[Membre Inconnu]

@etienne31

Depuis au moins Socrate, définir est la base…

Que ça soit en mathématiques, en sciences, en philosophie…

Même en informatique, t’es obligé de définir tes variables…

Je n’ai rien contre le fait d’employer un langage plus commun, mais cela découle systématiquement dans des dialogues de sourd. Quand tu définis succinctement et précisément ce que tu entends par tel ou tel terme, on ne peut pas te reprocher ensuite d’avoir dit autre chose que ce à quoi tu pensais… Ou bien, il existe effectivement une alternative, qui consiste à employer un vocabulaire ultra précis, mais qui sera de fait ultra technique… Comme “stochastique”, “propédeutique”, “principielle”, “innéisme leibnizien”, etc.

C’est ce que fait Aurélien Barrau, par exemple…

Mais je doute que ça va aider ceux qui n’ont pas déjà le bagage…

Pour avoir lu Bourdieu, je sais la symbolique qu’il y a derrière le langage. Et je sais aussi à quelle classe sociale je suis issu. C’est pour cela que je préfère utiliser un langage plus accessible, en apportant quelques petites définitions par souci de rigueur. Mais si vous pensez que c’est encore trop technique, je vous invite à lire la critique de la raison pure de Kant… Juste histoire de vous donner une idée… Et les définitions ne tiennent pas en une ligne : elles sont justifiées, argumentées, cela peut tenir sur plusieurs pages…

Pour la notion d’instinct, tu peux deviner ce que j’en pense, par déduction. Elle fait appel à un dualisme, où l’on opposera la “raison” aux “passions”. Mais dans le cadre de l’animal, nous pensions qu’il n’avait pas d’âme, qu’il était dénué de réflexion, qu’il n’était régi que par des mécanismes (cf: la théorie de l’animal machine de Descartes). Il a donc fallu qualifier autrement ce qui relevait d’un savoir manifeste, car effectivement le renard sait chasser, il connaît des techniques de chasse. C’est donc ce qu’on a appelé l’instinct, qu’on tâchera bien de ne pas confondre avec la “raison”, qui elle est le propre de l’Homme civilisé ! Et quand on s’est retrouvé face à des cultures différentes, on leur a nié toute forme d’humanité pour à peu près les mêmes raisons. Ce qui fut assez pratique pour avoir de la main d’oeuvre pas chère arf…

Heureusement, les mentalités ont évolué…

Mais je reconnais qu’on utilise toujours le mot “instinct”, de façon plus ou moins maladroite…

Aujourd’hui, il existe quand même des psychologues pour animaux. On en sait de plus en plus, et l’on découvre surtout à quel point certains de nos aïeux étaient à côté de la plaque… Mais bon, quand tu bossais à la ferme et qu’il fallait tuer le cochon, voilà quoi… Tu n’allais pas te questionner sur la part d’intelligence ou d’humanité du cochon (lol)… Alors que c’est par ailleurs un animal extrêmement intelligent…

Mais là où je suis d’accord avec toi, c’est qu’il y a effectivement des zones d’ombre sur la façon dont se transmet l’information. Depuis que je suis gamin, j’ai un certain feeling avec la musique, je “comprends”. J’ai bien sûr bosser, mais il y a quand même un truc à la base qui ne m’a pas été enseigné par qui que ce soit… Pareil, à la maison nous avions un chien cocker-papillon, ultra mignon… Nous l’avons eu, il venait juste de naître, il n’a jamais été en contact avec d’autres chiens… Et pourtant, il avait gardé son “instinct” de chasseur, il fugait, il allait s’occuper des poules dans les fermes (lol…)

Généralement, un apprentissage est le fruit d’un conditionnement, d’un laps de temps où l’on va répéter un truc jusque ça rentre. Et effectivement, il y a des cas où cela semble inné, que l’on peut interpréter sous l’angle de la génétique, c’est assez à la mode… Mais à côté de ça, il y a l’intuition heuristique, ce sont ces cas de figure où l’on chope la solution à un problème d’un coup, chling !, un peu comme Dr House dans la série ^^ Et là on ne peut pas invoquer l’aspect innéiste, puisque ça arrive de manière épisodique, et à presque tout le monde…

