[Membre Inconnu]

Qui ne se souvient pas des rapports entre “vie” et “eau” sur Mars, par exemple ?
Tantôt confirmés, tantôt infirmés …
… du coup j’ai parcouru la page wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vie_sur_Mars
Il y a des informations intéressantes dans le tas.
En tout cas de présence de forme vivant telle qu’on la connaît sur Terre, et dans des conditions à peu près équivalentes.

Car si on peut poser la question de la présence de formes de vie comparables aux notre (les Terriennes), il va sans dire qu’il faut aussi penser aux formes de vie se contenant de conditions différentes. Rien que sur Terre, il existe des organismes vivant à des températures extrêmes :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Extr%C3%AAmophile
Mais l’esprit humain peut imaginer aisément des formes de vie acceptant d’autres milieu autrement encore plus extrêmes. Mais, existe t il une limite ? Et peut on le prouver ?
C’est aussi ça la question : Si elles existent, sous quelles formes de vie et d’intelligence ?

[Membre Inconnu]

Peut être que les formes de vie “Terrestres” sont les seules possible et probables dans tout l’univers aussi … qui sait ? (solitude soudaine …)

[Membre Inconnu]

Hum…

Pour ce qui est de la notion d’intelligence artificielle, il y a hélas beaucoup de fantasmes à ce sujet… J’ai beaucoup aimé la réflexion d’Etienne Klein dans cette émission, cela remet les choses à leur juste perspective…

https://www.youtube.com/watch?v=B7P723NcDV4

Là encore, le fond du problème est philosophique…
Qu’entend-on par “intelligence” ?

Il n’y a pas plus con qu’un algorithme. Il ne s’agit que d’une suite de lignes de codes qu’un processeur interprète mécaniquement, de façon séquentielle. La machine n’a pas conscience de ce qu’elle fait, de ce qu’elle est, pas plus qu’elle ne manifeste une volonté propre. La machine est un outil qui répond à la volonté de son créateur.

Ceux qui voient dans la machine de l’intelligence, ça implique une certaine vision de l’être humain. Si nous partons du principe que l’être humain est une machine biologique qui se comporte de façon mécanique, alors l’on peut voir la machine comme un possible concurrent. Mais jusqu’à quel point cette vision philosophique tient la route ? C’est loin d’être évident… Car la question que cela pose, est la suivante : qu’est-ce que la conscience ?

Mais ceci dit, l’analogie entre le comportement de certains programmes et celui des eucaryotes les plus simples et basiques, est assez intéressante. Lorsque j’ai commencé à programmer, je me suis passionné pour les virus, non pas pour des raisons malveillantes, mais pour les questionnements philosophiques que ça posait au sujet de l’IA. Un virus, ça bouffe les ressources systèmes, ça se reproduit et ça se propage sur le réseau. Exactement comme un virus biologique. Le virus informatique se compose de lignes de code, le virus biologique de protéines et c’est la structure des protéines qui va déterminer la nature du virus, un peu comme si c’était un code source compilé… Alors jusqu’à quel point l’analogie entre notre réel et un réel virtuel est pertinente, that is the question… 🙂

Mais l’esprit humain peut imaginer aisément des formes de vie acceptant d’autres milieu autrement encore plus extrêmes. Mais, existe t il une limite ? Et peut on le prouver ?

Je pense que ce sont les lois de la physique qui permettent de donner un cadre à la vie biologique. Si la force gravitationnelle est trop importante, nous savons que ça va être compliqué pour y voir quoi que ce soit. Mais bon, la Nature aime aussi les exceptions, et nous n’avons jamais voyagé au-delà de notre système solaire. Cela ne coûte rien de garder l’esprit ouvert ^^

[electraz]

L’épisode final sur la vie extra-terrestre d’AstronoGeek viens de sortir :

https://www.youtube.com/watch?v=AmQlEcuJrFw

Rappel des premiers épisodes de la série :

 

https://www.youtube.com/watch?v=GSahCD1GbIU

https://www.youtube.com/watch?v=TSKJDjqCYpI

https://www.youtube.com/watch?v=tzSKzyRfeOU

 

Un clin d’oeil à @darren qui devrait mieux apprécier le style de ce dernier (j’espère?)

[Membre Inconnu]

Salutations,

J’ai hésité à réagir, car cela demande du temps…
Et cela implique que la lectrice ou le lecteur consacre un minimum de temps en retour pour saisir les arguments, s’ouvre l’esprit, construise une pensée…

Lorsque je vois des personnes qui s’essoufflent cérébralement au bout d’un paragraphe, ou qui peinent à retenir leur attention plus de 10 minutes sur quelque chose, j’avoue que cela m’effraie. Car c’est la mort de la pensée et ça ne sert plus à rien d’échanger. Je vais donc aller à l’essentiel.

