Est ce que la vie est contre-nature ?



  • Est ce que la vie est contre-nature ?

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    gaetz

    Membre
    24 février 2020 à 10 h 47 min

    Admettons et imaginons de manière très simpliste.

    La vie, que nous admettons est celle qui correspond aux être vivants de notre planète, respirant, se nourrissant, se reproduisant.

    La nature quant à elle, respectant très simplement les lois fondamentales de l’univers, la gravitation, force électromagnétique, l’interaction nucléaire forte, l’interaction nucléaire faible, aussi l’entropie…

    La vie semble soustraite à ces lois et parfois les dépassent, les êtres vivant se déplacent, s’unissent, se désunissent, transmettent leur savoir, leurs composantes…

    Serait-ce aussi de ce fait, que nous soyons aussi seuls dans la galaxie, parce que la vie est un phénomène aussi rare et ponctuel qu’il n’est qu’un battement de cil dans l’age de l’univers.

    Ce raisonnement, on est d’accord, n’est pas scientifique, juste un départ vers un débat en toute liberté de pensée, voir purement créatif de la même manière qu’une vue d’artiste.

     

     

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    zelos

    Membre
    24 février 2020 à 11 h 05 min

    Hum, mais la nature n’est-elle pas tous ces êtres vivants utilisant ces/ses lois ? Ne serait-ce pas futile si il n’y avait rien pour en profiter ? La nature est composée des différents cycles de toutes ces formes de vie.

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    Anonyme

    Membre
    24 février 2020 à 13 h 11 min

    Qu’est-ce que la Vie ? Quels seraient les sources de ses champs “naissants” & “mourants” ?

    Qu’est-ce que la Nature ? Quelles seraient les sources de sa naissance et de son existence ?

    Si je superpose la notion de “Vie” avec les éléments : Energie, mouvement, évolution et Transformation, j’imagine que la Nature est la forme de Vie la plus parfaite dans la mesure où elle ne lutte pas pour Vivre ; elle Est en Existence et immortelle à mon sens.

    Les planètes, les étoiles, tout l’UNIVERS est peut-être à lui seul, la VIE. Je me dis parfois, que lui seul a la capacité de résister absolument à tout et de se renouveler indéfiniment.

    Lorsque les étoiles et les planètes naissent ; leur mort prend-elle vie dès leur naissance ?

    Contrairement à tous les autres champs du Vivant, l’Univers ne s’adapte pas à son environnement pour exister, vivre et survivre ; il vit, existe en lui-même, par lui-même, son Energie est sa matière.

    La Nature est peut-être la seule forme de Vie qui résiste à toute forme de mort…?

    Je ne sais pas si la Vie est contre-Nature ; je ne sais même pas ce qu’est en réalité la Vie (que je dissocie de l’expérience de l’existence d’Être vivante).

    L’univers du Vivant, je l’imagine comme la matérialisation rendue visible au regard (ou pas) de toutes les formes de VIE que peut faire naître (créer) la NATURE.

    Mais qu’est-ce que la Nature ? ! Et qu’est-ce que l’Univers ?

    Et notre cerveau ?

    https://www.anguillesousroche.com/cerveau/un-multivers-dans-notre-cerveau-les-scientifiques-ont-decouvert-11-dimensions-differentes-dans-le-cerveau-humain/

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    Anonyme

    Membre
    24 février 2020 à 13 h 36 min

    Pas mal ton lien avec Matrix @etienne31.

    Dans Matrix, la conscience des êtres humains est placée dans un simulateur dans le seul but est de les maintenir occupés/aveugles. Pendant ce temps, leurs corps sont placés dans des “fermes” pour servir de carburant aux machines. Ces mêmes machines qui estiment qui nous méritons notre sort et nous considèrent comme le cancer de la planète que nous occupons. Nous pouvons difficilement les blâmer de penser ainsi (en tout cas moi). Ce qui m’amène à penser que ce n’est pas la vie qui est contre-nature mais ce qu’on en fait parfois (souvent?). Dans le cas précis de ce film, en être rendu à vivre en esclavage dans “une simulation de vie” provoquée par notre obstination à engendrer notre propre destruction.