N’étant pas matérialiste, je serais assez ouvert d’esprit pour y voir des formes de télépathie… Et introduire de nouveaux concepts, comme la “noosphère”, mais qui ne se bornerait pas à l’espèce humaine… J’en avais déjà parlé dans une autre thread il me semble, je vais donc éviter de faire doublon et de trop partir HS… Mais je pense qu’on a effectivement tendance à réduire des choses assez complexes à des concepts très réducteurs, mais qui nous sont familiers, et que l’on conserve parce qu’ils nous confortent dans notre vision du monde…

Et au-delà de ça, lorsque nous avons justifié les bases d’un nouveau socle philosophique, qui est explicatif du réel, tout en rendant compte rigoureusement de l’expérience, ce qui nous a donc permis d’introduire de nouveaux concepts comme la “noosphère”, il peut y en avoir d’autres pour tenter de comprendre comment le réel est émulé (pour faire le lien avec ce que j’évoquais). Ce qui permet de saisir certaines interactions, de faire des expériences également, etc. Et c’est ce à quoi tu faisais allusion quand tu évoquais la “matrice”, mais qui n’est pas vraiment “dieu” d’un point de vue ontologique… Là on entre dans un domaine très complexe, car il y a une base physique que je ne peux pas expliquer ici, et comme les gens sont dualistes pour la plupart, ils y a des choses qu’ils ne peuvent pas trop comprendre pour le moment… Donc même si l’on m’y invite, c’est une zone que je refuse d’aborder pour le moment…

Mais il me semble toutefois y avoir fait allusion dans d’autres threads, de manière très allégorique…

Sur ce, bonne fin de journée !

[Membre Inconnu]

Ah. J’allais répondre à @Etienne31, mais il a disparu !

Du coup, ça donne l’impression que j’ai pas mal floodé ce sujet…

Je ne devrais plus m’impliquer autant dans mes réactions ahah

Désolé pour tous ces HS @gaetz !

Je rends la ligne, à vous les studios ! ^^

[gaetz]

Hello @Uriel,

Aucun soucis pour le flood, au contraire, ayant personnellement un bagage technique et littéraire assez faible, mais qui malgré tout s’enrichi chaque jours, j’assimile autant que possible et toute information est bonne à prendre.

On aurait pu effectivement à la manière d’Aurélien Barrau, ou d’une autre manière Carlos Tinoco ficeller le sujet, mais s’eut été le brider et ne laisser que trop peu de porte à la libertée d’expression de tous.

Dans tous les cas, merci de ta participation, à celle également d’Etienne, je commençais à mieux le comprendre et pourquoi il pouvait ne pas être apprécié de tous, merci aussi à tous ceux qui se font plaisir à débattre sur ces sujets.

[Membre Inconnu]

Salud deoc’h !

@gaetz Oh béh paraîtrait-il que la succession de mes pavés – les réactions de mon interlocuteur ayant été effacées – me rendraient encore plus pompeux ! ahah ^^ C’est là que je m’aperçois qu’il y a quand même un décalage entre l’image que l’on renvoie sur un forum et la vraie vie, mais bon… Au risque de paraître encore plus hautain, penser que “ficeler le sujet à la manière d’un Aurélien Barrau” aurait brider la “liberté” d’expression de tous, je ne suis pas trop d’accord… Car justement, il n’y a aucune liberté à ne pas pouvoir penser…

Penser implique d’avoir une certaine base… On ne pense pas ex nihilo… Observe simplement la plupart des réactions dans les sujets un peu “philosophiques”, elles sont souvent très stéréotypées… Que ce soit au sujet de la morale, du libre arbitre, et j’en passe… Il s’agit souvent d’une compilation d’opinions qui n’excèdent que très rarement le niveau du sens commun…

Et ça, ne serait-ce que savoir faire la distinction entre une opinion et une vérité (ou disons un discours argumenté), savoir ce que c’est le sens commun et procéder à son analyse critique, c’est ce que nous apprenons en philosophie en Terminale L. Et les élèves ne sont pas tous surdoués et ils réussissent à avoir leur BAC… Donc ceux qui ont un QI de 130 et plus, ça ne devrait quand même pas poser de problèmes…

