Libertarien (vs libertaire)



  • Libertarien (vs libertaire)

    5ec29db998906 bpthumb jasper mis à jour Il y a 6 mois, 4 semaines 6 Membres · 10 Messages
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    jasper

    Membre
    14 septembre 2019 à 0 h 49 min

    Dans la galerie ‘politique’ il y a une illustration qui place les libertariens vers le centre droit.

    Pour moi, ça me semble plus un courant ultra libéral que ‘centre droit’, qui considère que le profit et la propriété sont des valeurs fondamentales et inaliénables,qui défend une très grande liberté personnelle, et qui est complètement opposé à toute forme d’intervention de l’état dans l’organisation sociale.

    C’est donc presque le contraire de libertaire.

    J’ai remarqué qu’il y a beaucoup de profils qui se définissent comme libertariens, est-ce que vous êtes en général d’accord avec cette description ?

     

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    swan-lake

    Membre
    14 septembre 2019 à 1 h 09 min

    Tu te situerais ou du coup?

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    nolls

    Membre
    14 septembre 2019 à 7 h 24 min

    La question serait plutôt :

    Où situerions nous ce mouvement sur l’échiquier ?

    Non?

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    olbius

    Organisateur
    14 septembre 2019 à 12 h 06 min

    @jasper

    J’imagine que tu parles du diagramme de Nolan ?

    diagramme nolan

     

    Pour moi, ça me semble plus un courant ultra libéral que ‘centre droit’, qui considère que le profit et la propriété sont des valeurs fondamentales et inaliénables

    Ça veut dire quoi, “ultra libéral” ? (On n’entend jamais parler d'”ultra socialisme” ou d'”ultra étatisme”, sauf erreur 😉 ). Plus généralement, ça veut dire quoi “libéral”, pour toi ?

    Et qu’est-ce qui te fait dire que le profit est fondamental pour un libertarien ? (sans même parler de “valeur”)

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    mikael

    Membre
    14 septembre 2019 à 15 h 55 min

    Je ne peux répondre que pour moi.

    Certains principes ne sont pas inaliénables mais suscitent la peur de la privation. La jouissance de la propriété de qqch, est plus importante que la possession de qqch. Cependant pour certains le fait de posséder est important et la dépossession malgré la possibilité non entravable de jouissance du bien, pas acceptable.

    Je pense  déjà que certaines notions sont anglo saxones, ensuite  il est aisé de donner le nom qu’on veut aux objets pourvus qu’ils soient différents des autres objets déjà nommés. On peut en outre galvauder les sens d’un mot.

    Ainsi on peut parler de liberté pour beaucoup de choses différentes.

    Pour ma part, la liberté inclus déjà une forme de vigilance, il est facile, si on n’observe pas attentivements les évolutions d’une société de perdre le fil et de voir des notions glisser vers d’autres.

    Pour avoir passé 6 ans avec une personne sans empathie envers les humains mais très caline et soucieuse du bien etre des animaux, je peux comprendre le fait qu’une personne puisse s’accrocher a des possessions.

    Je n’accepte pas que l’on théorise l’idée que l’echange est la base de la société, le don desintéressé me semble avoir cette primeure.

    Derrière des mots il y a des gens qui donnent des définitions et 3000 années de sociétés ont laissé beaucoup de marge pour en faire accepter certains.

    Pour ma part je me definis comme libertarien, tant qu’il y a bienveillance, vigilance telle que décrite et échange, je crois que nous pouvons nous passez des définitions de ceux qui gouvernent qui ont pour but de nous asservir.

    Pour que cela marche, il faut donner à tout le monde la parole strictement, cela ne peut exister que dans de petits groupes. Peu importe la douance de certains, ce partage est consubstantiel de la liberté.

     

     

     

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    Anonyme

    Membre
    14 septembre 2019 à 17 h 14 min

    y a t’il un diagramme equivalent à celui de Nolan mais pour les courants europeens? il me semble que “en haut à gauche” nous devrions trouver d’autres pistes interessantes (je pense à des courants d’Europe du nord).