J’ai visionné les vidéos d’Astronogeek. Ce qu’il fait est plutôt pas mal, il m’a l’air sympathique, je n’ai donc pas envie d’être désagréable. Toutefois, il y a quand même un souci que je retrouve un peu partout : la science n’a pas à piétiner sur le champ philosophique. Sinon cela s’appelle de l’épistémologie, mais il faut être un minimum rigoureux, et ne pas présenter la chose comme si cela relevait du fait…

Par exemple, au sujet de l’apparition de la vie, dans sa 2è vidéo, il parle du hasard. Il dit que nous avons eu beaucoup de chance, sauf que non. Le hasard en science, c’est ce dont on ne peut prévoir, la définition est précise. Et parce que nous n’avons qu’un seul cas (nous), il nous est impossible de modéliser quoi que ce soit. Cela n’a rien à voir avec la chance. Quant au débat qui oppose les arguments finalistes aux arguments mécanistes, c’est un débat PHILOSOPHIQUE. Il s’agit là de deux courants, mais peut-être qu’il y a d’autres façons de penser…

Il remonte donc la chaîne causale de l’apparition de la vie avec un regard cosmologique, en s’arrêtant à la nébuleuse primordiale. Pourquoi ne pas remonter plus loin avec la paléo-nucléosynthèse et l’apparition du premier atome d’hydrogène ? Ou encore plus loin avec le Big-bang ? Et pourquoi occulter les problèmes théoriques que nous avons à ce sujet ? C’est toujours plus confortable de se reposer sur ce que nous pensons être sûrs, mais il faut toujours interroger les axiomes sur lesquels nous faisons nos démonstrations…

Quant aux propos sur la génétique et la biologie, ils semblent défendre une sorte de mécanisme cartésien, mais ce socle philosophique se fracasse avec la physique, qui ne l’est plus depuis le début du XXe siècle. Et comme la biologie repose sur les lois de la physique, bon… La spécialisation des disciplines, c’est cool, mais ce serait bien qu’ils accordent leurs violons sur le terrain épistémologique un de ses quatre… 🙂

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J’ai retroussé mes manches, attaquons-nous au sujet qui nous intéresse. Dans sa première vidéo, il affirme que nous n’avons jamais rien observé en ce qui concerne les OVNIs. Cela est factuellement faux. Il oublie un petit détail : les visites exogènes ne sont pas tant un problème scientifique, qu’un problème politique ET militaire ET technologique… Et présupposer qu’un gouvernement ne ment pas, agit dans l’intérêt de ses citoyens, ne recourt à aucune manipulation, bon… Il n’y a qu’à voir le nôtre avec les gilets jaunes pour s’apercevoir que c’est compliqué…

Ci-dessous, des faits d’observations :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Los_Angeles

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rencontre_de_Valensole

https://fr.wikipedia.org/wiki/Observation_d%27Antananarivo

https://fr.wikipedia.org/wiki/Observation_des_%C3%AEles_Canaries

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Cash-Landrum

Dans le dernier cas, les témoins ont eu des lésions physiques importantes (causées par une exposition à des irradiations). C’est factuel et l’armée a été mise hors de cause.

Le lien suivant est très intéressant. Il est question d’une base de l’AIR FORCE des USA. Plusieurs missiles ont été désactivés à distance par des OVNIS. Le 27 septembre 2010, le National Press Club a organisé une conférence de presse dans laquelle des officiers retraités témoignent. Alors soit ils sont tous tarés, soit il y a peut-être moyen de s’interroger…

https://fr.wikipedia.org/wiki/Malmstrom_Air_Force_Base

Cette conférence de presse peut être visionnée ici :
https://archive.org/details/UfosDisablingOurNuclearWeaponsConference-NationalPressClub-27th

ou sur youtube : https://www.youtube.com/watch?v=3twCIdXmSP4

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Il est affirmé que si contact exogène il y avait eu, alors nous en serions naturellement informés. Sauf que cela fut illégal aux USA. Une loi sur les contacts extraterrestres, qui date de 1969, donnait toute autorité à la NASA. L’on risquait une grosse amende et une peine de prison si on l’ouvrait sans son accord…

https://en.wikipedia.org/wiki/Extra-Terrestrial_Exposure_Law
http://textfiles.com/ufo/etxpos.txt

Elle n’a été abrogée qu’en 1991. Avec les récentes déclassifications de la CIA, peut-être que l’on prépare doucement la population à un éventuel quelque chose…

Qu’il y ait des canulars dans le milieu ufologique, c’est hélas légion. Mais affirmer de façon péremptoire que nous n’avons jamais rien vu, observé, que l’ensemble des cas d’observations s’expliquent par des raisons psychologiques : c’est factuellement FAUX.

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Enfin, lorsqu’il parle de l’Univers, il s’agit en réalité de l’Univers OBSERVABLE. Il se moque de la 5è dimension, mais il ignore sans doute tout ce qui nous échappe actuellement. Quid de la matière noire ? De l’expansion de l’espace-temps ? Du Great Repeller ? Quid des neutrinos ? On ne peut pas se moquer de l’ignorance de quelqu’un si l’on est soi-même ignorant. Cela ne signifie pas qu’il faut donner du crédit à toutes les théories délirantes, mais le problème est qu’on se retrouve dans un étau entre ceux qui parlent des reptiliens, et certains “zététiciens” qui veulent bien faire, mais qui ne sont pas toujours très subtils.

