Paradoxe de Fermi

  • Membre Inconnu

    Membre
    17 mai 2019 à 0 h 21 min

    Ha ha ! Ma théorie sur les cratères créés par les météorites ne semble pas te plaire. Pourtant, il est étrange de constater sur leur carte qu’il n’y a des cratère que sur la surface terrestre. Quid des océans ?
    Qui plus est, toujours relativement à la tectonique des plaques, les continents ont beaucoup bougés en quelques millions d’années, et une partie visible a glissé “en dessous”. Enfin, de base, c’était comparativement à la Lune, sur laquelle réside surtout des petits impact en comparaison avec celles de la Terre, merci à ton lien wikipédia pour les infos partielles.
    Je pense quand même que certains des plus petit cratères ont été caché sous autre chose.
    Pour exemple, dans le désert, le sable recouvre et cache tout.
    Avec la terre, c’est idem mais plus lentement.
    Même sans éruption volcanique, le vent et la pluie érodent les surfaces, aplanissent tout, crééent des cours d’eaux, font voyager de la poussière de terre et de sable. Et les volcan en éruption n’ont pas seulement une incidence sur les quelques kilomètres carrés de leur portée pour les fumées épaisses de cendres brulantes.
    En quelques millions d’années, il peut en disparaître des objets initialement visibles.
    J’ommet certainement nombre de paramètres, mais ça me paraît cohérent.
    Pour dire que comparer les impact de météorites lunaire avec ceux de la Terre n’a pas grand intérêt, sauf à pouvoir scanner en profondeur l’intégralité des dessous de notre planète. La Terre mise à nue, sans ses manteaux.
    Je connais ces histoires d’eau sur la Lune ou sur Mars … tout simplement rocambolesques. Tantôt oui, tantôt non, on ne sait plus sur quels pieds danser.

    Oui pour les idées “simple”. Mais à trop simplifier, on oublie parfois l’important. Et vice versa. A trop complexifier inutilement, on en perd l’essence, le sens à comprendre.
    Ce que je demande souvent aux gens, qui semblent parfois tel des pérocquets à répéter sans forcément bien comprendre : ton récit, c’est bien, tu as bonne mémoire, tu as retenu ce que d’autres ont dit. Mais toi, oui toi, qu’en penses tu ? Quel est “ton” avis ? Plutôt que d’utiliser les mots des autres, comment l’expliquerais tu selon “ta” conviction, tes observations, ta perception, ton ressenti éventuellement ? Ou alors n’as tu pas d’avis sur la chose, sur le sujet, mais néanmoins tu te bats becs et ongle à propos de quelque chose que tu ignores ? Est ce bien important finalement ? Pourquoi y mettre tant d’énergie si pour toi cela n’a finalement existence qu’au travers de ce que d’autres ont rapportés ? Et si les “autres” en question s’étaient trompé ? Ou pire, t’avaient fait une blague ?

    C’est pour cela que la méthode scientifique à son importance face aux pseudo sciences. Surtout rapport à la reproductibilité des expériences. Si ce n’est pas reproductible, c’est que l’on a pas compris ce qui s’est produit, et qu’il faut soit chercher d’autres pistes, soit se dire qu’on a peut être mal interprété.

    C’est aussi en cela la reconnaissance de l’ignorance, l’humilité et la modestie qui sont en soi.

     

    Peut être que les extra terrestres sont des grokons, et qu’ils font des paris pour savoir comment on va s’autodétruire.
    Puis quand ils en auront assez, enverrons un gros météorite pour annihiler toutes formes de vies biologiques, et hop on recommence ! Tout se joue à l’âge Playskoolextraterrestre ! 😀 😀 😀

    Si ce n’est pas le cas, j’aimerais au moins qu’ils m’envoient un SMS pour me dire “mais non on est des gentils” lol
    Peut être que le corps physique est terrestre, mais que l’âme peut être extra terrestre aussi.
    Et qu’il y a en réalité des fusions entre âmes extraterrestre et âmes terrestre. Que la majorité des humains sont 100% terrestre, mais qu’une minorité sont extraterrestre, sans le savoir, donc au travers de leur âme. D’où le ressenti de décalage.
    Qui sait ? Go dodo, pourvu que je rêve de la réponse !

  • Membre Inconnu

    Membre
    17 mai 2019 à 2 h 37 min

    @etienne31 a écrit :

    Ha ha ! Ma théorie sur les cratères créés par les météorites ne semble pas te plaire.

    C’est l’explication officielle, mais cela ne m’empêche pas de m’interroger, dans un cadre plus vaste (cf les TLP).
    En attendant, je serais très curieux de connaître leur datation 🙂

    Oui pour les idées “simple”. Mais à trop simplifier, on oublie parfois l’important.

    Il ne faut pas confondre “simple” et “simpliste”.
    Exposer une pensée clairement implique justement d’aller aux principes des choses.
    Et c’est tout sauf évident…

    C’est pour cela que la méthode scientifique à son importance face aux pseudo sciences.

    En fait, il existe plusieurs méthodologies selon les disciplines et leur objet d’étude.
    Et la plupart de leurs concepts fondamentaux découlent de la philosophie ou de l’épistémologie…

    Il faut vraiment faire attention à ne pas tomber dans une sorte de réalisme scientifique naïf.
    Raison pour laquelle j’ai un peu parlé des socles philosophiques.

