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  • le_bacteriophage

    Membre
    11 août 2021 à 22 h 08 min

    Merci pour la recommandation a propos de Christopher Lasch. Très honnêtement, c’était ta vision et tes mots qui m’intéressaient mais je le prends comme un outil. Je ne sais pas si je prendrai le temps mais c’est sympa de partager

  • noalia

    Membre
    12 août 2021 à 4 h 21 min

    Bonjour @jabberwocky ,

    Je sais que j’ai une conception très particulière de la famille, mais je ne vois pas dans quel cas faire un enfant ne relève pas de l’égoïsme et du narcissisme, à partir du moment où il y a volonté de procréer.

    Faire un enfant sur le seul prétexte d’aimer une autre personne je trouve cela non seulement égoïste et narcissique, mais aussi irresponsable vu ce que concrètement ça implique.

    Il est certainement plus facile pour un enfant de se construire s’il sait qu’il a été voulu, désiré, mais l’amour entre les parents n’est pas une composante indispensable pour cet état de fait, à mon avis.

    Je pense que l’exemple d’un parent à son enfant relève surtout dans le rapport qu’il a avec lui, l’amour qu’il lui donne, sa façon d’interagir avec le monde. Dans les familles mono-parentales, même si l’enfant est souvent à huis-clos avec son parent, il trouvera ses repères “autres” à l’extérieur.

    Le foyer devrait être, selon moi, un endroit où l’enfant se sent en sécurité, où il sait qu’il est aimé pour ce qu’il est, sans qu’il ait quoi que ce soit à prouver, pour se construire et aller explorer le reste du monde en sachant qu’il a un endroit où revenir se ressourcer. Je suis convaincue que c’est ça qui est le plus important, pas les modalités de sa conception.

    Et sinon oui j’ai eu la restitution de mes résultats, mais le bilan ne m’a pas apporté d’éclairement sur mon fonctionnement, je savais déjà ce qu’il me disait. Par contre la “détection surdoué” a levé une entrave mentale qui me paralysait en permanence dans tous mes apprentissages. J’ai intégré que j’avais le droit de ne pas tout comprendre, et ça change absolument TOUT. C’est grisant ^^

  • Membre Inconnu

    Membre
    13 août 2021 à 10 h 56 min

    Par contre, me sentant chanceux d’être dans une société plus ouverte en apparence, je n’arrive pas à me dire que cette époque ou l’expérimentation n’avait pas sa place était plus souhaitable que celle que nous vivons là .

    @glen Je ne crois pas que la société soit plus ouverte qu’avant. L’intolérance s’est juste déplacée ailleurs. Tu parles d’expérimentations fort à propos. Aujourd’hui on propose tout un tas de changement dans tout un tas de domaines, à la manière d’apprentis sorcier, sans aucun débat ou en faisant débattre uniquement ceux qui les approuvent. Les dissidents ou les sceptiques sont écartés ou accusés de conservatisme (doux euphémisme).

    Pendant que les gouvernements achètent des bulletins de vote en faisant passer pour des progrès sociaux des réformes qui accentuent les fractures entre les individus, on entérine en loucedé des réformes moins passionnelles, mais au combien désastreuses. C’est ainsi, pendant que tout le monde faisait semblant d’échanger au moment de la question du mariage pour tous, les moyens alloués au Pôle Emploi ainsi que les droits des chômeurs ont été sérieusement revus à la baisse, sans que personne ne bronche.

    Je parle de “question” à propos du mariage pour tous mais en vérité il n’y avait ni interrogation, ni débat. Les jeux étaient fait dès le début ; ce qui en dit long sur le système démocratique et qui me permet d’ouvrir sur un autre sujet que je traiterais plus bas dans ma réponse, à savoir : Le débat.

    […] Je pense que j’ai besoin d’un cadre clair dans le travail et je vois à quel point il est difficile pour un employeur aujourd’hui d’imposer ce cadre dans certains des domaines que j’ai abordé, y compris quand mon responsable était de ta génération.

    Ce qui est devenu compliqué, c’est de faire acte d’autorité ou de poser des règles. Je ne sais plus qui a dit cela, mais nous sommes désormais dans une logique à la Mc Donald (“Venez comme vous êtes”). En d’autres termes, c’est le consommateur qui détermine le cadre ou la règle. Le soucis, c’est qu’il n’y a plus de séparation entre le consommateur et le citoyen – et fortiori, l’employé. Chacun expérimente ses trucs au grès de ses envies, sans se questionner, en faisant fi de la dimension humaines au nom de la liberté (ou du moins, d’une vision tronquée de la liberté).