Kenavo ar wezh all !

[Membre Inconnu]

J’ai une théorie soudaine qui vient de germer dans mon cerveau à l’instant :
Certains humains sont en fait, sans le savoir, des émissaire des ET.
Bien entendu, il n’ont pas conscience de leur statut.
Ils ont pour mission de surveiller, observer et collecter des informations sur les civilisations humaines présentes. Après, durant la nuit, ils envoient pendant leur sommeil les informations aux vaisseaux caché non loin de là. Les données sont collectées, triées, analysées grâce à de véritables IA qui font passer pour pipi de chat nos actuelles meilleurs IA Terriennes (qui ne sont en réalité que de complexes outils statistiques, confère “l’arnaque IA”), et parfois ils interviennent sans même qu’on le sache, en envoyant des blocs de données mentale pour inspirer les humains.
Contrairement à ce que l’humain croit, il n’a jamais rien inventé, mais simplement suivi les plans transmis par les ET.
Et ainsi de suite … rien n’arrive par hasard.
Et si les ET considère qu’il faut effectuer un petit nettoyage car trop d’humain, hop un petit cataclysme, hop quelques dirigeant qui deviennent subitement des fous sanguinaires … etc …

[Membre Inconnu]

En fait j’écris comme si c’était nouveau pour moi, mais c’est une idée qui rôde dans ma tête depuis des lustres.

[Membre Inconnu]

@etienne31 salud dit l’ami ! 😉

Rhalala si tu savais… Ce sujet, si risible aux yeux de certains, est indissociable de ce que je suis, ou de ce que je suis devenu (voire les deux si nous sommes nietszchéen ^^)… Il y a donc de quoi se sentir un peu mal à l’aise… J’ai appris avec le temps à composer avec la doxa ambiante, à prendre du recul sur les quidams closed-minded, puis de relativiser car il y a des attitudes typiquement françaises… Alors j’essaie à ma façon d’éclairer ce qui me semble juste, tout en évitant d’imposer quoi que ce soit à qui que ce soit… Mais je t’assure que si je m’exprimais franchement, non seulement je discréditerais tout ce que j’ai écrit, surtout lorsque je parle de raison et de rigueur, mais tout le monde me sauterait dessus (historiens, biologistes, physiciens, militants politiques, et j’en passe)…

Mais il n’empêche pas moins qu’à mes yeux, beaucoup sont à côté de la plaque… Ils vivent dans un monde imaginaire qu’ils prennent pour la réalité… Et je ne sais pas trop comment faire pour montrer l’absurdité de la situation… Par exemple, certains chercheurs étudient les trous noirs, alors que nous ne comprenons même pas les bizarreries qu’il y a sur la Lune, l’astre le plus proche de la Terre ! Je pense notamment aux TLP, il s’agit de phénomènes transitoires observés (comme des dômes qui apparaissent, puis disparaissent).

https://en.wikipedia.org/wiki/Transient_lunar_phenomenon

Dans un catalogue dressé par M. Cameron de la NASA, c’est près de 1500 phénomènes étranges qui ont été répertoriés.
Il est disponible via ce lien : https://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=19780022214

Honnêtement, qui en a déjà entendu parlé ?…
Et ce n’est pas conspi ou je ne sais quoi hein. Le lien pointe sur le site officiel de la NASA.

Ceux qui nous expliquent que nous n’observons rien de curieux, pourquoi semblent-ils ignorer ces observations ?
Désolé, mais c’est tout bonnement malhonnête, c’est de la désinformation.

D’ailleurs, quid des gigantesques cratères lunaires ? Leurs formations s’expliqueraient par des impacts de météores, ce qui est tout à fait plausible. Il y a juste un tout petit souci. La Terre est juste à côté. Il n’existe qu’un seul cratère d’envergure analogue à la surface de notre planète, situé en Arizona (Meteor Crater). La surface de la Lune, elle, est littéralement ravagée… Donc ? Les gros cailloux ont fait demi-tour quand ils ont vu la Terre, qu’est-ce qu’il s’est passé ? Cela fait partie des énigmes qui ne sont pas résolues… Sans parler des routes lunaires, qui ont une structure remarquable, certaines sont souterraines (nous avons découvert en juin 2017 une entrée vers une caverne gigantesque, sa taille correspond à la ville de Philadelphie…)

https://www.sciencesetavenir.fr/espace/systeme-solaire/incroyable-decouverte-d-une-vaste-grotte-sur-la-lune_117571

On constatera, je l’espère, que tous mes liens sont “propres”.

Est-ce être un gogo ou un taré de se poser cette question :
Qu’est-ce qu’il y a bien pu se passer il y a plusieurs milliers ou millions d’années ?…

Pour certains, ça suffit à vous coller l’étiquette “conspirationiste”, discussion terminée.