    L’étape épistémologique (comprendre comment se construit notre pensée, définir notre objet d’étude, etc.) précède normalement toute méthodologie scientifique. Et il peut même y avoir différents courants de pensée. Ensuite, hé bien si nous travaillons dans les sciences appliquées, c’est clair qu’on aura tendance à s’en foutre un peu. Dans la recherche fondamentale, l’épistémologie fait partie du job, on ne peut pas trop faire l’impasse dessus.

    Ceci dit, j’ai entendu beaucoup de youtubeurs parler de “LA” méthode scientifique. Peut-être faisaient-ils allusion au “Discours de la méthode” de Descartes ? Il suffit de s’intéresser un peu à la physique pour se rendre compte que cette conception de la science qui date du XVIIe s., n’est plus d’actualité depuis un petit moment… Etienne Klein en parlera bien mieux que moi ! 😉

    https://www.dailymotion.com/video/x2z41uj

    Surtout rapport à la reproductibilité des expériences. Si ce n’est pas reproductible, c’est que l’on a pas compris ce qui s’est produit, et qu’il faut soit chercher d’autres pistes, soit se dire qu’on a peut être mal interprété.

    L’Histoire n’est pas reproductible… Juste comme ça… 🙂

    Quid des arts ? On peut apprendre la théorie et la technique. On peut rejouer des oeuvres.
    Mais il n’y a eu qu’un seul Bach, un seul Mozart, un seul Beethov’…

    Peut-on reproduire le big bang ?
    Non, mais ça ne nous empêche pas d’élaborer des modèles théoriques…

    Est-ce que reproduire un phénomène signifie vraiment que nous le comprenons ? Aux dernières nouvelles, avec la mécanique quantique, nous savons que l’électron n’est pas vraiment une particule, ce qui remet un peu en question l’explication donnée par Einstein en ce qui concerne l’effet photoélectrique. Est-ce que ça empêche des entreprises de vendre des panneaux solaires ? Pas du tout… Et beaucoup sont persuadés que ce phénomène est très bien expliqué… Comme quoi…

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_photo%C3%A9lectrique#Discussion

    Bref, pour dire qu’en ce qui concerne la notion de reproductibilité, ce n’est pas aussi simple que ça…

    Si ce n’est pas le cas, j’aimerais au moins qu’ils m’envoient un SMS pour me dire “mais non on est des gentils” lol

    Je conseille vivement de regarder la conférence de presse dans laquelle des officiers de l’AIR FORCE aux USA témoignent. Comme l’expliquait un des intervenants, des missiles ont été désactivés à distance, mais ils n’ont pas été détruits. Les intentions ne sont donc pas malveillantes. Maintenant, des accidents ça peut toujours arriver (cf : les personnes qui ont été irradiées). Bref, vaut quand même mieux éviter de s’approcher de trop près des vaisseaux ^^

  • Membre Inconnu

    Membre
    17 mai 2019 à 8 h 16 min

    Une méthode ne signifie pas forcément tout comprendre, justement c’est ce que j’illustrais par le fait que l’on reste ignorant d’un certain nombre de facteurs, dont justement des facteurs essentiels à la réussite de l’expérience. On peut prendre l’exemple en cuisine, avec une recette. Par exemple une recette qui demande d’utiliser des fruits, tel une tarte au pomme par exemple. Certes dans un paradigme infini, de façon absolu, il est possible de dire que “reproductibilité” n’est qu’illusion, mais empiriquement, certaines choses se reproduisent. Tes exemple pour dire “il n’y a eu qu’un seul Bach …” sont inacceptable, car il faut séparer l’individu (l’expérimentateur) de l’expérience. Ce sont deux objets séparées.
    Après dire que l’assertion “l’histoire se répète” est caduque, pourquoi pas. Tout comme ce que l’on peut être individuellement est à un instant t1 différent de ce qu’il sera à un instant t2, quand bien même ce serait séparé d’un milliardième de seconde; ce sera à la fois la même chose et une chose différentes. Ce genre d’argumentaire de sophiste reste souvent employé par les manipulateur qui veulent enfoncer leurs idées à coups de marteaux. C’est aussi une façon de faire passer autrui pour imbécile, et donc gagner en pouvoir et influence. Ce qui est tout bonnement inacceptable, car du domaine du faux.
    La tarte au pomme préparée pourra être relative aux ingrédient, à l’attention prêtée à sa réalisation, et aux goût et appréciation de chacun. Mais si on suit la recette, une certaine partie de l’objet reste vrai dans le sens qu’on aura fait une tarte au pomme. Réussie ? Pas forcément. La méthode, qu’elle soit scientifique ou autre, est donc une sorte de cheminement conduisant à un résultat attendu. Ce qui n’empêche donc pas de rester ignorant. Et qui ne garanti donc non plus d’obtenir toujours les même résultats.

    J’ai un certain respect sur les idées propre à chacun. S’ils sont authentique, il est intéressant de suivre le cheminement de pensée empirique responsable de la construction et constitution de ces derniers. Fondements, bases, ramifications de cette édifice du paradigme de chacun. Respect ne signifie pas forcément que j’approuve, bien au contraire. Ce qui est vrai dans l’esprit d’un individu n’est ni forcément vrai en dehors de son esprit, ni forcément bon à prendre en compte.
    Si des arguments fournis que l’on me donne ne rentre pas dans mes capacités d’appréciation, quand bien même la logique serait en apparence parfaite, je n’en tiens tout simplement pas compte, mais reconnais l’effort dans l’écriture, la logique, l’expression, et au delà de cela toutes tentatives de l’individu à développer ses propres pensées, les partager, et éventuellement les remettre en question. Les idées devraient toujours être confrontées à elle même, à commencer par y opposer son contraire, et toujours considérer que ce qui est valable dans un univers borné ne l’est pas forcément dans un autre.

