[bartorn]

👍

[gueko]

@glen non, bien sur que ca ne me choque pas. Je veux moi aussi des enfants et je n’ai rien contre les parents en général! Principalement parce que tu parles de l’enfant comme d’un futur adulte, et non uniquement de tes propres besoin envers lui. Je suis désolée si je ne suis pas très claire, je ne vois pas trop comment le dire autrement. Vous avez pris le temps d’y réfléchir et l’enfant est issu de l’amour que deux êtres éprouvent l’un pour l’autre et qu’ils ont envie d’incarner. Je trouve ça assez sain. Tu as ta place dans la relation, la mère aussi, et surtout, l’enfant aussi. Donc, tu le reconnais en tant qu’altérité. Tu comprends la nuance que je mets? C’est vraiment ce point là qui me dérange. L’altérité.

[gueko]

@hautpotentieldeconneries étant donnés qu’il y avait un s a certains, et que nous sommes seulement deux intervenants à ne pas avoir d’enfant, oui je me suis sentie visée aussi…

Je n’ai pas porté d’enfant, mais je t’assure que je sais la responsabilité viscérale qu’on ressent, cet amour inconditionnel… (je ne dis pas que je le comprends, je le sais, au sens, je l’ai quand même expérimenté). Et comme je l’ai dit en exemple plus haut, si l’expérimentation de la maternité ou paternité était un gage suffisant pour être un bon parent, ça se saurait (les contre exemple sont très nombreux).

[le_bacteriophage]

@gueko

Je comprends très bien et j’avais je pense déjà bien compris avant mais je voulais m’assurer de ça. Aussi essayer d’avoir ton avis à toi et à Jabber qui parlez de vos craintes sur la génération actuelle et voir si il y avait quelque chose qui pouvait justifier très clairement ces craintes.

Je pense que nous sommes sincèrement d’accord sur le fonds y compris pour tes craintes par rapport à la génération actuelle mais je n’arrive pas à avoir aussi peur que toi, je pense.

[le_bacteriophage]

@gueko

Et pour être très précis d’ailleurs, je n’arrive pas à me dire que parce qu’il y en a qui veulent expérimenter des choses qui nous semble dérangeantes, cela va représenter une menace si importante pour nous tous. Je pense qu’il s’agit de pratique relativement marginale et que ça ne deviendra jamais une norme.

[gueko]

@glen Je ne pense pas que ça deviendra la norme non plus, donc, ça ne m’inquiète pas. Je ne me sens pas menacer. Pour info, j’étudie les origines des comportements pédophiles, et le manque de reconnaissance de l’altérité dans l’enfance semble y jouer un rôle majeur. Je développerais en privé si tu veux, mais j’estime que le développement n’a pas sa place sur ce sujet. Je ne suis pas non plus en train de dire que tous les enfants qui sont élevés dans ce genre de raisonnement deviendront pédophiles.

Ce que tu perçois comme de la peur chez moi est en lien avec ça, je pense.

[le_bacteriophage]

Très bien, je pense que c’est très clair pour moi. Si tu souhaites en parler en privé, je suis OK même si je doute de pouvoir alimenter la discussion mais je trouve ça intéressant 🙂

[Membre Inconnu]

Salut @glen

Merci pour tes mots sympathiques.

Je fais parti des gens qui ont connu l’entre-deux monde c’est-à-dire, celui encore paternaliste des années 70-80, mais qui était déjà en passe de basculer dans le model actuel. Même si le définir comme maternaliste serait excessif, il faut bien admettre que pas mal de bouleversement radicaux se sont opérés. J’emploie le mot maternaliste tout en sachant qu’il est limitant, il n’en demeure pas moins vrai que c’est au nom d’une vision de la société plus tolérante ou moins “rigide” que ces changements ce sont fait.

Quand j’étais enfant, et même encore après, la plupart des couples se mariaient entre 20 et 25 ans. On faisait carrière dans une ou deux entreprises ou projets professionnels, mais guère plus. La stabilité du cadre familial l’exigeait.

Les motivations étaient de l’ordre du traditionnelles dans le sens où, faire un enfant, consistait à perpétrer une tradition familiale enracinée dans le passé. L’individu passait en second plan. C’est pour cette raison que beaucoup de mariages étaient en réalité, des alliances. L’amour seul n’était pas la cause principale des mariages. La question de la famille était beaucoup plus central.

On a tort de penser que le mariage est une institution catholique – Lévy Strauss a d’ailleurs fait cette erreur. Le mariage moderne est le croisement du modèle romain et du modèle goth. Les romains avaient un époux/une épouse officielle et très souvent un ou une amie (amie sexuelle ou amoureuse) en parallèle. Ce sont les goths avec leur contrat de mariage très sophistiqué et l’importance qu’il donnait au cadre familial qui ont convaincu les romains de l’accommoder à leur propre civilisation. Chez les goths les couples qui se formaient par amour étaient beaucoup plus fréquents.

