… Oh, mé cé curieux noun di diou ! lol
Oh, ah, mais ! Les objets ultra-massifs qui émettent un rayonnement d’antimatière, ne perdraient-ils pas un peu de masse, genre… l’évolution d’une étoile qui brûle de l’hydrogène ?… Au hasard hein… * je dis ça, je dis rien *

🙂

Heureusement, certains théoriciens se sont attaqués à ce problème…

En gros, voilà leur idée. Les particules sont formées par des ondes, et chaque onde possède une flèche du temps. Pour les antiparticules, c’est la même chose, sauf que leur flèche du temps est inversée. Cela signifie que leur temps propre s’écoule dans le sens inverse. D’où cette hypothèse qu’il existerait un Univers d’antimatière, qui partagerait le même espace que le nôtre, mais PAS LE MÊME TEMPS.

Dans cette perspective, affirmer que nous aurions détecté localement cet univers jumeau, dans notre univers observable, est une profonde idiotie. Cette portion d’Univers ne partage pas NOTRE TEMPS, c’est un autre référentiel, avec un autre temps propre… Alors je sais bien que ça sonne exotique, mais bon…

Cette façon de voir les choses a le mérite de s’interroger sur la notion du temps, car comme nous le savons avec la relativité générale, le temps propre d’un objet est lié à sa masse ainsi qu’à sa vitesse… Et quand il perd de la masse, apparaît un rayonnement d’antimatière… Le cuivre du PETSCAN est formé de protons, de neutrons et d’électrons ; pas de positrons ou d’antimatière… Alors d’où ça sort ? Et d’où sort le neutrino ?

Alors je vois bien que certains auteurs sont un peu moqueurs vis-à-vis de certains théoriciens, mais leur bêtise ne les honore pas toujours…

Car, pitêtre qu’il y a un truc creuser là…
Mais encore une fois, * je dis ça, je dis rien *

@jasper a écrit :

merci @darren pour cette petite virée au dessus des cordes

De rien ! Merci beaucoup pour le retour !

Je ne suis pas un grand fan de la théorie des cordes, mais elle a le mérite d’avancer quelques concepts intéressants… Malheureusement, il y a quand même pas mal d’abrutis dans le monde de la science… Certains me font suer… Surtout quand on affirme de façon péremptoire que telle chose est impossible, alors qu’on ne l’aborde que sous un angle…

Soyons comme Einstein, petite expérience de pensée !

Imaginons que nous ayons découvert les fameux gravitons, et que nous puissions augmenter artificiellement la masse de notre vaisseau. Qu’est-ce qu’il se passe ? Hé bien nous ralentissons son temps propre. Cela signifie que dans notre référentiel, la seconde sera “plus longue” qu’à l’extérieur de notre champ gravitationnel. S’il s’écoule 1 minute pour nous, tandis qu’il s’écoule 60 minutes à l’extérieur, et qu’en plus nous sommes en mouvement, ça donne quoi pour un observateur extérieur ?

Si notre temps propre est ralenti, cela ne change strictement rien pour nous. Et si nous voyageons à vitesse constante, avec le principe d’inertie nous ne ressentons pas les vitesses. Mais imaginons que nous faisions du 20 000 km/h. A quelle vitesse voyage-t-on selon l’observateur extérieur, en sachant que notre temps propre est 60 fois plus lent que le sien ? ahah ! 20 000 km en une heure pour lui équivaut à une minute pour nous, donc ? De son point de vue, on se déplace à 1,2 million de km/h. Mais de notre point de vue, on reste à 20 000 km/h, donc qu’est-ce qu’il se passe ? Qu’est-ce qu’on a fait ? Hé bien on a contracté l’espace… On a “raccourci” les distances…

Soyons funs. Imaginons que nous réussissions à ralentir encore plus notre temps propre, genre 100 000 fois plus lent qu’à l’extérieur de notre champ gravitationnel. Hé bien si nous faisons toujours du 20 000 km/h, pour un observateur extérieur nous nous déplaçons à un peu moins de 2C (2 fois la vitesse de la lumière). Or, pour nous, dans notre référentiel, nous allons bien à 20 000 km/h. Comment résoudre le paradoxe ? Pour des raisons structurelles, il n’est pas possible d’aller plus vite que C, alors que se passe-t-il ? Je dédie cette question aux insomniaques ^^

Bien sûr, c’est de la SF. Nous n’avons pas découvert les gravitons, on ne bite pas grand chose pour ce qui est du temps, et peut-être même que nos modèles sont incorrects. Hé bien raison de plus ! Comment est-il possible que des scientifiques nous expliquent que ci ou ça est impossible ? Tout en ayant le regard rigolard, hou hou hou, quelle idée farfelue, hou hou hou ^^

Voilà pourquoi j’écrivais que l’époque d’Einstein était loin…
En un siècle, la technique a progressé, mais l’esprit, lui…

Arf.

Bonne soirée ! 😉

[Membre Inconnu]

PS : en me relisant, j’ai vu que j’avais fait une coquille !

Il est toujours question de désintégration bêta plus dans mon premier paragraphe !!