    Et puisque nous sommes dans les parallèles cinématographiques : “La vie trouve toujours son chemin.” Jurassic Park© Smirk

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    Anonyme

    Membre
    24 février 2020 à 15 h 02 min

    Salutations,

    @etienne31 Le film Matrix repose sur une idée qui n’est pas toute jeune. Dans le bouddhisme tch’an, il y a l’allégorie du papillon. Un Maître s’endort et rêve qu’il est un papillon, et de se demander à son réveil si ce n’est pas lui qui serait en réalité dans le rêve du papillon… Sans parler du voile de Maya dans l’hindouisme ou le brahmanisme, le voile des illusions qui nous maintient coupé(e)s de la Source (en l’occurrence, Brahman). Tout cela est issu de très vieux enseignements védiques…

    Pour ma part, j’estime que le sujet est beaucoup trop complexe pour être abordé sur un forum. Tout le monde n’est pas câblé pour comprendre certaines choses. Ce serait donc plus une source d’ennuis et de perte de temps, deux choses dont je veux absolument me préserver. Ceux qui pensent que nous sommes seuls dans l’Univers ne font que répéter ce qu’ils ont entendu. Ceux qui basent leur vision du réel sur un matérialisme (mécanisme cartésien) n’ont pas poussé la réflexion très loin…

    Et quand bien même il y aurait certaines bases philosophiques pour certaines personnes, c’est un forum publique et il y a trop de choses qui sont susceptibles d’être mal comprises, que nous pourrions qualifier de politiquement incorrects, et les conséquences fâcheuses n’en valent vraiment pas la chandelle. Et surtout, moi-même, il y a de nombreux points que je ne comprends pas encore, je ne suis pas sûr que cela sera à ma portée de mon vivant… De conclure donc que vous avez parfaitement raison de vous poser ce genre de questions, elles sont parfaitement légitimes… Peut-être vous interroger sur ce qu’est la conscience, j’entends par là, de quelle nature est-elle…

    Si nous sommes idéalistes, alors ce serait intéressant d’en lire les critiques. Car penser le réel de manière duale (vrai/faux, réalité/illusion, sensible/intelligible – comme chez Platon), c’est de l’idéalisme. Cela implique une certaine conception de la vérité. Donc même chose, peut-être s’interroger aussi sur ce qu’est la vérité… Et si nous sommes matérialistes, ce serait aussi intéressant de s’interroger sur ses critiques… Tout ne rentre pas dans des cases, tout n’est pas aussi simpliste, tout n’est pas écrit dans les livres, même s’il y a de bonnes choses un peu partout, un peu comme des pièces d’un puzzle éparpillées qu’il faudrait rassembler…

    Donc sans entrer dans les détails, je pense effectivement que l’Univers est “holographique” (c’est une métaphore), que nous nous méprenons sur ce que signifie “hasard” et “aléatoire” dans le domaine de la biologie (car des événements dits “hasardeux” peuvent être très bien structurés, ordonnés, déterminés par des lois mathématiques), et qu’il nous faut toutes les pièces du puzzle avant de juger le tableau, ce qui est très loin d’être le cas à l’heure actuelle. Quant aux initiatives menées pour détecter si oui ou non il y a de la vie en dehors de notre système solaire, comme par exemple détecter la présence d’ondes radios, comment dire…

    Tout ce que nous détectons, ce sont les ondes électromagnétiques qui ont été émises il y a des milliers d’années. Et nous, en deux siècle, nous sommes passés du déplacement à cheval, de la révolution industrielle, à la voiture individuelle, aux tgv, aux avions, aux ordinateurs portables, à la conquête spatiale, etc. A quoi s’imaginer dans 500 ans ? Et de penser qu’une civilisation très avancée viendrait nous voir sans prendre le soin de nous étudier sans interférer, c’est être un peu idiot. Nous-mêmes, c’est ce que nous faisons avec certains peuples, ici sur Terre…

    Mais pour en revenir aux ondes électromagnétiques comme technique de communication, c’est parfait pour nous tant que nous sommes sur Terre, mais pas dans l’espace… Il suffit que l’onde rencontre le champ gravitationnel d’un trou noir ou d’une étoile à neutrons, et là c’est mort… Et s’il s’agit de la masse d’une étoile, l’onde sera déviée de sa trajectoire… En revanche, il y a les neutrinos, qui eux ne subissent aucune interaction gravitationnelle… Particules les plus abondantes de l’Univers… Que nous ne comprenons pas encore très bien, car tout ne cadre pas complètement avec le modèle standard (car contrairement à ce que nous pensions, les neutrinos ont une masse), le Super-Kamiokande au Japon nous permettra d’en savoir beaucoup plus…

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Neutrino#Les_neutrinos_au-del%C3%A0_du_mod%C3%A8le_standard

    Un bon modèle est normalement capable de décrire ce qui est donné par l’expérience, mais surtout, il est capable d’anticiper les futures découvertes. C’est ainsi que nous pouvons juger de la puissance du modèle de la relativité de Einstein, car depuis un siècle nous n’avons fait que confirmer toutes ses prédictions, du condensat Bose-Einstein jusqu’à la détection directe des ondes gravitationnelles. Sans vouloir être désagréable, la masse des Bosons W et Z, nous ne l’avions pas vu venir. Il a fallu bricoler pour faire coller mathématiquement les données empiriques au modèle en vigueur. Les théories ont été développées a posteriori et de manière ad hoc. Pour la masse des neutrinos, c’est à peu près le même problème, et dès que les Japonais trouveront une autre particule neutrinoique, hé bien il faudra tout revoir…