    Ce qui nous conduit à une société où les déviances prolifèrent.

    Le phénomène des pervers narcissique n’est rien d’autre qu’une conséquence directe de ce déni d’altérité.

    En renonçant aux règles ou aux jalons, c’est un peu comme si on abolissait le surmoi d’un individu.

    Sommes-nous dans une époque décadente ?
    Je serais tenté de dire, oui.

    Je suis un décliniste et je pense, dans cette logique, que notre civilisation est en train de mourir, un peu à la manière de la Rome décadente du premier siècle.

    Bon j’arrête de dévier, pour en revenir à Bartorn, je crois que tu es parti très vite dans des conclusions un peu étranges… Il parle d’expérimenter quelque chose et prenant position pour ça. Je n’ai pas l’impression qu’il ai voulu faire comprendre que c’était mieux dans l’absolu ou alors quand il l’a fait c’était une représentation du fait qu’il soit desabusé

    J’ai d’abord pensé comme toi, qu’il était désabusé et qu’il avait souffert d’une relation sans issue. Mais, sauf erreur de ma part, il a démenti le fait que sa motivation venait de là.

    Personnellement j’accorde une grande importance au langage, aux mots choisis et à la structure d’un texte. J’ai dénoté beaucoup de termes “contractuels” et de phrases vantant son aptitude de père (ou minimisant indirectement le rôle de leur mère). J’en ai conclu que s’il voulait un énième enfant, c’était pour satisfaire son ego ou pour “exister” un peu plus. Pour des questions de pouvoir.

    Je n’ai relevé aucun mot à l’endroit d’une partenaire potentielle, aucun projet pour l’enfant, rien… Il n’y a rien d’autre dans sa prose, dans son argumentaire, que lui et l’objet de sa jouissance.

    Pour cette raison, je trouve cela malsain.

    Mes mots sont forts et tranchants et je sais bien que je peux me tromper.
    Je préfèrerais me tromper…

    Dernière chose, puisque tu parles d’expérimentation : Penses-tu que l’on puisse expérimenter des choses, au grès de son envie, quand il s’agit de l’avenir d’un être humain ?

    Je parle de mon point de vue mais, au pire, ça va fonctionner et tant mieux pour lui et tant pis pour nous

    Tu veux dire, tant pis pour l’enfant…

    Je pense qu’il ne sert à rien d’essayer de convaincre quelqu’un que tu ne pourras pas convaincre et en ce sens je ne vois pas l’utilité de te braquer contre lui.

    Je n’essaie pas de le convaincre, c’est effectivement peine perdue. Je lui dit que son désir ne va pas de soi…
    A la rigueur, j’écris pour réfléchir à haute voix ou pour interpeller ceux qui doutent du bien fondé de sa demande.

    Pour l’aspect consommation, c’est une dérive de ta part de faire le rapprochement sans connaître la personne, je pense. Tu émets une idée, tu positionnes ton point de vue et c’est cool mais il n’y a juste aucun moyen de faire un rapport avec Bartorn. Tu prends le risque de te tromper et tant mieux mais pour le coup je trouve ça très maladroit de ta part. C’est en ça que je trouve que tu dis des choses intéressantes mais que tu te permets ce qui me semble être de la bêtise.

    Le débat :
    Fut un temps, à une époque encore récente, les débats de toutes sortes (journalistiques, politiques, critiques, philosophiques, etc.), relayés dans les médias, étaient d’une violence inouïe. Rien à voir avec ce que tu peux lire ou voir maintenant.

    On parlait de dispute cordiale parce que la rhétorique et les arguments pouvaient être brutaux ; à la fin ou en dehors du ring les gens se serraient la main sans nécessairement éprouver de la rancune. Cette façon si française de discuter, héritée des philosophes des lumières et de la disputatio catholique, était enviée par les penseurs du monde entier. Elle l’est encore, comme j’ai pu le constater quand je vivais au Canada où les intellectuels vivent dans la terreur de l’offense et du politiquement correcte.

    Ce monde là, si anglo-saxon, si tartuffe, je le conchie.