Mais c’est un fait que poser un discours qui va se situer au-delà de la zone de confort de Monsieur TrucMuche, qui est venu ici pour pécho tout en jouant la carte du surdoué incompris, ou qui s’est auto-diagnostiqué car il s’est dit que la surdouance était de la connerie et finalement pourquoi pas lui, il n’est pas plus con qu’un autre ; bah forcément ça jette un froid, ça le met dans une position de passivité où il n’aura pas grand chose à dire…

La liberté n’est pas un truc qu’on aurait déjà tous en nous, c’est un état qui s’acquiert après un peu de travail… Et je parle ici de la liberté métaphysique, celle qui nous concerte tous directement en tant qu’individu… Car ouip, il y a sinon la liberté politique, qui englobe l’ensemble de nos droits (ainsi que les devoirs qui en sont la contre-partie), mais le piège serait de confondre ces deux types de liberté… L’une est réelle, l’autre est formelle…

On pourrait résumer la chose par “SORTEZ-VOUS LES DOIGTS DU CUUUUL” – petit clin d’oeil à Kaamelott ^^ – mais conscient des effets qu’ont certaines réactions, j’évite de participer… Là je l’ai fait car Etienne m’avait expressément cité, j’ai répondu par courtoisie, peu m’importe les histoires entre untel et untel, je ne vais pas ignorer quelqu’un par principe… Mais 75% de ma contribution a été de tenter d’expliquer que tout ne peut pas être abordé en 5 lignes sur un forum… Ce qui a apparemment refroidi… Soit les gens ont une très haute opinion d’eux-mêmes et/ou soit ils minimisent – par ignorance – le travail de la pensée, qui fait partie de la recherche… Quoi dire après ça…

[Membre Inconnu]

Mais pour revenir à Etienne, contrairement à lui, je m’étais opposé à l’idée qu’il y ait des tests à l’entrée du forum… Car je ne suis pas un élitiste, j’ai un certain regard critique vis-à-vis des tests psychos et de la définition que l’on accorde à l’intelligence… Je suis donc d’avis que tout le monde puisse venir ici… Mais il m’apparaîtrait normal que ça soit à eux d’assumer… Il n’y a quand même pas beaucoup d’endroits qui sont consacrés aux personnes “surdouées”… Tous ceux qui m’ont fait des remarques étaient des auto-diags…

Ce sont eux qui pensent être peut-être surdoués, donc pourquoi ce serait à moi de l’assumer ? J’ai connu un forum qui était destiné initialement aux surdoués, puis finalement il avait été admis par la majorité des membres qu’on pouvait être “zèbre” sans être “surdoué”, et in fine, il ne reste plus que des auto-diags qui ont tous une très haute opinion d’eux-mêmes. Ils ne supportent pas la contradiction, et comme ils adorent se penser victimes de tout et n’importe quoi, ils se tournent rapidement vers la modo pour dégager ce qui ne leur plaît pas.

Tous les surdoué(e)s que je connaissais se sont peu à peu barré(e)s… Et il suffit d’aller faire un tour dans les fils de présentation, qui sont souvent transformés en blogs à l’occasion, pour se rendre compte du niveau… Heureusement, la situation n’est pas du tout la même ici, Olbius reste à mes yeux un super modo, l’ambiance est super bonne, c’est cool… Mais cela ne m’empêche pas de sentir quelques tensions ou malaises… Honnêtement, je trouve cela injuste, je n’ai pas à avoir honte d’être ce que je suis… Si je suis ici, c’est pour palier une certaine solitude IRL, et il n’y a pas tant d’endroits que ça où aller sur le Net…

Mais bon, on ne va pas trop réagir de peur de ne pas respecter la “”liberté d’expression”” et la sensibilité des quelques égos, ce ne serait pas très moral ! Arf.

#CynismeInside.

[Membre Inconnu]

@Uriel

Je comprends ton ressenti.

Les événements de ces derniers jours ont mis pas mal de monde à cran.

Je ne me fais pas l’avocat du diable.