Sauf que… il y a des témoignages, notamment à travers les légendes, que nous ne prenons pas au sérieux, mais qui ne demeurent pas moins une transmission orale… Par exemple, les aborigènes d’Australie enseignaient une vieille histoire, où il était question d’une Cité de la Lune. Il y aurait alors eu un conflit entre les “dieux” de la Lune et de la Terre, et une guerre terrible éclata entre eux. Leurs vaisseaux se sont affrontés et celui du dieu Wondjinas périra. Et en sa mémoire, les Aborigènes célébraient ce dieu. Difficile de ne pas penser aux Mahâbhârata et au Râmâyana, ces vieux textes indiens qui font mention des vimanas, ces chars aériens qu’utilisaient les dieux pour se déplacer ou guerroyer.

Et là, paf ! Théorie des Anciens Astronautes ! Zoup, direction assurée vers les thèses complotistes ! 🙂
Et le pire, c’est que lorsque je vois tous les illuminés qu’il y a dans ce genre de trucs, je comprends parfaitement la réaction. Mais au bout d’un moment, sans tomber dans la caricature new-age ou conspi, y a-t-il moyen de penser ou de s’interroger calmement, sérieusement ? Et même si tout cela est étranger à la grille de lecture des historiens, y a-t-il moyen de laisser une porte ouverte à une autre manière d’imaginer les choses ?

Imagine si un cataclysme nucléaire nous touchait maintenant. Que resterait-il de notre civilisation ? Ceux qui sont persuadés d’être plus intelligents que leurs aïeux, savent-ils comment fonctionnent leurs téléphones, ordinateurs, machines à laver, etc. ? Que ferions-nous pour nous protéger des irradiations ? Bah on irait dans des grottes… Et on se ferait chier… lol Et tandis qu’on se taperait sans doute un hiver nucléaire, tandis que certains auraient sans doute réussi à s’enfuir avec leurs vaisseaux, il nous faudrait penser à notre survie… Chasser, se faire des vêtements, faire du feu… Et nos historiens du futur verraient des sauvages qui ont évolué d’un seul coup… Et si nos vieux cousins revenaient, avec une petite culpabilité de nous avoir laissés, puis voyaient à quel point nous avons dégénéré, ils veilleraient sans doute à éradiquer toute trace de technologie, puis essaieraient de nous enseigner ce que nous avons oublié… Et voilà qu’apparaissent des dieux, des religions, des fanatiques… Puis nous verrions des choses cheloues dans nos livres sacrés, comme ce que nous pouvons lire dans le Lévitique :

« Transmettez ces instructions aux Israélites: Voici les animaux que vous pourrez manger parmi toutes les bêtes qui vivent sur la terre. Vous pourrez manger de tout animal qui a le sabot fendu ou le pied fourchu et qui rumine. (…) Vous ne mangerez pas le porc, qui a le sabot fendu, le pied fourchu mais ne rumine pas; vous le considérerez comme impur. (…) Vous pourrez manger de tous ceux qui ont des nageoires et des écailles et qui vivent dans l’eau, soit dans les mers, soit dans les rivières. (…) parmi tous les reptiles qui volent et qui marchent sur quatre pattes, vous pourrez manger ceux qui ont sur leurs pattes des articulations qui leur permettent de sauter sur la terre. (…) (les autres ) vous rendront impurs. Si quelqu’un touche leur cadavre, il sera impur jusqu’au soir, et si quelqu’un porte leur cadavre, il lavera ses vêtements et sera impur jusqu’au soir. (…) Vous considérerez comme abominable tout reptile qui rampe sur la terre. On n’en mangera pas. Parmi tous les reptiles qui rampent sur la terre, vous ne mangerez aucun de ceux qui se traînent sur le ventre (…) »

Et effectivement, s’il y avait des civilisations extraterrestres plus avancées dans l’Univers, elles nous auraient envahi depuis belle lurette, peut-être donc que les vieux cousins ne sont pas loin… Et à l’occasion, ils désactivent nos missiles, histoire de nous ramener à la raison…

Depuis que je suis gamin, j’ai des souvenirs assez étranges, Platon parlerait sans doute de réminiscences. Et sans être en mesure de prouver quoi que ce soit, ma “théorie” est que nous sommes des extraterrestres, personne n’est originaire de cette planète. Nous sommes devenus des étrangers amnésiques… Et nous essayons de reconstituer le puzzle de notre généalogie, en nous aidant de diverses théories, en compilant les données, mais jusqu’à quel point sommes-nous biaisés dans nos interprétations ? Récemment, c’est le Dr Ellis Silver qui a défendu cette hypothèse. Il s’est basé sur diverses observations. Nous sommes la seule espèce à ne pas supporter une exposition trop importante au Soleil (contrairement aux reptiles), nous sommes la seule à avoir autant de maux de dos (pression atmosphérique trop importante ?), sans parler des maladies auto-immunes qui n’existent pas chez les autres animaux…

Bon, là, nous sommes d’accord, je suis parti dans une tirade totalement loufoque !
C’est juste une expérience de pensée un peu délirante hein, juste pour le fun…

Disons qu’il faut le prendre exactement comme on a envie de le prendre… 😉

[Membre Inconnu]