    Je me fous que cela ne te plaise pas (je ne dis pas cela méchamment) ; comme j’aime le répéter à chaque fois que l’on pointe mes propos, c’est peut-être toi qui en l’occurrence a un problème. Lequel ? Je n’en sais rien. Peut-être que ma liberté vient bousculer quelque chose en toi…

    Car si je suis tranchant, parfois moqueur et sans doute arrogant, je n’insulte pas les gens. Quand j’attaque une affirmation ou une idée, c’est frontalement et non pas en biaisant, comme le fait @hautpotentieldeconneries , par exemple.

    J’ai été journaliste pendant 16 ans. J’ai fait mes armes à Charlie Hebdo, sous la férule de Cabu. Cavanna et Charb ont eu aussi une influence importante sur ma vision du monde politique. En dépits du fait que j’étais le seul membre de la rédaction à être de droite (je ne le suis plus aussi clairement ; d’ailleurs le clivage gauche/droite n’existe plus), nous nous sommes souvent retrouvés sur des débats. Je dirais que cela nous a aidé à nous apprécier.

    Quatre de mes amis sont morts dans les conditions que tu connais, au nom d’un droit, d’un devoir, qui consiste à disputer à autrui sa parole.

    Je dispute à @bartorn sa parole. Point barre.
    Je lui reconnais le droit d’être aussi vif que je le suis.

    Cela ne m’empêcherait pas de boire une bière avec lui, dans d’autres circonstances, et de l’approuver sur d’autres sujets.

    Par la suite, j’ai été journaliste critique. Pendant cette période – assez longue – j’ai vécu sans télévision et sans internet. Un jour un auteur de bandes dessinées mécontent que je dise du bien de lui, tout en nuançant sur la réalité historique de son récit, m’a traité de “Zemmour” et a proféré des menaces à mon encontre. Je ne savais pas ce qu’était “un Zemmour”. Au bout de quelques semaines, je me suis renseigné et j’ai su qui était Zemmour. J’ai trouvé que c’était un sacré compliment…

    Même si je ne valide pas tout ce qu’il dit, j’ai une estime certaine pour lui. Pour lui et pour Naulleau, Onfray, Finkelkraut, Elizabeth Lévy, Zineb El Rhazoui, Ivan Rioufol, etc, des gens de toutes les familles politiques, qui ont en commun le fait d’être des agitateurs d’idées.

    Certains noms que je viens de citer sont régulièrement menacés de mort ou de censure ; en cela les terroristes intellectuels, politiques ou religieux se rejoignent. Je pense que le terrorisme que l’on subit aujourd’hui est le bâtard de la société libéral. De cette société libérale où l’on ne peut plus se disputer… où le courage est un crime.

    Je me dis qu’à l’heure où le droit à l’insolence est de plus en plus menacé – ou une critique de bouquin peu te couter des sévices, il est plus que nécessaire d’être féroce.

    Voilà.
    Pardonne la longueur de ma réponse.

  • le_bacteriophage

    Membre
    13 août 2021 à 14 h 44 min

    @jabberwocky

    “Je ne crois pas que la société soit plus ouverte qu’avant. L’intolérance s’est juste déplacée ailleurs.”

    Moi non plus je ne le crois pas. J’ai bien dit “en apparence” ce qui nous permet quand même d’avoir l’impression de vivre un peu plus confortablement, ne serait-ce que par la possibilité de nous consacrer bien plus à nos vies de famille.

    Concernant le système démocratique, je ne pense pas que le but ait pu être un jour de permettre le débat mais justement de dire que plutôt que de débattre, il fallait juste se décharger d’une volonté d’imposer un système stricte tout simplement parce que donner l’impression de quelque chose d’ouvert permettait de faire mieux passer la pilule. Sur le papier c’était bien cool mais juste dans ce que ça allait permettre je pense qu’on s’est juste pris en plein dans la face toutes les dérives qui en ont suivi et qui ont été pensées pour ça afin de permettre à beaucoup d’opter pour une vision bien plus carriériste qu’autre chose. Désolé pour ce côté bullshit mais c’est mon côté complotiste qui ressort et qui ne se base QUE sur mon ressentis, n’ayant jamais rien étudié sur la question. Vous pouvez me lapider pour ça, aucun problème.

    “Le phénomène des pervers narcissique n’est rien d’autre qu’une conséquence directe de ce déni d’altérité.”

    Honnêtement, je découvre ce mot d’altérité même si j’avais bien conscience de l’existence de tout ça. Je vous remercie toi et Gueko de l’avoir mis sur la table, ça m’a permis d’apprendre et de prendre conscience de nombreuses choses. Je trouve simplement qu’il n’a pas forcément toute sa place ici mais ce n’est que mon point de vue.