    Le principe d’épistémologie semble te tenir à coeur. Cependant, je ne maîtrise pas du tout le sujet, alors qu’y répondre ? Il faut faire attention aux sens des mots. Un mot seul est un objet simple. Les explications de surface concernant le mots, sa définition par exemple, sont souvent simpliste. Il faut avoir le temps de creuser les arborescence des termes employés, les comprendre de leurs époques en confrontation au contemporain, et s’assurer de les maîtriser à un certain moment. Cela fait, s’assurer aussi que autrui est passé par plus ou moins le même chemin. Certains mots sont à la fois simple dans ce qu’ils sont, et simple dans ce par quoi ils sont défini, mais peuvent être complexe dans l’histoire même du mot en question. Un chien défini un chien, mais ce chien sera aussi un canidé vertébré mammifère avec tout un ensembles d’attributs que la plupart des gens ignorent. On peut néanmoins se limiter à dire que c’est un chien, ce qui restera simple, et dans la plupart des cas ne sera pas simpliste. Tout dépend du contexte, repères spatiotemporels dans lesquels l’objet simple est invoqué.
    Tout comme l’humain, le chien pourra avoir son tempérament, ses goût, son esprit propre. Il pourra aussi avoir un nom. Avoir une histoire. Etre lié à d’autres chien de sa famille, ou à des familles d’humains. Cela peut vite devenir complexe, et être à l’origine de toute une épopée contenu dans un livre.
    A ce compte là, il devient faux de dire que c’est simplement un chien. Pourtant cela reste aussi vrai.
    Il faut donc être certains que l’on a prise en compte de l’immensité du paradigme potentiel propre à chaque objet simple.
    Une fois pris connaissance de l’immensité, on peut en revenir à expliquer de façon simple car on connait le complexe qui se cache derrière. Ou en tout cas, on sait qu’il y a du complexe même si on ne le connaît pas forcément.

    Dans la vie de tous les jours, on l’applique en étant dénué de jugement des autres sur leur simple apparences, et vice versa, on acceptera d’autrui des observation de ce qu’ils voient simplement tout en sachant qu’ils ne se bornent pas simplement à ce qu’ils voient, car sachant faire la part des choses et ayant eux aussi connaissance de la vaste complexité invisible des choses.
    Sur la méthode scientifique, c’est aussi justement savoir que, même si on a des expérience qui semblent valider, il est toujours possible que l’on soit ignorant de paramètre qui, un jour ou l’autre, pourraient faire en sorte que l’expérience échoue. Si cela devait arriver, alors on tenterait de reproduire l’échec en question jusqu’à comprendre quel en est la cause, et éventuellement faire évoluer la méthode pour qu’elle tienne compte de ce nouveau facteur.

  • Membre Inconnu

    Membre
    17 mai 2019 à 8 h 19 min

    Et de savoir que l’on est ignorant, même lorsque l’on croit savoir.

  • Membre Inconnu

    Membre
    17 mai 2019 à 17 h 50 min

    Salutations,

    La rédaction de mes précédents messages m’a demandé pas mal de temps.
    Si désaccord il y a sur certains points, c’est certainement que nous ne sommes pas compris.

    Ce n’est pas bien grave, ça arrive…
    Ou peut-être que c’est moi qui n’ait pas bien saisi ^^

    J’ai toutefois essayé d’être le plus factuel possible.
    Encore faut-il avoir pris le temps de consulter les sources.

    Pour ce qui est de mon expérience de pensée un peu loufoque, il faut juste la prendre pour ce qu’elle est.
    Il y a toujours plusieurs niveaux de compréhension.

    Et cela ne se borne pas à l’aspect scientifique stricto sensus.
    La science découle de la philosophie, raison pour laquelle j’ai préféré discuter des principes.

    Grâce aux expériences de pensée, à la démonstration, nous pouvons justifier rationnellement des concepts, qui nous permettront de comprendre le réel, sans que ceux-ci puissent nécessairement être scientifiquement expérimentés. La science expérimente des effets, des phénomènes, mais elle ne dit rien de la nature des choses. Je pense par exemple au temps. Nous en expérimentons les effets, mais ce n’est pas un objet empirique que nous pourrions disséquer, nous ignorons encore tout de sa nature.

    Aussi, je n’ai pas rebondi sur cette histoire de “pseudo-science”, car pour moi c’est déjà “raisonner” avec des cases. Bien sûr, je ne suis pas complètement perché, et j’ai bien conscience que c’est assez casse-gueule d’avoir abordé ici certaines choses. Mais je me suis dit que ça réveillerait sans doute des choses chez certaines personnes (en tant que bouddhiste, la réincarnation est à mes yeux une réalité). J’insiste toutefois sur le fait que je ne suis pas un prosélyte, je n’ai rien à gagner, j’espère juste que mes modestes contributions encourageront, à ceux qui auront le courage de me lire, de garder l’esprit ouvert et de ne jamais se fermer à ce qui peut échapper à notre cadre de pensée.