@darren => y a t il des gens qui t’auraient traité de “gogo” ou “taré” ou on ne sait quels noms d’oiseaux ?
Je te rejoint sur l’aspect “humain inconscient” vivant dans les croyances. Comme disait Socrate : moi au moins je ne prétends pas savoir ce que j’ignore. L’autre jour encore, un individu donnait définition et explication du mot “essentialisme” ainsi que de la distinction entre “communisme” et “Stalinisme”, j’ai eu le regret d’avoir des doutes concernant ses explication en rapport avec l’essentialisme, et à l’écoute de ses explication et malgré mon insistance à lui demander “est tu sûr de toi ? n’as tu pas l’impression de confondre avec la normalisation excessive ?” pour ensuite finalement lui lancer un “j’irais vérifier après” pour quelque part l’inviter à faire de même sans trop le froisser.
Mais des fois, les gens ont une assurance dingue tout en racontant n’importe quoi.
Au moins qu’ils se rendent compte de la limite à leur prétendu savoir. Faut croire que je sais me montrer odieux sans le vouloir, auprès des prétendu sages, lorsque je tente gentiment de leur faire comprendre qu’il y a quelque erreur dans leurs logiques.
Que l’humain soit extra terrestre ou pas, est ce bien important ?
En étudiant l’embryogenèse, on constate des points communs avec nombres d’espèces terriennes ou aquatiques.
Ce qui laisse penser que les mammifère viennent de l’eau. Ont évolué dans l’eau et le milieu salé, et ont donc encore gardé quelques habitudes, dont la fragilité au soleil (et sans doute d’autres choses). Les mammifère sont, en comparaison des reptiles, une espèce “jeune” il me semble. Donc il faudra encore du temps pour qu’ils s’adaptent, évoluent, et puisse vivre au mieux aux conditions actuelles.

Les explication quand aux différence des surface entre la Terre et la Lune peuvent avoir des sources géologiques. La terre a un noyau en fusion créant la tectonique des plaques et de nombreuses éruptions volcanique qui fait remonter en surface ce qui est en bas. Chaque éruption rajoute une couche par dessus celles existences. C’est pour cela qu’il faut parfois creuser en profondeur pour trouver nos ancêtres les dinosaures. Il est donc logique de penser que, quelque part en profondeur de la Terre, on a résidu de surface équivalent à celui de la Lune. Enfin, les quelques gros cratères encore visibles sont soit des météorites tombées assez récemment, soit des catastrophe géologiques (type caldéra par exemple, voir effondrement des sous sols ?).

Connais pas les TLP. Je suis un peu trop fatigué occulairrement parlant pour lire des heures, donc j’irais voir cela un de ces jours peut être.

J’ai bien aimé l’échange entre Etienne Klein et Laurent Alexandre que tu as partagé l’autre jour. Cela rejoint mon point de vue à propos de l’IA. Cela fait plaisir à entendre. J’ai quitté en rogne un groupe facebook de soit disant surdoués à cause de soit disant informaticiens et électroniciens qui prétendaient qu’un scénario comme celui de Terminator était tout à fait plausible et proche … les ignorants ! J’ai eu beau leur fournir des liens concrets et sérieux pour étayer mes propos (IA, processeur dédié neuraux, capacités actuelles et futures … etc …), je me suis fait non seulement insulter et traité de tous les noms, mais en plus l’un de ces benêts m’a signalé alors que moi de mon côté je suis resté poli et courtois, résultat je pouvais plus rien faire, et le fourbe à supprimé ses messages d’insulte en douce après coup pour faire croire à sa bonne foi. On ne doit mais alors strictement jamais remettre en question ma bonne foi, car j’ai toujours fait de gros effort là dessus au point que c’en est naturel. J’ai pas attendu qu’on me ré autorise à participer, j’ai quitté le groupe. Trop d’attardés mentaux pour moi.
Et je pèse mes mots, car je pense qu’ils n’avaient tout simplement pas de cerveaux dans leurs boites crâniennes (on dirait qu’ils découvrent la vie lol), et qu’en plus même un chimpanzé les surpasserait en intelligence lui tout seul face aux leurs aussi bien prises individuellement que groupées.
Enfin bon … That’s life ! J’ai pas besoin d’eux lol et bon débarras ! 😀

Pour les récit des aborigènes ou autres … mmmh … doit on vraiment les prendre au sérieux ?
Il est facile de penser à quelques chimères et autres animaux mythologique, comme pégase le cheval ailé par exemple. Alors, pourquoi ne pas imaginer des “char volant” aussi ? L’humain en a de l’imagination. Et de la logique. Cela ne date pas d’il y a 2k ans, mais certainement depuis qu’il a un cerveau de primate même.
Enfin … j’y crois en tout cas.

[Membre Inconnu]

@etienne31 a écrit :

y a t il des gens qui t’auraient traité de “gogo” ou “taré” ou on ne sait quels noms d’oiseaux ?