    Sommes-nous dans une époque décadente ?

    Je serais tenté de dire, oui.”

    Ce qui m’intéresse c’est de savoir depuis quand selon toi 🙂

    Je n’ai relevé aucun mot à l’endroit d’une partenaire potentielle, aucun projet pour l’enfant, rien… Il n’y a rien d’autre dans sa prose, dans son argumentaire, que lui et <i style=”font-family: inherit; font-size: inherit;”>l’objet de sa jouissance.

    Pour cette raison, je trouve cela malsain.

    Mes mots sont forts et tranchants et je sais bien que je peux me tromper.
    Je préfèrerais me tromper…”

    Effectivement, tu n’as relevé aucun mot de ce type tout simplement parce qu’il n’y en n’a pas à relever. Tu t’es basé uniquement sur ce qui est dit et non sur ce qui n’est pas dit (et comment le faire autrement qu’en entamant une démarche de prise de connaissances sur la personne qui parle?). C’est en cela que tu te permets des raccourcis que je trouve grossier. Maintenant, je comprends bien que c’est une façon d’exposer ta vision et d’alimenter un débat mais je pense que ce n’est juste pas trop le lieu en fait. Encore une fois il s’agit d’une annonce. Rien ne t’empêche de dire ce que tu as dis certes, mais il n’empêche que pour moi c’est de la bêtise de se permettre de le faire (bien que je sois très heureux de la discussion qui en a découlé ensuite)

    Je te reproche aussi clairement de te baser un peu trop sur ces éléments de langage qui vont t’amener à déformer la vision d’une personne. J’ai déjà été concerné par ce type de remarque de ta part alors que sincèrement, tu te trompais juste. Le fait est que je me suis moi aussi trompé en parlant grossièrement, sans étayer mes propos donc pas de soucis car je suis clairement très sensible moi aussi aux éléments de langage.

    Dernière chose, puisque tu parles <b style=”font-family: inherit; font-size: inherit;”>d’expérimentation : Penses-tu que l’on puisse expérimenter des choses, au grès de son envie, quand il s’agit de l’avenir d’un être humain ?”

    <font face=”inherit”>Non, je ne le pense pas et c’est pour ça que j’ai précisé qu’il pouvait être choquant de parler d’expérimentation pour ce type de sujet et que je le comprenais tout à fait. Il n’empêche que je n’arrive pas à voir le mal, peut-être tout simplement parce que Bartorn ne pourra me faire peur quand j’en saurai assez sur lui où qu’il aura exposé </font>suffisamment<font face=”inherit”> de choses sur lui même.</font>

    Et oui, tant pis pour nous et tant pis pour l’enfant. Ca ne sera pas le premier ni le dernier à subir la bêtise de ses parents. Mais est-ce qu’il s’agit réellement d’un bêtise? Je n’en sais absolument rien étant donné que rien ne me permet d’avoir aussi peur que toi dans ce qui est dit.

    Alors pour la question du débat je vais faire très court étant donné que nous sommes d’accord sur une grosse partie des aspects et que je ne maitrise pas ceux sur lesquels je ne pourrai pas être d’accord.

    Juste concernant les personnalités que tu cites, je vais m’arrêter sur Zemmour. Figures toi que j’ai découvert ce Monsieur comme beaucoup au moment où il est arrivé avec Monsieur Naulleau dans On n’est pas couché. A ce moment j’étais un ado et j’ai été fasciné par ce nouveau format pour moi où les gens prenaient le temps de parler y compris de ce qui fait mal. J’avais trouvé ça tellement bon… Et j’ai été plus fasciné par Zemmour que par Naulleau que je trouvais trop consensuel. J’ai défendu Zemmour longtemps avant qu’il ne me répugne totalement. Aujourd’hui, le fait qu’il aille jusqu’à s’engager en politique me conforte dans le fait qu’il n’a en fait jamais été question de débattre pour lui malgré ses élements de langage mais bel et bien d’imposer ses positions idéologiques. J’ai eu la même fascination pour Monsieur Onfray que j’ai découvert également dans On n’est pas couché et qui est lui aussi en train de me répugner de plus en plus. J’en connais peu sur tous les autres que je n’ai entendu que de façon passagère sur France Culture.