    Je travaille dans le domaine scientifique (on s’en serait douté). Je bosse sur des concepts, j’élabore des modèles, puis je les teste empiriquement dans l’espoir d’avoir des applications qui aideront un maximum de gens. Si je devais donner du crédit aux propos de certains youtubeurs “zététiciens”, alors je me retrouve de facto dans leur case “pseudo-science”. Pour cause, je bosse sur la question de l’énergie et de sa production. Et comme tout le monde le sait, on ne peut produire de l’énergie “comme ça”, et l’on ne manquera pas de rappeler la loi de la thermodynamique concernant le principe de conservation de l’énergie. Et l’on ne manquera pas de mettre en avant “LA” méthode scientifique (ladite méthode qui n’existe pas, puisqu’elle diffère selon les disciplines et notre objet d’étude). Et c’est là qu’il faut être vigilant, être rigoureux, ne pas répéter comme des singes ce que nous pensons être sûrs, sans même avoir compris les contours de notre cadre de pensée.

    En l’occurrence, l’énoncé de Sadi Carnot est très clair : dans un système isolé, lors d’une transformation, il y a la même quantité d’énergie au début et à la fin du processus. Dans un cadre relativiste, un système isolé s’apparente à UN SEUL référentiel. Donc ? N’importe qui un tant soit peu intelligent se demanderait ce que ça fait si nous raisonnions dans le cadre de DEUX référentiels. Faisons donc une expérience de pensée ! Imaginez que vous rétrécissiez jusqu’à ne faire que quelques millimètres. Vous êtes assis sur un aimant qui est en mouvement constant. En raison du principe d’inertie, comme vous partagez le même référentiel, cet aimant est statique par rapport à vous. Vous pouvez donc faire des mesures, il n’y aura aucune énergie. Puis, vous prenez votre mini-parachute et sautez dans le vide. Arrivé au sol, l’aimant est au-dessus de votre tête, il est toujours en mouvement. Mais là, si vous faîtes des mesures, vous aurez de l’énergie ! Car l’aimant est entouré d’un champ magnétique, et il suffit qu’il soit en mouvement pour générer un signal électrique. Rappelons nous de la loi de la thermodynamique : avons-nous ici transformé quoi que ce soit ? Absolument pas. Avons-nous “créé” ou “produit” de l’énergie ? Absolument pas ! Nous avons seulement changé de référentiel ! D’où la question suivante : existe-t-il un moyen d’exploiter des formes d’énergie par un jeu de référentiels ? Cela nécessite de s’interroger sur ce qui distingue fondamentalement deux référentiels différents : c’est leur temps propre. Celui-ci peut être modulé par la masse et la vitesse d’un objet (j’écris l’opérateur “ET” car rien n’est vraiment statique, tout n’est toujours qu’une question de référentiel), et comme la notion du temps est incluse dans la notion de vitesse, qui elle-même est liée à la notion d’espace, alors nous voyons que ce temps propre déterminera les différents états topologiques de notre objet (x, y, z, t).

    Bien sûr, la solution la plus simple pour un objet de changer de référentiels, c’est de le mettre en mouvement, c’est l’approche mécanique (qui demandera donc un apport d’énergie extérieur). La question est donc la suivante : n’y aurait-il pas un autre moyen, en agissant physiquement et directement sur le temps propre de l’objet ? Cela nécessite d’avoir un bon modèle de la matière (je ne parle pas du modèle de Bohr), puis de comprendre ce qu’est la nature du temps, chose qui pose actuellement problème, puisque nos modèles théoriques actuels ne nous permettent pas d’unifier la mécanique quantique avec la relativité. Alors je sais que c’est très contre-intuitif, mais la notion d’énergie est intrinsèquement liée à la notion du temps. Et s’il existait un modèle théorique permettant de nous éclairer, alors nous pourrions fort bien exploiter de l’énergie “comme ça” (c’est plus complexe que ça, mais vous voyez l’idée). Par conséquent, tous ceux qui affirment qu’une telle idée serait farfelue, sur quel modèle théorique se base-t-il pour être aussi affirmatif, puisqu’il n’existe pas ? Ils sont tellement stupides qu’ils n’ont même pas vu les problèmes épistémologiques qui se cachaient derrière leurs pseudo-certitudes. Beaucoup se contentent d’arguments d’autorité, mais intellectuellement, ils ne sont ni rigoureux, ni très éclairés. Et lorsque nous voyons à quel point la question de l’énergie pose problème, aussi bien pour l’écologie que pour nos finances, ils feraient sans doute mieux de se la fermer et d’étudier. Cela me semblerait plus constructif que d’aller à la chasse aux fakes-news. Et j’en ai vu un bon paquet parler de “pseudo-science”, alors qu’ils ne comprenaient même pas ce qu’ils racontaient, car sinon ils auraient vu ce que je viens ici d’expliquer.

    Bon, je suis un peu sévère, aussi parce que c’est mon domaine. Et comme je suis un physicaliste convaincu, en ce sens où la chimie repose sur la physique, la biologie repose sur la chimie, etc. ; quand j’observe toutes les sottises qui sont affirmées à droite ou à gauche par ignorance, comment puis-je ne pas être critique sur les travaux de mes confrères ? Être critique est la seule attitude rationnelle possible. Et il me faut du solide, tant sur le terrain épistémologique que sur le terrain expérimental, pour que je prenne au sérieux une donnée. Et pour ce qui est des sciences humaines, on n’en parle même pas… Par exemple, pour ce qui est des cratères sur la Lune, j’entends les hypothèses avancées, je les considère comme plausibles, mais j’attends qu’il y ait des études plus approfondies sur le terrain (prévues dans quelques années). En attendant, je ne fermerais pas mon esprit pour plaire à une doxa. Et pour ce qui est de la présence d’eau, cela est confirmé depuis août 2018 par la sonde Chandrayaan-1 de la NASA (on parle de 600 millions de tonnes de glace d’eau au niveau des pôles).