Ta douleur vis-à-vis de la façon dont on a pu potentiellement te voir est legitime compréhensible et justifiée, et comme j’aime à le dire.. on ne peut jamais reprendre quelqu’un sur son ressenti, qui n’est pas un fait objectif.

Mais je pense qu’on ne peut pas pénétrer les méandres tortueux de la psyché de chacun,ou du moins à peine à hauteur de 0,001%.

Je reste volontairement vague car ne veux pas parler à la place des personnes concernées.

Je m’en suis pris moi-même plein la tronche ces derniers jours, d’où, entre autres, ma venue de moins en moins fréquente.

Mais tout ça n’est une fatalité.

Reconstruisons peu à peu ce que nous avons commencé et faisons de ce lieu ce qu’il est, un éden paradisiaque d’échanges stimulants, de belles rencontres de rire et de partage.

En restant réalistes.

On est une pléthores de personnes venus des 4 coins du monde,avec une histoire unique et des valeurs qui le sont tout autant que notre perception de la réalité.

Il y aura toujours désaccords mais tant que ça reste gérable et dans le respect, où est le problème ? Je pense que cest au contraire le foyer éventuel de nouvelles idées.

Je rajoute juste une petite implication perso: j’aime te lire, toi et tes pavés indigestes (;)) , et sais ne pas être à la hauteur mais ça m’empêche pas d’apporter mes contributions ^^

Et je ne suis pas la seule à aimer ça !

Je m’enrichis de ça et au contact de tous.

Donc n’arrête pas, fais nous encore rêver et torture nos méninges ^^

On peut pas plaire à tout le monde, alors commençons par nous plaire à nous…

[byaku]

La petiote a tout dit … Tu restes un point c’est tout @uriel

[Membre Inconnu]

@RoseDesVents Oh bah faut pas trop psychologiser avec moi 😉

J’ai beau dire que je me fiche du regard de l’autre, ce qui est vrai… Mais j’ai quand même un certain amour propre… Je ne suis pas du tout dans la détestation de soi, loin de là ^^ Les questions qui portent sur la science, la philo et j’en passe, bah j’ai trouvé mes réponses, et j’ai aussi conscience de tout ce que j’ignore (et c’est phénoménal)… Maintenant, je ne suis pas un gourou, je ne vends rien et je n’ai rien à gagner…

En dehors du travail, je préférerais m’aérer la tête et discuter d’autres choses… Et après tout, j’en ai rien à cirer qu’il y ait des gens qui soient paumés ou qui passent leur temps à dire de la merde… Moi ça me va très bien… Et ça va très bien à tout le monde en général, ce sont les premiers à consommer du mass-média… Les remarques que j’ai lues à mon endroit, je les ai plus interprétées comme des effets d’un certain complexe d’infériorité… Et moi, je n’y suis pour rien, ce n’est même pas mon problème…

Mais quand tu passes du temps à réagir ici ou là parce qu’on t’a demandé ton avis, que t’essaie de ne pas prendre l’autre pour un teubé et que tu réponds le plus honnêtement possible, quand tu vois ensuite qu’on te chie dans les bottes, bon… Qu’ils viennent nous apporter leurs lumières ces quidams, personnellement je n’attends que ça… Comme je l’ai déjà écrit, je n’ai pas à rougir de ce que je suis, de la façon dont je m’exprime ou que j’expose mes idées… Sauf si erreur, il est assez rare que je fasse des attaques ad hominem, j’ai toujours respecté tout le monde, sans distinction, et si ma gueule ne revient pas, ce que je peux comprendre, ce n’est pas mon problème…

Mais comme tout le monde, j’ai des trucs plus importants à gérer IRL, et je n’ai pas spécialement besoin de ça. Et je sais lire entre les lignes… Sous-entendre que ce serait ne pas respecter la liberté de tous que de s’exprimer à la manière d’un Aurélien Barrau, ce n’est quand même pas rien… Cela signifie que certaines façons d’être sont par essence irrespectueuses… Et là, ça n’a rien à voir avec de la psycho ou la psychê d’untel ou untel… C’est juste une put* d’implication logique… On se retrouve au même niveau que le troll du coin qui fait trois fautes par ligne… C’est bien beau de parler de respect, mais il y a de quoi se sentir un peu insulté…