    Tout ça pour dire qu’il ne faut jamais abandonner son esprit critique, même si en face de vous l’on y va joyeusement avec des arguments d’autorité. Et quand il s’agit de domaines que nous ne connaissons pas, on se sent un peu humilié et on se la ferme, sauf que le domaine de la pensée est accessible à tous. Et il y a des questions qui nous concernent tous… Donc voilà, voilà… ^^

    Bonne journée !

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    Anonyme

    Membre
    24 février 2020 à 19 h 54 min

    Un type dont je sais plus le nom dans les années 80 avait proposé l’idée d’un infiniment complexe pour aller en collaboration avec les deux autres infiniment grand et petit.

    Y’a des maths pour comprendre la complexité, de la physique pour les infinis et l’entropie

    mais on peut finir sur une formulation assez patate:

    “La vie est une conséquence naturelle de l’expansion de l’univers”

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    Anonyme

    Membre
    24 février 2020 à 23 h 50 min

    @Etienne31 De rien ! 😉

    J’évite généralement d’entrer dans certains sujets, car l’état des lieux des mentalités ne permet pas trop de dialoguer. Et s’il faut passer x temps à expliquer certaines choses, et qu’on n’est pas sûr d’être lu, ou bien qu’on se mange un vent, je n’en vois pas non plus l’intérêt. Sans parler de ceux qui savent déjà tout, sentiment qu’ils ont acquéri en enfermant le réel et toute sa richesse dans de petites cases. Donc là, c’est deux fois plus de taff, car il faut commencer par remettre en question ce qui ne va pas dans leur manière de penser, pour ensuite y mettre (peut-être) du neuf…

    Notre rapport au réel, la manière dont nous le comprenons, c’est le domaine de la philosophie. C’est ce qui va conditionner tout le reste, à commencer par le domaine épistémologique, qui est aujourd’hui mis de côté dans de nombreuses disciplines. Elles se bornent à la technique et point barre. Et à l’occasion, il y aura des gens qui réfléchiront sur l’éthique en science, lorsque nous sommes face à une nouvelle technologie, mais cela n’a aucune incidence sur la recherche en elle-même. Ce sont des choses avec lesquelles je suis assez critique et ça a même tendance à m’agacer (lol) Donc voilà, je ne suis pas masochiste, je préfère éviter.

    Là, il est question de la “vie”. Il faudrait déjà s’entendre sur sa définition. Et si nous optons pour une acceptation classique et biologique, bon bah il y a la notion d’existence qui est plus large. Car l’Univers existe : il a une naissance, une expansion, et peut-être une fin. C’est pour cela que je faisais allusion à la conscience, qui est liée de fait à notre existence. Celle-ci se borne-t-elle à notre biologie ? Le penser c’est adhérer à un socle philosophique bien précis, et qui pose pas mal de problèmes en amont… Bref, c’est un sujet complexe…

    L’imagination est notre faculté à nous représenter des objets. Elle est liée à la mémoire, mais aussi à notre conscience. Pour une raison qui m’échappe, il y a cette idée selon laquelle il y aurait la raison d’un côté, puis l’imagination de l’autre. Sauf que si nous sommes incapables d’imaginer quoi que ce soit, raisonner dans l’abstrait devient vite impossible. Cela peut se faire éventuellement en mathématiques, en nous contentant de reproduire des méthodes, mais ça ne nous aidera pas vraiment à progresser… Et pour ce qui sera de penser des concepts philosophiques, là c’est mort, faut même pas espérer…

    Par “réel”, je l’entends de manière phénoménologique, c’est ce que nous percevons via nos sens. Le réel est donc par définition subjectif. Et en sciences, nous accédons à l’objectivité grâce à la mesure, c’est-à-dire en recourant à des objets mathématiques qui sont abstraits et universels. De se poser la question suivante : comment se fait-il que des modèles figés dans l’abstraction, échappant de fait à notre sensibilité, arrivent aussi bien à décrire des phénomènes, qui eux ont des propriétés contraires, puisqu’ils sont concrets et éphémères ? Et de quel “réel” parle-t-on alors ? Par la mesure, il n’est plus subjectif, puisque nous pouvons nous mettre d’accord, mais ce n’est pas non plus ce que nous expérimentons avec nos sens, qui eux peuvent nous induire en erreur. Kant parlera ici de réel inter-subjectif et je pense que c’est pertinent.