    Ce sont les papiers qui ont été publiés :
    https://www.pnas.org/content/115/36/8907
    https://www.sciencedaily.com/releases/2018/08/180820203638.htm

    Pour ce qui est des phénomènes étranges observés (TLP), le catalogue de la NASA qui date de 1978 en a référencés 1468.
    https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19780022214.pdf

    Je suis désolé, mais d’expériences, lorsque nous avons une certaine représentation de quelque chose, si nous avons une donnée qui ne cadre pas avec ladite représentation, ça peut être bien sûr une simple anomalie, un accident. Mais quand on commence à les additionner, quand s’ajoutent des découvertes comme la présence d’eau, il m’apparaît évident qu’il faudrait peut-être commencer par remettre en question deux ou trois trucs. Alors je sais bien qu’on n’aime pas trop perturber notre représentation du réel, ça agace toujours de se dire que ce qu’on pensait savoir ne cadre plus, mais c’est ça la science… Et cela ne nous empêche pas de penser, de rêver, d’imaginer, de ressentir, de vivre les choses de façon plus personnelle… Il n’y a vraiment que chez les imbéciles que ça dérange… Enfin bref…

    Sur ce, je ne pensais pas autant écrire, ma main gauche a un peu de mal aujourd’hui. Je rebondis brièvement sur différents points. Et si je peux répondre à quoi que ce soit, je n’hésiterais pas. Et si je ne sais pas, je n’hésiterais pas à le dire aussi.

    @etienne31 a écrit :

    Et de savoir que l’on est ignorant, même lorsque l’on croit savoir.

    C’est là une question philosophique…
    Qu’est-ce que la vérité ? Qu’est-ce que la connaissance ?

    Il faudrait commencer par définir ces notions avant de décréter qu’elles n’existent pas, ou qu’elles ne sont pas à notre portée…

    Dans les faits, nos connaissances nous permettent d’interagir avec le réel, de telle sorte que nous arrivons aujourd’hui à le modifier, jusqu’à notre ADN !

    Si nous étions vraiment ignorants, certaines prouesses ne seraient pas à notre portée…

    Tes exemple pour dire “il n’y a eu qu’un seul Bach …” sont inacceptable, car il faut séparer l’individu (l’expérimentateur) de l’expérience. Ce sont deux objets séparées.

    C’était justement là tout mon propos 😉

    Il existe de nombreux faits qui ne sont pas reproductibles, précisément parce qu’ils découlent du caractère unique de tel ou tel objet ou être. Il faut s’entendre sur ce qu’implique la notion de reproductibilité. Sont reproductibles des catégories d’objets ou d’événements qui partageront des prédicats ou des attributs communs. Par exemple, ce qui est en bois (attribut) se transformera en cendre (effet) si nous le brûlons (cause). Nous établissons ici une relation de causalité sur une propriété essentielle d’un objet, donc à partir de là, nous savons que tous les objets qui auront cette propriété subiront le même effet. Nous pouvons reproduire les expériences et les anticiper. Mais quid de ce qui est unique, comme par exemple la création ? Cela n’est pas reproductible, par définition.

    Et lorsqu’il s’agit d’événements, comme par exemple des tempêtes dans le domaine météorologique, là nous nous basons sur des probabilités. Or comme je n’ai cessé de l’écrire, il n’y a aucun lien de causalité entre un formalisme mathématique et un phénomène physique. Parce qu’il y a l’emploi des mathématiques, nous pensons que c’est alors rigoureux, ça l’est s’il s’agit de mesures, mais penser que le réel doit obéir à des modèles abstraits, il y a souvent une part de pensée magique là-dedans… Il n’y a qu’à voir l’emploi qui est fait de certains modèles dans le monde de la finance, ça fait un peu peur… 🙂

    Donc dans cette “logique”, on peut se dire qu’on peut anticiper l’arrivée du prochain Bach ou Mozart, grâce aux probabilités et à un schéma mathématique qui se basera sur des données historiques, mais là ça flotte un peu trop pour moi… C’est trop platonicien ^^

    Après dire que l’assertion “l’histoire se répète” est caduque, pourquoi pas. Tout comme ce que l’on peut être individuellement est à un instant t1 différent de ce qu’il sera à un instant t2, quand bien même ce serait séparé d’un milliardième de seconde; ce sera à la fois la même chose et une chose différentes. Ce genre d’argumentaire de sophiste reste souvent employé par les manipulateur qui veulent enfoncer leurs idées à coups de marteaux. C’est aussi une façon de faire passer autrui pour imbécile, et donc gagner en pouvoir et influence. Ce qui est tout bonnement inacceptable, car du domaine du faux.

    Au temps pour moi. Mon raisonnement était juste mathématique (raisonnement par contre-exemple). Affirmation : est scientifique ce qui peut être reproductible, car cela signifie que nous le comprenons. Donc voilà ma démarche : trouver un cas où un phénomène n’est pas reproductible et qui soit tout de même scientifique (le Big bang, l’Histoire, etc.). Trouver un cas de phénomènes reproductibles sans que cela ne signifie que nous les comprenons vraiment (effet photoélectrique). Etc.

    En fait, c’est juste de la logique. Face à une proposition universelle (affirmation générale, pour tout X…), il suffit de trouver un cas particulier qui la contredit pour l’invalider (proposition existentielle, il existe X…). Loin de moi l’idée de faire passer qui que ce soit pour un imbécile. Je reconnais être un peu bourrin, je ne prends pas toujours de pincettes, aussi parce que notre situation actuelle me désole profondément par moment. Mais tu n’y es pour rien, j’essaie de garder une distance avec mes interlocuteurs, pour préserver leur espace, ce qui peut me faire apparaître comme quelqu’un de froid ou hautain, mais si j’étais réellement hautain, je ne prendrais même pas la peine de consacrer autant de temps dans mes réponses. Je te prie donc d’accepter toutes mes excuses.