Par le passé, c’est fort possible… Au collège, on me surnommait Mulder 🙂

Mais là, c’était surtout une façon de retranscrire le comportement et le jugement de certaines personnes (notamment ce que j’ai pu en voir chez certains youtubeurs). Sinon, je ne suis pas très sensible aux attaques ad hominem. Un idiot qui recourt à ce genre de sophismes ne fait jamais que parler de lui-même. Et j’évite dans la mesure du possible d’interagir avec… ^_^’

D’expériences, je sais que c’est toujours à double tranchant sur un forum. Il y a toujours le risque de voir débouler quelqu’un qui n’aime pas que l’on ose remettre en questions ceci ou cela, surtout si ce quelqu’un estime que sa valeur a été reconnue ou validée par une institution. Donc tout ce qui lui semblera être en dehors de ce qu’enseigne ladite institution, sera perçu comme une menace pour son égo ou son statut social, et il montrera alors les crocs. Et lorsque l’on voit le nombre d’illuminés qu’il y a (je suis le premier à le reconnaître), le discrédit par association est très facile, mais c’est dès lors la fin de tout échange possible.

C’est comme ça…

Je te rejoint sur l’aspect “humain inconscient” vivant dans les croyances.

Béh disons que le réel (ce que nous percevons), notre pensée (notre représentation du réel), et la parole (l’un des véhicules de la pensée) sont liés et interdépendants. Le simple fait d’employer tel ou tel concept implique déjà une certaine représentation du réel. Ces trois pôles forment une sorte de triangle métaphysique, qui nous permet ensuite de comprendre les grands courants philosophiques. Si nous nous bornons au réel (aux sens), alors nous nous retrouvons devant le relativisme de Protagoras ou encore les arguments de Hume qui dénient à la science toute prétention pour ce qui est d’accéder au savoir. Si nous nous bornons aux Idées, alors il y a le risque de tomber dans une forme d’idéalisme naïf. Beaucoup parlent d’objectivité alors que ce sont simplement des idéalistes. Sauf qu’il n’y a aucun lien charnel, aucun lien causal entre une Idée, un modèle, et des phénomènes…

Puis il y a ceux qui vont préférer s’appuyer sur le langage. Mais il suffit de changer de langue, de culture, pour se rendre compte que nous n’exprimons pas le réel de la même façon. De plus, le lien qui unie le mot à la chose est analogique, il ne repose pas du tout sur une équivalence de nature. Le mot est abstrait, il est figé sur le papier, sa définition peut être fixée de manière axiomatique, alors que la chose est concrète, éphémère, peut devenir autre chose que ce qu’elle est dans l’instant T. De se demander alors à quel réel se réfère le langage (c’est de là que naît la métaphysique => meta phusis => ce qui est “au-delà” de la Nature => c’est-à-dire le langage !).

C’est d’ailleurs pour cette raison que je réfute à l’IA ses prétentions. Un programme informatique ne connaît pas l’analogie, alors que c’est la base de notre fonctionnement. Qu’il s’agisse du lien entre un objet (au sens phénoménologique, par opposition à sujet) et une pensée (qui implique déjà des interprétations sur plusieurs niveaux, le premier étant purement biologique, puisque les données qui transitent via notre système nerveux sont des signaux électriques interprétés par notre cerveau, puis nous allons ensuite conceptualiser, nommer, ce qui renvoie à une deuxième couche interprétative) ; qu’il s’agisse du lien entre la pensée et le langage ; ou encore du lien entre le mot et l’objet… Tout est analogique ! Il n’y a aucune équivalence de nature entre ces trois pôles, nous les faisons correspondre de manière analogique, en passant par différents protocoles ou systèmes…

Je suis un peu long, mais c’est important à comprendre, car c’est votre rapport à ce “triangle” qui va déterminer le socle philosophique de votre pensée (matérialiste, idéaliste, structuraliste, etc.) Et malheureusement, trop peu de scientifiques sont vraiment conscients de cela, faute d’avoir reçu des cours en épistémologie. Et du coup, ce qui apparaît, ce sont des pétitions de principe entre le système de pensée qui existe a priori, et la manière d’interpréter le réel… Et plutôt que d’essayer d’harmoniser sa pensée avec les faits qui se présentent à nous, il sera plus commode de les ignorer… Et beaucoup se justifient en expliquant qu’il faut se baser sur ce que nous connaissons (donc la pensée), et que si quelque chose échappe au cadre de leur pensée, cela signifie qu’elle n’existe pas… Ce qui est tout de même problématique à plusieurs niveaux… D’une part, c’est précisément parce que la recherche fondamentale se borne à ce qu’elle connaît qu’elle piétine depuis environ 50 ans… Si Einstein s’était borné à la physique newtonienne, il n’aurait jamais fait progresser la science en proposant de nouveaux concepts… D’autre part, ça devrait être une nécessité d’articuler notre pensée au réel… Et les données qui sont volontairement mises de côté, il ne s’agit pas de choses aussi subtiles qu’était le périhélie de Mercure au temps d’Einstein…

Comme disait Socrate : moi au moins je ne prétends pas savoir ce que j’ignore. L’autre jour encore, un individu donnait définition et explication du mot “essentialisme” ainsi que de la distinction entre “communisme” et “Stalinisme”, j’ai eu le regret d’avoir des doutes concernant ses explication en rapport avec l’essentialisme, et à l’écoute de ses explication et malgré mon insistance à lui demander “est tu sûr de toi ? n’as tu pas l’impression de confondre avec la normalisation excessive ?” pour ensuite finalement lui lancer un “j’irais vérifier après” pour quelque part l’inviter à faire de même sans trop le froisser.
Mais des fois, les gens ont une assurance dingue tout en racontant n’importe quoi.