    <font face=”inherit”>Maintenant, toujours sans citer, je vais rebondir un peu sur le rapport que tu as face à l’insulte en l’opposant à celui que j’ai. Alors oui, je te trouve insultant comme d’autres ont pu d’ailleurs te le dire et je trouve ta capacité à nier ce côté insultant remarquable. Je ne sais pas à quel moment tu peux te convaincre que si quelqu’un te dit que tu es insultant, ça ne veut pas forcément dire que tu l’es. Par rapport à ça, dans mon premier poste dans ce sujet, je te le dis clairement, j’ai cherché à t’insulter. Néanmoins, tu me réponds que tu ne l’as pas pris comme une insulte. C’est une force que tu as mais qui déforme la réalité. On peut discuter des heures de ce qui devrait être insultant et de ce qui ne devrait pas l’être. A partir du moment où la personne te dit en face que tu l’as été, pourquoi ne pas le prendre en compte? Parce que la personne est pour toi trop sur l'</font>émotionnel, trop sensible? Bah oui, sans doute qu’elle l’est mais ce n’est pas ça qui retire ton côté insultant. Est-ce qu’il suffit de dire à quelqu’un qu’il est un enfoiré pour que ça puisse être admis comme étant une insulte? Quand tu vas dire à quelqu’un qu’il se fout du monde et bien pour moi tu l’insultes bel et bien.

    Pour finir (et je pense que si il y a encore des choses à dire il faudra qu’on prenne la décision d’en parler en privé plutôt qu’ici). J’ai quand même un peu du mal à imaginer que tu puisses dire que malgré le fait que tu sois persuadé que Bartorn soit malsain, tu n’aurais aucun problème à aller boire une bière avec lui… Pour moi c’est qu’à un moment tu admets avoir légèrement exagéré.

    Merci d’avoir accepté d’en dire un peu plus sur toi et encore plus en l’exposant aux yeux de tous. Je trouve ça vraiment appréciable et c’est une des choses que je cherchais en venant ici. J’en ai un peu marre qu’on me parle sans arrêt de la honte que je devrais avoir à être impudique dans ma vie alors qu’il ne s’agit pour moi que de partage sur des sujets qui pourraient concerner tout le monde.

  • bartorn

    Membre
    14 août 2021 à 0 h 59 min

    @glen @jabberwocky bel échange, merci.

    “Effectivement, tu n’as relevé aucun mot de ce type tout simplement parce
    qu’il n’y en n’a pas à relever. Tu t’es basé uniquement sur ce qui est
    dit et non sur ce qui n’est pas dit”

    Merci beaucoup beaucoup Glen. Belle ouverture d’esprit.

  • Membre Inconnu

    Membre
    17 août 2021 à 13 h 05 min

    Sur le papier c’était bien cool mais juste dans ce que ça allait permettre je pense qu’on s’est juste pris en plein dans la face toutes les dérives qui en ont suivi et qui ont été pensées pour ça afin de permettre à beaucoup d’opter pour une vision bien plus carriériste qu’autre chose. Désolé pour ce côté bullshit mais c’est mon côté complotiste qui ressort et qui ne se base QUE sur mon ressentis, n’ayant jamais rien étudié sur la question. Vous pouvez me lapider pour ça, aucun problème.

    @glen C’est pourtant vrai ou du moins, en partie. Comme l’explique Saint Just dans L’art de gouverner , on ne peut diriger une nation sans un minimum de despotisme, sans une intransigeance discernée et sans être prêt à assumer les crimes que l’on commettra dans l’intérêt supérieur de la Nation. C’est dans cet état d’esprit qu’ont gouverné Napoléon et Clémenceau. C’est en revanche le parlementarisme démocratique qui nous a conduit à la débâcle de 1939. Parlementarisme qui sous prétexte de pacifisme et d’alibis pseudo démocratiques a laissé tomber les Républicains espagnoles, les Polonais et les Autrichiens et a refusé d’intervenir au moment de l’annexion de la Ruhr.

    Si le pacifisme et démocratisme ont servi de prétextes, c’est surtout l’embourgeoisement des élites qui est la cause réelle de cette passivité et de cette incapacité à trancher les débats.

    J’aime cette phrase de Churchill, à ce propos : “Vous aviez à choisir entre le déshonneur et la guerre. Vous avez choisi le déshonneur et vous avez eu la guerre”.

    Aujourd’hui, plutôt que de considérer les problèmes tels qu’ils sont, on choisi de les minimiser, de les écarter ou de les noyer dans la masse. La crise du Covid permet d’endormir les gens par rapport à plein d’autres sujets. Combien de personnes par exemple, sur ce site, savent que le sort d’EDF se joue en coulisse ?