    La “réalité” (au sens de Platon), l’objectivité (en ce sens où il y aurait un “vrai” réel au-delà de nos sens), bah cela nous conduit joyeusement vers l’idéalisme, une conception du réel où le monde sensible ne serait qu’une projection imparfaite et éphémère de modèles abstraits immuables. Et si l’on se borne à ça, ça ne reste pas moins une croyance, car il nous est impossible d’expérimenter quelque chose qui échappe à nos sens ou à nos appareils de mesure. C’est ce que Kant appelle les noumènes. Alors je ne suis pas kantien, mais Kant est pas mal pour aborder ces questions, il y a déjà eu pas mal de travail qui a été fait…

    Dans les faits, de nombreuses disciplines scientifiques sont idéalistes. Mais non sans hypocrisie, elles se revandiquent officiellement “matérialiste”. On tente de sauvegarder le vieux paradigme, puisqu’on a rien d’autre à proposer. Enfin non, il y a Kuhn qui a ouvert d’autres horizons, mais bon… Ne serait-ce qu’en physique, nous n’utilisons que des modèles mathématiques pour décrire le réel à l’échelle quantique. Et ça fonctionne très bien… On ne sait pas pourquoi, mais on le constate… C’est pour cela qu’il y a pas mal de chercheurs qui semblent partir un peu “trop loin”, sauf qu’ils ne sont pas cons, ils comprennent très bien les implications philosophiques. Et ils savent aussi que s’ils proposent autre chose, ça risque d’entrer en conflit avec la chimie, la biologie, et tout le reste… Bon courage pour trouver un consensus ^^

    Bon bah je suis finalement parti dans une longue diatribe…

    Pour la notion de “nature”, c’est une traduction de l’ancien grec “phusis”, qui a d’ailleurs donné le mot “physique”. Donc quelque chose de “contre-nature”, je l’entends comme quelque chose qui contredirait les lois de la physique. Et ouip, il y a des représentations qui peuvent être qualifiées ainsi. Comme par exemple les dessins animés Tex Avery, où l’on peut voir un lapin chuter d’un immeuble de plusieurs étages, pour ensuite rebondir comme une balle de tennis ^^ Là, je pense qu’on peut dire que c’est “contre-nature”. Ce qui ne signifie pas que ça n’appartient pas au réel, puisque nous pouvons mater les dessins animés… Mais de là à étendre cette notion à des domaines comme la sexualité, où l’on ira par exemple qualifier des homosexuel(le)s ou les transgenres de tous les noms d’oiseaux, bon…

    Je suis loin d’être un spécialiste en sexologie, mais l’exemple que tu donnes avec le plaisir et l’acte sexuel me pose problème. En gros, tu avances une position finaliste, dans laquelle le rôle premier de l’acte sexuel se bornerait à la reproduction, le plaisir étant perçu comme de la perversion. Donc pourquoi les femmes ménopausées, celles qui ne peuvent pas avoir d’enfant, ou encore les hommes stériles, peuvent avoir du plaisir en faisant l’amour, alors que cela n’a aucun intérêt pour la survie de l’espèce ? Quitte à être finaliste, autant l’être jusqu’au bout, et de se demander… Quelle est la finalité du plaisir ? …

    Nous pourrions faire le même raisonnement avec la nourriture. La finalité de manger est de rester en vie. Donc en prenant du plaisir en cuisinant et en faisant un bon repas à ses amis, peut-être que l’on perverti la notion même de manger ! Et puis les oreilles ne sont fait que pour entendre. Imaginez que vous puissiez prendre du plaisir à écouter une belle mélodie ! Non ! C’est l’oeuvre de Satan !!! lol Je ne suis pas un chrétien, je n’ai aucun fétichisme pour la souffrance…. Au contraire, lorsque les choses sont harmonieuses, elles sont belles, elles font plaisir, elles nous permettent de nous épanouir… Deux êtres qui partagent une union harmonieuse peuvent s’envoyer en l’air et se faire plaisir, je trouve ça parfaitement normal, mais bon… ^_^’

    Je pense qu’il faudrait peut-être éviter de généraliser, l’humain ou l’Homme sont des notions très vastes, très génériques. Cela concerne aussi bien la tante Denise, que le chaman qui habite au fin fond de la Sibérie, que le gamin qui vit à Tokyo, qu’une Amérindienne du XIXe siècle… Il y a mille ans, il y avait aussi des humains, et est-ce qu’ils passaient leur temps à trouver milles stratagèmes pour rester physiquement jeune ? Si leur espérance de vie allait au-delà de 40 ans, ils pouvaient déjà s’estimer heureux, donc ça règle la question lol

    Fin du roman ! Bonne soirée ! 😉


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