    Je m’arrête là, bonne soirée à toi !

  • Membre Inconnu

    Membre
    18 mai 2019 à 1 h 01 min

    Des fois je paraît un peu dur, de ce qu’on me fait parfois remarquer. Simplement lorsque je fait montre d’une certaine rigueur sur les mots employé et leurs sens, et j’apprécie tout autant qu’on me le fasse remarquer avec justesse, si je ne m’en rend pas compte avant, lorsque j’emploie faussement un mot.

    T’en fait pas, pour ma part je ne t’en tiens nullement rigueur. Idem, sinon j’arrêterais d’écrire aussi. Simplement j’ai aussi, comme toi, je suppose, l’impression que tu n’as pas totalement lu, ou mal compris, ce que j’ai mis tout autant que toi de mon côté un certain temps pour écrire. (mais c’est toujours avec un certain plaisir, je l’avoue)
    De plus, on m’a souvent fait remarquer, sous forme de critique, mon côté péremptoire, non pas que j’énonce des choses fausses, mais plus pour la façon dont je l’énonce. Peut être as tu un peu aussi ce côté péremptoire ?

    Oui, j’ai bien pris le temps de te lire, et de me relire.
    On dessine les traits, de nos points de vues, autour d’un même objet, ainsi que ses infinité de facettes.
    Aussi, je n’ai pas l’impression qu’on se contredise sur beaucoup de facteurs, mais surtout qu’on complète un même ensemble d’idées.
    Au travers de l’écriture, de la mise à plat des pensées, on apprend aussi. J’ai un problème de modélisation mentale des idées, avec multiples liaisons aux autres idées relatives, en 3 dimensions voir plus. Il faut imaginer une espèce de grappe multidimensionnelle. Pas toujours facile à mettre par écrit, en une seule dimension si je puis écrire.

    J’aime beaucoup la logique et la démonstration mathématique.
    Seulement, tu seras d’accord pour dire que, rapport aux sciences collatérales (physique, biologie), pour exemple les lois de la physiques n’existent pas parce qu’on a écrit une formule pour la définir, mais au contraire la formule existe car on a essayé d’adapter celle ci pour répondre à un modèle définissant aussi justement que possible les lois de la physique.
    (je passe les détails que tu connais certainement mieux que moi)

    J’ai lu le rapport concernant la présence éventuelle d’eau sur les pole lunaire. Il s’agit de forte probabilité suite à des mesure à distance, par imagerie. Il ne s’agit pas d’un prélèvement matériel. Il est même précisé que, selon les mesures, cela correspondrait à priori. Mais qu’en est il en réalité ? A voir …
    Pour ma part j’y croirait lorsqu’on en sera certain à 100%.
    D’ailleurs j’ai vu que, le 14 avril, j’ai justement posé la question de l’eau sur Mars, dont la page wikipédia expose l’histoire avec ses hauts et ses bats, sans qu’on sache finalement ce qu’il en est vraiment. Ce qui est certain, jusqu’à preuve du contraire, c’est qu’on a de l’eau sur Terre. Quoi que ?
    Il me semble que cette obsession pour chercher de l’eau est intimement lié à l’éventuelle présence de forme de vie extra terrestres.
    Rapport à l’eau, il m’a semblé avoir lu un article parlant d’intelligence de celle ci. Non pas ces expérience de crystalisation à formes variables intrinsèquement lié à la mémoire de l’eau. D’intelligence, vraiment, associé au fait que l’eau serait un être vivant. Je pense que ma mémoire me joue des tours…

    La question du bouddhisme à son intérêt. Peut être sur le forum spiritualité ?

    Enfin, comme je le disais précédemment (en sous entendu, certes, bien que la tirade est fortement explicite), ton point de vue doit avoir son intérêt, plus que de relater ainsi que d’autres ont défini ceci ou cela. Peut être auras tu plaisir à te relire à postériori ? Pour ma part, j’aime bien me relire, j’avoue, des mois ou des années plus tard.
    Peut être as tu d’autres théories propres à tes ressentis, ou tes expériences personnelles, rapport aux éventuelles présences d’extra terrestres ? Il serait intéressant d’explorer cela si tu le souhaites.

    Bonne soirée ou le bon jour à toi aussi ! (j’ai un côté sauvage sur les forums, à ne jamais dire ni bonjour ni au revoir, que j’ai aussi un peu dans la vrai vie, comme si j’étais “hors du temps”. Bien que la définition de sauvage ne corresponde pas vraiment à ce détail, mais plus à un abus de langage faisant un rapprochement “sauvage=malpoli”; encore que j’ai un côté “tarzan” lol !)

  • Membre Inconnu

    Membre
    18 mai 2019 à 19 h 07 min

    Salutations,

    Penaos emañ ar bed ganit ? Trugarez vras evit an distro !
    Merci beaucoup pour le retour ! 🙂

    @etienne31 a écrit :

    Peut être as tu un peu aussi ce côté péremptoire ?

    Un peu ? Nan, je suis très affirmatif dans mes propos héhé…
    Il y a plusieurs raisons à cela.