    Honnêtement, je découvre ce mot d’altérité même si j’avais bien conscience de l’existence de tout ça. Je vous remercie toi et Gueko de l’avoir mis sur la table, ça m’a permis d’apprendre et de prendre conscience de nombreuses choses.

    Gueko et moi discutons de façon assez soutenue depuis… trois ou quatre ans. Elle a une approche plus psychanalytique que la mienne. Moi je suis plus interpellé par les comportements sociaux, les récurrences historiques, le langage et les mythes fondateurs, même si ma grille de lecture principale est bien la psychanalyse. Nous avons discuté de la question de l’altérité quand nous avons réfléchi sur la perversion (un sujet sur lequel je réfléchis) et les déviances (un de ses sujets de prédilection).

    Pour l’anecdote, je crois que c’est Scott Peck qui m’a aidé à fouiller cette notion.

    “Sommes-nous dans une époque décadente ? Je serais tenté de dire, oui.”
    Ce qui m’intéresse c’est de savoir depuis quand selon toi

    J’ai écris quelque chose sur ce sujet. Je pourrais te communiquer mon texte, si tu veux (ça fait 30 pages).

    Pas mal de penseurs estiment que la décadence se manifeste avec la Renaissance, quand le monde profane s’invite dans les arts, la culture et le pouvoir. Ce sont principalement les riches négociants flamands qui sont à l’initiative de ce phénomène.

    Très rapidement dans la peinture, on voit apparaitre des portraits ou des scènes qui humanisent Jésus ou, à l’inverse, qui magnifient des personnages du quotidien. La peinture la plus révolutionnaire selon moi, mais pourtant peu ou pas connue de nos contemporains est celle-ci :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Portrait_du_bouffon_Gonella#/media/Fichier:Jean_Fouquet-_Portrait_of_the_Ferrara_Court_Jester_Gonella.JPG

    Non seulement c’est un personnage issu du monde profane, mais il est laid, pauvre et probablement simple d’esprit.

    Pour ma part, je pense que le déclin, en France, commence avec la chute de l’Empire Napoléonien même si la Renaissance est lointainement à l’origine de ce phénomène. Le dix-neuvième siècle est aussi, paradoxalement, celui de l’apogée. Au même moment, en effet, cohabitent Eugène Delacroix et Théodore Géricault ; le premier idéalise l’Orient, la Révolution (celle de 1830), la résistance grecque pendant que le second fait le constat de la défaite de l’empire, de la corruption, de l’omniprésence de la mort, de la décrépitude humaine. La peinture de Delacroix est lumineuse, celle de Géricault est très sombre.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Cuirassier_bless%C3%A9_quittant_le_feu#/media/Fichier:Th%C3%A9odore_g%C3%A9ricault,_corazziere_ferito_che_abbandona_il_fuoco,_ante_1814,_01.jpg

    Des phénomènes sociaux culturels comme le dandysme apparaissent, en réaction à l’émergence de la bourgeoisie. Stendal puis Balzac dépeignent ce renversement social, mais c’est surtout Chateaubriand qui parle le plus directement de déchéance.

    Baudelaire est de tous, celui qui a été le plus prolixe et le plus acharné. Son travail de critique en témoigne. Il s’est également battu sur les barricades, en 1848. Toute son œuvre s’évertue à combattre et dénoncer la bourgeoisie, c’est pour cette raison qu’il s’est rapproché pendant un laps de temps assez court des penseurs socialistes. Il finira par conclure que l’idéal révolutionnaire socialiste est lui-même bourgeois. C’est pour cette raison qu’il finira par détester Gustave Courbet.

    Il reconnaitra cependant le talent (l’insolence) de Manet (ils seront liés par une très profonde amitié), même s’il lui adresse cette sentence terrible : “Vous êtes le premier, dans la décrépitude de votre art”. Et c’est vrai que, aussi bien sur le plan technique que thématique, l’art de Manet annonce bien malgré lui la médiocrité consensuelle des impressionnistes et pire encore, le cynisme de l’art du vingtième siècle.

    (Je suis obligé de synthétiser à mort)

    D’après moi, donc, le déclin nait au milieu du dix-neuvième siècle, avec l’avènement de la bourgeoisie.

    Et oui, tant pis pour nous et tant pis pour l’enfant. Ca ne sera pas le premier ni le dernier à subir la bêtise de ses parents. Mais est-ce qu’il s’agit réellement d’un bêtise? Je n’en sais absolument rien étant donné que rien ne me permet d’avoir aussi peur que toi dans ce qui est dit.