Je sais très bien que là n’était pas l’intention, car “on a dit ça comme ça sans réfléchir”, et je ne suis pas du genre à rentrer dans les plumes… En temps normal, je n’aurais même pas relevé, j’aurais conservé mon attitude blasée et j’aurais laissé pisser… Disons que là, je sature un peu… Une petite pause ne sera pas du luxe ^^

[Membre Inconnu]

@gaetz Pour moi la nature et l’homme ne sont pas si différentes les uns des autres … C’est une union parfaite entre l’homme et la nature certes de lois différentes à chacun mais un comportement très similaire je m’explique :

L’homme ne pourrai pas vivre sous l’eau, car par manque d’oxygène, mais les poissons eux y arrivent .. Le poisson n’a pas besoin de l’homme pour survivre mais l’homme à besoin du poisson pour se nourrir et donc pour survivre. L’arbre à besoin de la nature pour se développer eau , lumière , terre fertile mais l’homme à besoin de l’arbre, qui lui secrète de l’oxygène qui est indispensable pour la survie de l’espèce..

Je pense que l’homme s’est toujours inspiré de ce qui lui entoure pour progresser notamment au début de l’humanité comme la chasse par exemple l’homme s’est inspiré des animaux qui ont chassés d’autres animaux pour chasser lui même des animaux il à tailler des branches et des pierres pour y faire des lances.. Il à prit des combustibles style branches et herbes séchés et y a frotter deux silex ensemble pour y faire des étincelles du feu (indispensable pour se nourrir convenablement)

Niveau technologique l’homme s’est inspiré des aigles et leurs fonctionnements de battements d’ailes et leurs façons à s’incliner pour prendre ou non de l’altitude pour y fabriquer des avions ( Appareil Volant Imitant L’oiseau Naturel ) même si pour moi cette appellation reste un mythe mais ça reste une réflexion plutôt cohérente.

Quand à la structure social actuelle je pense que l’homme à observer la meute de loup , la fourmilière et la ruches des abeilles pour y introduire des règles plutôt sociales et hiérarchisés pour un bon avancement logique et cohérent (plus ou mois) je parle par la de la reine des fourmis est choisi par ses congénères ( vote présidentielle ) les fourmis favoriser le développement physique de la larve reine en nourriture car elle seul sert à pondre et par logique sera la seul à perduré la race de l’espèce , la fourmilière pour exister a besoin de travailleuses il y a les éclaireuses , les porteuses , les mâles qui fécondent les “princesses” il y aussi une certaine rivalité entre les fourmis et les thermites .. l’assaut d’une ruche vers une autre ruche pour éliminer toute concurrence … Puis la fourmilière elle même à été construire comme habitat naturelle , ça leur permet de s’abriter du vent et de toutes sortes de prédateurs (comme nous les maisons , les appartements )

La lune régule le niveau des océans .. Le soleil est indispensable à notre survie chaleur , mentalement aussi (vitamines) … Nous sommes à la parfaite équidistance pour toutes sortes de développements de tous signes de vie sur la planète bleue

La nature est l’homme est pour moi une harmonie parfaite .. C’est un tout qui forme un tout même si l’un dépend plus de l’autres .. L’homme qui se croit supérieur est hautement plus intelligent reste pourtant avec ses “tares” d’animal primitif donc sommes nous seul ? probablement ou bien sommes nous tellement en retard que d’autres civilisations plus avancées ne veulent pas nous interrompre dans notre évolution qui reste bien lente vis à vis d’eux ? Comme un enfant il lui faut du temps pour apprendre à marcher .. Ou Bien est ce que notre planète est tellement unique que cela fait des nous des êtres “uniques” je ne pourrai répondre à cette question…

Désolé si c’est incompréhensible mais je me suis peut être perdu dans mes pensées

[Membre Inconnu]

@Fefe

Je trouve ton point de vue vis à vis de la nature très intéressant.