PffffMfrGrFtSss… :p

Bon. Je suis quelqu’un de très oldschool. Une partie de moi est restée quelque part dans l’Antiquité, en ce sens où à mes yeux, la philosophie est indissociable de notre quête vers la sagesse/connaissance. Et elle n’appartient pas aux bourgeois, qui en ont fait une marque d’appartenance sociale. Et effectivement, nous avons vu fleurir, depuis Heidegger, ce qui m’apparaît être du jargon pseudo-intello, avec des débats sans queue ni tête qui vont avec… Les penseurs petits-bourgeois qui s’inscrivent après Heidegger et qui se sont engouffrés dans les joies de la psychanalyse, je ne les prends pas vraiment au sérieux…

Je sais, ça en fait pas mal ^^

Peut-être que je me plante hein, mais pour moi, ce qui est vraiment puissant, c’est la simplicité… Être capable d’exprimer une idée complexe, tout en restant simple et accessible, c’est ça qui est fort… Pour celui qui se borne aux apparences et qui veut apparaître plus intelligent que son voisin, ça ne va pas lui plaire, c’est sûr… Mais bon, on l’emmerde, non ? 😉

Il faut aussi savoir que, pour être reconnu en tant que “philosophe” dans le milieu universitaire ou académique, il faut avoir créé de nouveaux concepts. C’est ainsi que certains restent dans le domaine de la pensée, et vont apporter leur contribution pour faire telle précision interprétative dans la pensée d’Untel, en développant des concepts de plus en plus alambiqués. Bref. Je suis assez critique, car les anciens philosophes avaient quand même le souci de comprendre le réel, et ils étaient tous au fait des avancées scientifiques de leur époque. Et aujourd’hui, le grand enjeu intellectuel est épistémologique, et il concerne quand même la physique… Et presque tout le monde passe à côté…

Tout ça pour dire que “essentialisme” fait partie de ce jargon que j’évite. A quoi se réfèrent les essences ? Aux Idées platoniciennes. Pourquoi donc ne pas parler d’idéalisme, tout simplement ? Hé bien c’est parce que Sartre, inspiré par la philosophie de Heidegger, a re-conceptualisé la notion d’essence dans le cadre de son existentialisme, et pour lui donner une meilleure légitimité, il l’a opposé à “”l’essentialisme””… Voilà voilà… Je n’entre pas dans les détails, mais il y aurait beaucoup à dire sur sa façon d’interpréter le déterminisme… Face à un Spinoza ou même Bourdieu, je le trouve assez léger, mais bon… Bref…

Que l’humain soit extra terrestre ou pas, est ce bien important ?
En étudiant l’embryogenèse, on constate des points communs avec nombres d’espèces terriennes ou aquatiques.

Ouip. L’un n’empêche pas l’autre. Pour ce qui est de l’expérience de pensée, nous aurions bien pu connaître une évolution darwinienne, mais sur une autre planète. Quant à notre façon d’interpréter la génétique, il y a toujours un background philosophique qui est très contestable. En l’occurrence, il s’agit d’une sorte de mécanisme cartésien, où les gènes sont perçus comme étant la cause de ce que nous sommes, et qui seraient le fruit de nombreuses mutations aléatoires. Or je renvoie à la vidéo de Michaël Launay pour bien comprendre ce que signifie stochastique en mathématique. Aussi contre-intuitif que ça peut l’être, le hasard ORGANISE. Cela signifie qu’il y a des schémas mathématiques qui déterminent des structures physiques ! Et c’est ce que nous utilisons dans le domaine de la mécanique quantique pour comprendre le comportement des particules.

Et désolé, mais notre ADN se compose in fine de particules qui sont organisées en structures. Il y a donc une contradiction épistémologique à penser les phénomènes de façon “mécaniques”, en se disant que nous avons eu de la “chance”, puis de recourir ensuite à des modèles mathématiques qui démontrent au contraire qu’il y a des structures abstraites et prédéterminées derrière ce qui nous apparaît aléatoire… D’où viennent ces structures, comment comprendre leur interactions avec le réel ? Cette question est du même acabit que celle qui consiste à se demander où sont inscrites les Lois de la physique, et ça reste pour l’heure des questions ouvertes… Donc quand j’entends des biologistes (ce sont souvent des biologistes ^^) présenter des “faits”, sans même voir ce qui posent fondamentalement problème dans leurs interprétations, ça me laisse toujours perplexe…