    Comme j’ai essayé de l’expliquer, notre pensée est toujours tributaire d’un socle philosophique. Certains parlent de “système de croyances”, sauf que si ce socle est cohérent, bien construit, avec notamment des démonstrations, ce n’est plus de la croyance. Et lorsque nous commençons à cheminer, construire de bonnes bases, c’est ce qu’il y a de plus difficile. Si l’on se borne aux faits, à nos sens, alors nous aurons des problèmes pour justifier l’existence de principes universels. Si l’on se borne à la pensée, alors nous aurons des difficultés à justifier ses liens avec le réel. C’est un peu le problème que nous retrouvons avec la théologie, car même si les définitions et les démonstrations peuvent être justes, on finit parfois par se demander si ça fait vraiment sens dans le réel. Puis si l’on préfère se concentrer sur le langage comme valeur sûre, s’il s’agit de concepts platoniciens comme le Beau, Le Juste, on s’aperçoit que leur conception varie selon les époques et les cultures, s’il s’agit du langage mathématique, on se retrouve avec les mêmes problèmes que si nous nous bornions à la pensée (idéalisme). Voilà le topos.

    Si nous ignorons cela, alors nous ne verrons même pas en quoi notre pensée, notre interprétation du réel ou des faits, peut poser problème. Ce qui craint un peu dans le domaine de la recherche scientifique. Et beaucoup s’en foutent complètement. Certains pensent qu’il existe un monde “objectif” en dehors de leur sensibilité (sens), sans même savoir qu’une telle conception n’est plus prise au sérieux en philosophie depuis Kant. Et heureusement qu’il existe des personnes comme Aurélien Barrau ou Etienne Klein, car sinon j’avoue que je déprimerais complètement… Donc, en ce qui me concerne, mon système de pensée se rapproche d’une sorte de structuralisme ontologique, ce qui me permet de résoudre un très grand nombre de problèmes théoriques sur le terrain conceptuel. Et ce système est structuré de telle sorte qu’il ne soit pas dogmatique, son évolution est théorisée, même chose pour ce qui serait a-structurel ou a-conceptuel, ça fait partie de sa base. Il n’y a aucune faille possible, et quand bien même l’état de notre connaissance serait incomplet, ce système de pensée admet l’existence d’une structure conceptuelle toujours plus riche. Donc, de façon pragmatique, si une conception du réel contient des anomalies, même si c’est la meilleure que nous avons, je pars du principe qu’il existe toujours une meilleure structure, un meilleur cadre de pensée, et que nous nous devons d’être critique et de faire preuve d’originalité, d’imagination, etc.

    Bon, maintenant, j’assume totalement d’avoir une pensée systémique. Certains préférent la pensée dialectique, partant du principe que la confrontation de points de vue nous permettront, par un processus maïeutique, d’accéder à LA vérité (ou de s’en approcher). Cela implique un rapport platonicien à la notion de vérité, ce qui me pose déjà problème. En outre, la raison n’aime que très rarement le consensus. Deux cons qui discutent et qui se mettent d’accord, ça ne fait pas une vérité… Et il y a malheureusement pas mal d’exemples à ce sujet dans le monde politique… ^^

    Du coup, je n’exclus pas le débat, mais s’il s’agit d’un vrai débat. Exposer des choses un peu complexes demande beaucoup de temps. Pour moi, ça se fait par livres interposés, pas sur un forum. Le cas échéant, ça implique a minima qu’il y ait deux systèmes philosophiques qui s’affrontent. Mais quand je vois que les quidams n’ont même pas conscience d’être des idéalistes, ou bien se vantent d’être des cartésiens sans même savoir que la pensée de Descartes les conduit au solipsisme (Descartes sort de cet écueil en posant comme vrai l’existence de Dieu, c’est dans ses Méditations Métaphysiques, au bout d’un moment, bon… ) ; il n’y a donc aucun débat, juste des personnes qui ont un peu de mal, et j’essaie de montrer ce qui pose problème. Et je sais très bien que beaucoup s’en foutent, être incohérents ne les dérangent nullement, pourvu qu’ils aient le sentiment de ne pas se sentir dévalorisé. Donc là intervient un peu de psychologie, mais si je me rends compte que tout cela est vain, je préfère préserver de bonnes relations sur le plan humain et lâcher l’affaire. Comme je le disais, je n’ai strictement rien à gagner. Enfin oui et non. Nous sommes sur un forum un peu particulier, j’avoue que ce n’est pas avec mon voisin ou avec le boulanger que je vais discuter philosophie ou science. Donc plutôt que de me lamenter en écrivant que je ressens une certaine solitude intellectuelle, je trouve que c’est plus constructif d’échanger directement avec des alter-egos sur certains sujets qui me tiennent à coeur 🙂

    Et si c’est pas possible, hé ben tant pis… C’est l’jeu ma pauv’ Lucette…
    Cela fait un moment que je m’en suis fait une raison…

    J’aime beaucoup la logique et la démonstration mathématique.

    Seulement, tu seras d’accord pour dire que, rapport aux sciences collatérales (physique, biologie), pour exemple les lois de la physiques n’existent pas parce qu’on a écrit une formule pour la définir, mais au contraire la formule existe car on a essayé d’adapter celle ci pour répondre à un modèle définissant aussi justement que possible les lois de la physique.