    La bêtise, selon moi, c’est d’échafauder sur la seule base de l’envie un projet comme celui-ci. Je trouverais plus compréhensible que deux adultes (pour des raisons X ou Y) qui se connaissent très bien, qui sont complices, mais qui ne s’aiment pas, puissent envisager un enfant en commun. Là, cette proposition s’adresse à n’importe qui. Cela ne me semble pas très prudent.

    Je met de côté d’autres aspects qui me mettent mal à l’aise et que @gueko a mieux expliqué que moi.

    Et j’ai été plus fasciné par Zemmour que par Naulleau que je trouvais trop consensuel. J’ai défendu Zemmour longtemps avant qu’il ne me répugne totalement. Aujourd’hui, le fait qu’il aille jusqu’à s’engager en politique me conforte dans le fait qu’il n’a en fait jamais été question de débattre pour lui malgré ses élements de langage mais bel et bien d’imposer ses positions idéologiques. J’ai eu la même fascination pour Monsieur Onfray que j’ai découvert également dans On n’est pas couché et qui est lui aussi en train de me répugner de plus en plus.

    Répugner ? Pourquoi donc ?
    Le fait que les deux envisagent de se lancer en politique n’ôte rien à leur sincérité. De plus, je les ai déjà entendus discuter l’un et l’autre (l’un avec l’autre) avec pas mal d’ouverture d’esprit – Zemmour admettant son erreur ou Onfray reconnaissant la pertinence d’une remarque.

    Comme tu dis, ce sont deux personnes qui forcent certains verrous. Ils le font avec des raisonnements argumentés et le soutient de bagages culturels importants. Ils sont enfin très accessibles. Même Onfray qui, au début savait une prose un peu ronflante, s’est grandement amélioré.

    Il y a enfin un tri à faire dans ce qu’ils soutiennent.

    On peut être agacé par le côté très conservateur de Zemmour et reconnaître que son regard sur l’aménagement des villes est très pertinent (in, Le Suicide français). De même chez Onfray, il y a eu une période hédoniste qui peut laisser perplexe et, à côté de cela, une autre qui se montre très critique par rapport aux courants de pensée de l’après guerre (in, Contre Histoire de la philosophie)

    […] On peut discuter des heures de ce qui devrait être insultant et de ce qui ne devrait pas l’être. A partir du moment où la personne te dit en face que tu l’as été, pourquoi ne pas le prendre en compte?

    Je fais de mon mieux pour être objectif et être le moins possible de mauvaise foi. Ensuite, effectivement, si quelqu’un s’estime insulté sur la seule base de sa sensibilité je m’en fiche. Ce n’est pas mon problème. Je trouve très préoccupant qu’aujourd’hui, on ne soit pas capable de mettre son émotionnel de côté et que ce sont les croyances individuelles qui font la loi.

    Il y a bien quelque chose de l’ordre du générationnel dans cette problématique.

    J’ai presque envie de dire que mon positionnement là-dessus est de l’ordre de la résistance, dans la mesure où je ne souscris pas à un monde où l’on se doit d’appeler un chat, un chien. Je ne souscris pas à un monde où si quelqu’un décrète que la Terre est plate (parce que c’est sa vérité), je suis tenu de respecter sa bêtise, sa névrose ou son inculture.

    Ensuite, nous sommes réunis par le langage. Langage qui a sa vérité objective dans le dictionnaire. Si untel estime que “décadent”, par exemple, est un terme insultant malgré sa définition, cela va être compliqué de débattre. Ce qui est frappant, c’est que ce qui nous réunissait jadis par le biais des mots, aujourd’hui nous sépare.

    Pardonne cette remarque quelque peu paternaliste, mais si tu ne fais pas le tri entre tes responsabilités (tes erreurs, tes failles, tes manquements, tes malheurs) et celles des autres, tu vas avoir du mal à être heureux. Cela implique que tu vas devoir porter tes problèmes et ceux des autres. Tu finiras sans doute par réaliser que les gens n’ont qu’une hâte : celle de se décharger sur autrui et ne jamais se remettre en cause.

    J’ai quand même un peu du mal à imaginer que tu puisses dire que malgré le fait que tu sois persuadé que Bartorn soit malsain, tu n’aurais aucun problème à aller boire une bière avec lui… Pour moi c’est qu’à un moment tu admets avoir légèrement exagéré.