Quant aux faits que nous soyons tous originairement des extraterrestres, dans le cadre de mon expérience de pensée loufoque, ça peut avoir des implications politiques, car cette planète n’appartient à personne… Là, c’est mon côté Kropotkine qui ressort, mais ça nous invite à penser nos rapports entre nous différemment, surtout si nous nous sommes déjà foutus sur la gueule il y a très longtemps…

Les explication quand aux différence des surface entre la Terre et la Lune peuvent avoir des sources géologiques. La terre a un noyau en fusion créant la tectonique des plaques et de nombreuses éruptions volcanique qui fait remonter en surface ce qui est en bas. Chaque éruption rajoute une couche par dessus celles existences. C’est pour cela qu’il faut parfois creuser en profondeur pour trouver nos ancêtres les dinosaures. Il est donc logique de penser que, quelque part en profondeur de la Terre, on a résidu de surface équivalent à celui de la Lune. Enfin, les quelques gros cratères encore visibles sont soit des météorites tombées assez récemment, soit des catastrophe géologiques (type caldéra par exemple, voir effondrement des sous sols ?).

Cela est contredit par les faits.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_crat%C3%A8res_d%27impact_sur_Terre

Les impacts sur Terre sont en rien comparables à ce que nous observons sur la Lune, qui voit sa surface littéralement ravagée… Les anomalies ne s’arrêtent pas là, mais ça me prendrait trop de temps de tous les passer en revue. Je constate cependant que lorsqu’il y a des découvertes officielles, elles sont rapidement contestées lorsqu’elles ne plaisent pas. La NASA découvre de l’eau sur la Lune, un professeur du centre d’astronomie et d’astrophysique de l’Université technique de Berlin publie une étude qui démontre que de la vie a pu avoir lieu, et levée de boucliers chez certains scientifiques… Pourquoi ? En quoi cette idée les emmerde ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lune#Eau

C’est juste un exemple, mais c’est hélas légion.
Ce qui fait souvent réagir un scientifique, ce n’est pas tant sa raison que ce qui va heurter son socle philosophique…

Pour les récit des aborigènes ou autres … mmmh … doit on vraiment les prendre au sérieux ?

Je ne suis pas du tout historien. Ce que j’ai étudié pendant quelques années, c’est la généalogie de la pensée, comment apparaissaient les concepts au fil de l’Histoire, leur évolution au fur et à mesure que nous faisions des découvertes scientifiques, etc. Et force est de constater qu’il n’y avait alors aucune frontière sur le terrain de la connaissance. Un philosophe de l’Antiquité pouvait être également mathématicien, physicien, politique, etc. ; le tout s’articulant autour d’une pensée cohérente (même si elle est contestable). Cela supposait un rapport existentiel au savoir, le but étant d’apporter des réponses sur ce que nous sommes, sur le monde qui nous entoure, etc. La frontière entre la philosophie, l’alchimie, la spiritualité apparaît très artificielle. On mettra ainsi de côté un Jamblique, un néoplatonicien qui s’adonnait à la théurgie, qui ne sera pas considéré aujourd’hui comme un “vrai” philosophe, au regard de nos critères académiques. Et l’on considérera tel courant comme étant de la religion, comme pour ce qui est de la théologie, même si elle prend racine dans l’ontologie qui n’est pas religieuse et qui marque la naissance de la logique. Les cases que nous utilisons pour interpréter ceci ou cela sont souvent arbitraires.

Et en étudiant des pensées qui ont plus de 2000 ans, force est de constater que nos aïeux étaient loin d’être idiots. Nous avons l’impression d’être plus évolués car nous jouissons d’une technique qu’ils n’avaient pas, nous bénéficions d’un héritage culturel et scientifique conséquent, mais si nous étions nés au Moyen Âge, je doute sincèrement que nous aurions été plus intelligents qu’une personne de cette époque. Quoi qu’il en soit, la transmission orale du savoir était quelque chose de très sérieux, nous savons qu’il existait des techniques (Ars Memoriae) permettant de retenir des ouvrages entiers (pratiquées par certains copistes au Moyen Âge pour retenir la Bible par coeur !) Chez les Druides, nous savons que la transmission durait 20 ans. Chez les Pythagoriciens, les Jaïns (et la culture tantrique), idem, c’était uniquement à l’oral. Et nous les prenions au sérieux, c’était les sages de leur temps… Comparativement à cette forme de transmission, les écrits sont très tardifs… Et certains peuples ont continué à recourir à la transmission orale, que ça soit les Aborigènes, les Amérindiens, etc. Pourquoi faudraient-ils les prendre pour des idiots ? Parce que ce qu’ils disent heurte notre conception du monde ? Raison de plus pour s’y intéresser ! 😉

Bien sûr, il y a des choses qui doivent être saisies de façon allégorique, car il est plus facile d’enseigner des choses complexes en recourant à des images ou des paraboles (Jésus n’a rien inventé ^^). Mais notre tendance à tout psychologiser nous empêche souvent de saisir certaines subtilités. Et je pense qu’il y a des récits qui sont bien plus concrets que nous pourrions le soupçonner, mais bon… Libre à tout un chacun de s’en faire un avis là-dessus…

Fin de mon gros pavé !
Bonne soirée ! 🙂