Notre civilisation a hérité de ce compromis et a ensuite greffé une symbolique religieuse que l’on connait.

Je précise que je ne suis pas nostalgique de cet ordre.

Je relève simplement que nous sommes passés d’un extrême à l’autre. Parfois j’en arrive à penser que cet extrême est pire parce qu’il semble à première vue plus libre, mais au bout du compte il se montre mortifère et, autrement, aussi hypocrite que l’ancien.

Si le sujet t’intéresse, tu pourras trouver sur la toile la pensée et les théories de Christopher Lasch, un philosophe et un ethnologue américain, qui explique qu’en détruisant toutes les instances (syndicats, familles, nations, associations, etc.) la société de consommation a généré une somme d’individualité incapable de se penser dans le collectif. Cet individu, livré à lui-même, n’a pas d’autres issues que de consommer – quand bien même, il se pense appartenir à une identité nomade ou à une minorité.

[hautpotentieldeconneries]

@gueko

Non en effet le fait d’expérimenter la parentalité ne fait pas de nous de “bons parents” par définition.

Mais, à forciori, ne pas avoir d’enfant ne fait pas de vous les meilleurs “juges” (le mot n’est pas très bien choisi car je ne souhaitais pas mettre de valeur péjorative) de la parentalité des autres, me semble-t-il.

Mais peu importe, les skuds malfaisants ne venaient pas de toi en ce qui concerne bartorn.

j’ai pris une volée de bois vert de ta part avec un poil d’agressivité, pas grave, je n’oublierai plus les @ promis

[le_bacteriophage]

Merci pour ta réponse.

Nous sommes bien d’accord sur cette amertume concernant l’accent qui a été mis sur l’individualité au détriment du collectif.

Par contre, me sentant chanceux d’être dans une société plus ouverte en apparence, je n’arrive pas à me dire que cette époque ou l’expérimentation n’avait pas sa place était plus souhaitable que celle que nous vivons là (même si je considère que l’expérimentation fait toujours treeeees peur, j’ai quand même l’impression qu’on va vers un petit mieux sur la prochaine tendance) . Bien sûr, il y a des dérives abérantes et je m’inclus clairement dedans sur certains points, notament sur ma vision du travail qui ne me permet pas de m’épanouir. Sur ce point précis, mon individualité a largement trop dérivée. Je pense que j’ai besoin d’un cadre clair dans le travail et je vois à quel point il est difficile pour un employeur aujourd’hui d’imposer ce cadre dans certains des domaines que j’ai abordé, y compris quand mon responsable était de ta génération. On a l’impression que de serrer la vis clairement, sans prendre de pincette est devenu quelque chose d’immoral. Qu’il faudrait abandonner les frontières entre un chef et un employé pour pouvoir le laisser s’exprimer… L’idée est chouette mais y a des limites quand même.

Bon j’arrête de dévier, pour en revenir à Bartorn, je crois que tu es parti très vite dans des conclusions un peu étranges… Il parle d’expérimenter quelque chose et prenant position pour ça. Je n’ai pas l’impression qu’il ai voulu faire comprendre que c’était mieux dans l’absolu ou alors quand il l’a fait c’était une représentation du fait qu’il soit desabusé. Tu as le droit d’avoir tes certitudes mais je pense moi qu’il est réellement plus désabusé qu’autre chose. Je trouve que pour parler de quelque chose de malsain il faudrait quand même aller très loin dans l’analyse d’une personne et que pour aller très loin dans cette analyse il faut beaucoup de choses à analyser. Chacun a son expérience et ses critères et tu en as assurément plus que moi mais tout de même… Ça me paraît étrange.

Bon, parler d’expérimentation pour un sujet si important peut choquer et moi je l’entends aussi mais je ne vois pas en quoi le fait de dire qu’on veut ça et de le clamer haut et fort nous transforme en monstre. Je parle de mon point de vue mais, au pire, ça va fonctionner et tant mieux pour lui et tant pis pour nous (même si je sais que tu as tes certitudes sur le résultat). Au mieux ça va l’aider à se rendre compte que le problème est ailleurs. Je pense qu’il ne sert à rien d’essayer de convaincre quelqu’un que tu ne pourras pas convaincre et en ce sens je ne vois pas l’utilité de te braquer contre lui. La seule chose qui lui donnera des réponse sera l’expérimentation.

Pour l’aspect consommation, c’est une dérive de ta part de faire le rapprochement sans connaître la personne, je pense. Tu émets une idée, tu positionnes ton point de vue et c’est cool mais il n’y a juste aucun moyen de faire un rapport avec Bartorn. Tu prends le risque de te tromper et tant mieux mais pour le coup je trouve ça très maladroit de ta part. C’est en ça que je trouve que tu dis des choses intéressantes mais que tu te permets ce qui me semble être de la bêtise.