    J’admets trois trucs :
    – 1) Je peux me tromper.
    – 2) Les réponses que donnent @bartorn sont posées et laissent supposer qu’il est capable de s’extraire de son émotionnel.
    – 3) J’aurais du écrire à un moment “je trouve cela malsain” au lieu de “il est malsain”. Mea Culpa.

    Pour le reste, je ne renie rien. Je pense qu’il se trompe et que son désir est suspect.

    Je ne suis pas quelqu’un de manichéen. Les gens peuvent se comporter comme des salauds, se fourvoyer, ou que sais-je encore sur une problématique donnée ou à un moment de leur vie et être profondément gentils ou éclairés en dehors de cela.

    J’adore ma femme. C’est la plus belle, la plus intelligente et la plus drôle.
    Problème, et non des moindres, elle aime Fatal de Michael Youn.
    Je pense qu’elle a tort et que c’est un film qui véhiculent des idées pour le moins douteuses.
    Vais-je me priver d’elle pour autant ?

    Ben, non.

    […]J’en ai un peu marre qu’on me parle sans arrêt de la honte que je devrais avoir à être impudique dans ma vie alors qu’il ne s’agit pour moi que de partage sur des sujets qui pourraient concerner tout le monde.

    Je t’invite à en faire autant. Tu peux me contacter quand tu veux. Ce sera avec plaisir que je discuterai avec toi.

  • le_bacteriophage

    Membre
    18 août 2021 à 11 h 56 min

    Bon, je vais faire treeeees court par rapport à longueur de ta réponse. Ce n’est pas un problème pour moi et je t’assure que j’ai tout lu avec attention et que c’est vraiment très appréciable pour moi mais il va falloir qu’on arrête de s’étendre ici. Aussi parce que je pense avoir suffisamment d’éléments aujourd’hui pour comprendre que rien ne pourra prendre le pas son ton esprit d’analyse et que les sentiments des autres par rapport à ce que tu dis ne peuvent te toucher ou en tout cas, ils ne peuvent pas prendre le pas sur ta façon de voir les choses. Rien ne sert de se battre et en fait je ne vois même pas pourquoi il faudrait se battre.

    Je souligne juste une chose qui pour moi aurait dû intervenir beaaaaaucoup plus tôt dans tout ça :

    “Je trouverais plus compréhensible que deux adultes (pour des raisons X ou Y) qui se connaissent très bien, qui sont complices, mais qui ne s’aiment pas, puissent envisager un enfant en commun. Là, cette proposition s’adresse à n’importe qui. Cela ne me semble pas très prudent”

    Encore une fois, tout ce que tu dis est très intéressant, que je sois d’accord ou non mais il a fallut 15000 lignes pour en arriver à cette idée qui est la plus importante de ton message en réponse à ce topique (selon moi) . Peu importe, l’important est d’y être arrivé. Je ne peux qu’aller dans ton sens sur ce point de vue et c’est justement pour ça que je me suis permis d’interpeller Bartorn sur l’aspect “neutre” de la personne en face. Parce que si on ne connaît pas la personne, et bien le neutre n’a vraiment aucune valeur et ça fait donc prendre un risque presque inconsidéré pour moi. Pour que ça marche, il faut avoir confiance en l’autre même sans en être amoureux et surtout pour quelqu’un qui ne croit plus tout à fait en l’humain ou en tout cas qui a pris la décision de croire plus en l’environnement que l’humain. Sans confiance, le résultat risque d’être amère… La confiance sera ce qui amènera l’amour qui est effectivement nécessaire pour pouvoir s’occuper d’un enfant.

    Je tag parce que ça me semble important.

    @bartorn

  • bartorn

    Membre
    19 août 2021 à 23 h 17 min

    Merci encore @glen

    “Je trouverais plus compréhensible que deux adultes (pour des raisons X
    ou Y) qui se connaissent très bien, qui sont complices, mais qui ne
    s’aiment pas, puissent envisager un enfant en commun. Là, cette
    proposition s’adresse à n’importe qui. Cela ne me semble pas très
    prudent”

    Pas prudent mais plus envisageable. Tu fais bien de soulever ceci car je n’ai pas parlé de temps pour la rencontre, je n’ai parlé de pas grand chose à part d’un concept. Le sujet paraît donc dérangeant, en soi, sans avoir à prendre en compte grand chose, mis à part une personnalité quelque peu étrange concernant le demandeur, moi…

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