    Oui et non. Réponse de Normand ^^
    C’est un sujet très complexe…

    Aucun problème pour dire que nous avons inventé les codes et les symboles de nos formalismes mathématiques. Ils se sont d’ailleurs uniformisés avec l’Histoire (nous avons par exemple abandonné l’écriture romaine des chiffres). On peut donc y voir quelque chose de contingent dans la forme, pourquoi pas. Mais si nous mettons la forme de côté pour nous intéresser au fond, avons-nous créé ou inventé les propriétés du triangle-rectangle ? Nous le déduisons de sa nature, grâce à la démonstration. Avons-nous inventé PI ? Idem, nous avons découvert cette constante en étudiant les propriétés du cercle. Cela signifie qu’il y a des proportions et des calculs qui découlent de la structure géométrique de tel ou tel objet. Et en physique, lorsque cet objet est l’espace-temps, c’est la même logique. Sa géométrie nous conduit à découvrir diverses propriétés, que nos formalismes mathématiques vont pouvoir rendre compte. Et dans le cadre de la physique quantique, ça fonctionne très, très, très bien… Et pourquoi ça fonctionne aussi bien ? C’est une question que se posait Etienne Klein dans une de ses conférences, et ça reste une question ouverte… Et lorsqu’il s’agit de calculer des probabilités dans un cadre physique, comme pour comprendre le comportement des particules, on s’aperçoit qu’il y a un schéma derrière…

    Et là, pour interpréter les choses d’un point de vue philosophique, c’est un peu coton… Soit l’on part du principe que ce schéma pré-existe aux phénomènes physiques, donc là nous sommes un peu platonicien, nos modèles mathématiques n’étant là que pour tenter de le décrire au mieux. Soit l’on part du principe que ce modèle naît de nos formalismes mathématiques, et comme l’on compile un maximum de données empiriques pour peaufiner nos modèles, ça signifierait que cette structure générale est in fine inhérente à la nature ou au comportement des particules. Alors en ce qui me concerne, j’opterais plus pour la deuxième interprétation. Si l’on pense que c’est propre à la nature des particules d’avoir tel comportement, cela devrait pouvoir se justifier en étudiant leurs propriétés. Si l’on pense que leur comportement se déduit de la géométrie, alors il faudrait s’intéresser à la topologie. Et je pense que la solution se trouve quelque part entre les deux. Tout ça pour dire que nos modèles mathématiques découlent de la géométrie ET s’adaptent ou s’enrichissent en compilant un maximum de données empiriques. Bon, je ne sais pas trop si j’ai été bien clair, j’aurais essayé ^^’

    J’ai lu le rapport concernant la présence éventuelle d’eau sur les pole lunaire. Il s’agit de forte probabilité suite à des mesure à distance, par imagerie. Il ne s’agit pas d’un prélèvement matériel. Il est même précisé que, selon les mesures, cela correspondrait à priori. Mais qu’en est il en réalité ? A voir …
    Pour ma part j’y croirait lorsqu’on en sera certain à 100%.

    Je comprends. Nous verrons bien ce qu’il en est !

    Le principe d’épistémologie semble te tenir à coeur. Cependant, je ne maîtrise pas du tout le sujet, alors qu’y répondre ? Il faut faire attention aux sens des mots. Un mot seul est un objet simple. Les explications de surface concernant le mots, sa définition par exemple, sont souvent simpliste.

    Ouip, c’est pour cela que je disais que l’emploi de tel concept plutôt qu’un autre était déjà une interprétation du réel. Et un concept n’existe jamais seul, il naît toujours d’un système philosophique. C’est l’ensemble du système qui va faire sens. Par exemple, lorsque je définis “réel” comme ce qui nous apparaît via notre sensibilité (nos sens), j’apporte cette définition afin qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, mais j’annonce aussi la couleur : je me place d’un point de vue phénoménologique. C’est une définition presque kantienne. Un autre aurait pu très bien définir le réel comme ce qui existe objectivement, indépendamment de la sensibilité ou du sujet, auquel cas ça aurait été une conception plutôt platonicienne. C’est une conception que nous retrouvons également dans le réalisme scientifique. Pour cette dernière acceptation de sens, j’emploierai plutôt “la réalité”, pour ne pas le confondre avec le “réel” tel que je l’ai défini. Bon, ce n’est pas ici de la littérature, c’est ce qu’on appelle de l’analyse conceptuelle, afin d’avoir la pensée la plus précise possible. Et il n’y a rien d’absolu, chaque définition peut poser problème, tout dépend comme nous la justifions. Et comme les concepts sont reliés entre eux, cela donne effectivement une toile d’araignée, ce que j’appelle un système, ou tout simplement, un socle philosophique. Et ouip, je confirme, ça demande beaucoup, beaucoup de temps… Et quelques nuits blanches… 😉

    Bon week-end !

  • Membre Inconnu

    Membre
    19 mai 2019 à 20 h 58 min
  • Membre Inconnu

    Membre
    6 février 2020 à 23 h 09 min

    Ha non moi je n’y crois pas du tout au extraterrestre, on est seul dans l’Univers, Dieu a créé tout ça pour nous.

    Et puis même sans Dieu finalement, en faite les chakras ont une disposition qui fait que ce n’est pas un hasard si on est debout, si on a des glandes, si on peut parler, chanter, les influences des astres, des planètes, la magie etc

    En faite d’après le spirituel on ne peut pas être autrement que debout avec 5 doigts, des mains, humain, avec une intelligence, un libre arbitre, avoir des cordes vocal, car ça sert à faire vibrer le corps, les voies énergétiques du corps, etc etc etc, autrement ça ne pourrait pas fonctionner, car les énergies doivent être aligner, il y a un rapport entre les doigt, les chakkra, le ciel et la terre, la kundalini…

    Ou au pire ce serait des être comme nous, ou des animaux, des être sans spirituel, intelligence et raison etc.

Page 8 sur 8

Connectez-vous pour répondre.