Mais il me semble que certaines fois , tu l’utilises dans le sens ” similarité de certains mécanismes”, et d’autres, ” une jonction proche de la fusion entre ces deux entités”

Et, en ce sens, le “l’Homme est la nature” me pose problème. (D’avance , je ne vais pas revenir uniquement sur ce que tu as dit mais sur des réflexions que tu m’as entraînées, donc merci ^^)

Il a été prouvé (Il me semble que Pascal a particulièrement abondé dans ce sens et contribué à cette ) que nous partageons des attributs nets avec les animaux, bipédie, pilosité et autres.

Mais s’arrêter, d’une manière quasi behavioriste, à ce qui est observable et de l’ordre du comportement , sans rentrer dans “la boite noire” et ainsi solder le tout par des équations simplistes me paraît réducteur.

Oui, plusieurs expériences, notamment Bowbly avec l’attachement chez le singe, ont montré que les animaux sont aussi dotés d’empathie, de besoin d’ordre particulièrement chez les fourmis.

Mais si “l’homme est la nature”( et je ne suis pas partisane de rentrer dans un débat aussi intense sans définir ces termes qui impliquent des considérations non univoques quant à leur définition potentielle, et comme je n’ai pas beaucoup de temps,je dresse juste une ébauche rapide ^^ à mon grand regret ), et que la nature comprend les animaux (on retourne au sens le plus simple volontairement ^^) , l’animal devrait il voir en l’Homme son égal?

En ce sens, et l’histoire des sciences est globalement truffée de concordismes épistémologiques à revers, ca semble de nouveau réducteur.

On modélise, surtout depuis l’avènement du cognitivisme, le cerveau humain comme un ordinateur. Le but étant d’appliquer à l’étude de soi la méthodologie et les modèles du traitement de l’information.

Mais en considérant ce soi comme multiple (soi actuel, soi idéal, soi situationnel, soi comme potentiel “pont”avec l’autre..” (ça il me semble que c’est greenwald qui en parle), on peut prendre le contrepied de ce modèle qui pense le soi à Titre de “connaissance”.

Dans ce cas, que’est ce que ce modèle fait du “soi” comme expérience subjective avec les complexités que ça implique? et , pour étayer cette hypothèse, je pense qu’il faudrait se placer dans une perspective phénoménologique que je ne maîtrise pas, mais j’en ai juste fait une esquisse ^^

En outre, si tu te places du point de vue de Spinoza, où “Dieu est la nature”, ça impliquerait dans ce cas précis ,que l’Homme est la nature, donc que l’Homme est D.ieu.”

Et encore, pour ça, reste à prouver le sens non unilatéral de ces propos.

Et , outre que toutes les croyances déistes soient potentiellement massacrées, il aurait fallu en amont définir dieu, ce qui semble antinomique en soi.

La place de l’Homme dans la nature dépend une majeure partie du temps d’un point de vue religieux, je pense particulièrement au bouddhisme où la communion avec elle est prônée.

Mais là encore, on peut remarquer qu’un certain nombre qui se revendiquent bouddhistes agissent en contradiction avec les principes prônées, notamment au niveau de la marginalisation quasi systématique des femmes.

Sans compter que au niveau de l’Occident, le bouddhisme est davantage devenu une sorte de philosophie progressiste, tendant parmi autres, à une réforme sociétale.

Ce qui dénature un peu l essence de cette religion.

Chez les grecs, le “but”de la philosophie était d’enseigner aux Hommes comment devenir humains, alors même qu’à une certaine période (il me semble en 587 avant l’ère chrétienne, mais à reverifier) , ils prônaient le culte du corps à son maximum, proche du libertinage.

Comme quoi, il est difficile de séparer un concept de sa nature et son essence, qui évoluent à travers temps.

(Je sais pas si j’ai été claire, mon cerveau a bouillonne un peu dans tous les sens, mais c’était pour te justifier mon désaccord partiel vis à vis de ce que tu as dit, et que j’ai trouvé intéressant ^^)

@Uriel, j’avais compris hehe ^^

Mais le fait que quelquun puisse se sentir offensé ou énervé par ton style d’écriture renvoie à quelque chose de probablement plus personnel. Une des preuves étant qu’on ne l’est pas tous. ^^