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    olbius

    Organisateur
    14 septembre 2019 à 19 h 57 min

    Pour les courants d’Europe du nord, on peut déjà voir que ces pays sont beaucoup plus libéraux que la France (bon, ce n’est pas très difficile 😉 ), l’édition 2019 de l’indice de liberté économique le montre bien. En prendre conscience aide déjà à déconstruire pas mal 🙂

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    mikael

    Membre
    20 septembre 2019 à 20 h 40 min

    etienne31

    C’est effectivement malheureusement le cas. Je crois qu’il n’y a pas de solution lorsque une personne va accepter de se faire déposséder de son “temps de parole”.

    Il faut donc dès règles, donc mème si cela semble contradictoire avec l’anarchie. On peut déjà imaginer sortir de l’immédiateté, car certains ont besoin d’interioriser plus et cela ne doit pas se faire au détriment de ce qu’ils ont à dire.

    Rien ne peut fonctionner sans règles sans se faire pervertir à un moment, il faut juste veiller à ce que les règles soient peu nombreuses, justes et inaltérables.

    Il faudrait pouvoir ne traiter qu’un sujet à la fois et obliger tout le monde a écouter tout ce que les membres du groupe ont a dire, or le découpage du temps en tranches identiques ne permettrait pas à mon sens a chacun d’avoir le temps d’exprimer ce qu’il à dire, il faut un autre système.

    Certains sont mutiques, d’autres sont timides, d’autres parlent en alexendrin, parfois ils sont hesitant, parfois ils sont bègues, certains parlent vite, certains ont besoin de temps pour analyser et trancher. Il faut pourtant que l’information recue soit aussi complete que possible, quelque soit le profil en face, car tout le monde doit pouvoir transmettre l’information qu’il veut transmettre à tout les autres de son groupe, tel qu’il le voudrait. Donc il faut des gardes fous donc il faut des règles pour que la diversité ne soit pas un frein à la communication.

     

     

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    nolls

    Membre
    20 septembre 2019 à 23 h 06 min

    Bonsoir,
    La culture anarchiste ou libertaire est très large et variée. J’admets que l’on puisse sans encombre y dénombrer toutes sortes de tendances, des nihilistes du 19°S, des terroristes exaltés, des pacifistes et/ou des antimilitaristes, des anarco-syndicalistes, des anarco-communistes, des individualistes, même des anarchistes chrétiens, des blackblocks, des passionnés de Kropotkine, de Bakounine, de Proudon, de Brassens, de Camus (Albert, le prix Nobel, on peut lire “L’homme révolté” et toute son oeuvre…), et pourquoi pas aussi des libertariens. Tous ont pour point commun un goût profond pour la liberté individuelle et collective. Souvent leur expression est maladroite et contre productive, parfois elle est rayonnante, je considère Albert Camus comme proche des libertaires et beaucoup le considèrent comme une source de réflexion sur la liberté. Certains pensent qu’un véritable anarchiste doit rester discret et humble, agir sur le concret, sur son entourage à l’écoute, aux aguets chaque fois que les libertés sont restreintes. J’ai un ami qui se dit anarchiste et définit cela en trois mots, l’anarchie pour fonctionner, demande de la discipline, de la discipline et de la discipline! Original non? Fernando Pessoa a écrit un ouvrage intéressant “Le banquier anarchiste “, c’est une très belle démonstration de l’étendue de la culture libertaire.
    Quant aux libertariens américains, pourquoi pas libertaires, s’ils chérissent tant la liberté, leur mouvement devrait contenir l’antidote de la tyrannie, s’ils sont sincères jusqu’au bout, on peut parfois en douter car souvent partisans du libre port d’arme et d’une liberté économique qui n’en n’a que les apparences.
    Personnellement j’aime beaucoup cet auteur mort si jeune en 1530 je crois, il devrait inspirer tous les libertaires, Etienne de la Boetie, à lire “Le Discours de la servitude volontaire”, une remise en cause de la légitimité des gouvernants mais aussi de notre propre attitude face à la servitude.
    N’oublions pas le célèbre anarchiste, à mes yeux, en 400 avt JC, Diogene qui répliqua à Alexandre le Grand,
    “Ôte toi de mon soleil!” alors que ce dernier lui demandait
    “Que puis-je faire pour toi?”

  • 5ec29db998906 bpthumb

    jasper

    Membre
    30 octobre 2019 à 9 h 57 min

    hello @olbius, je ne me rappelle plus exactement le schéma que j’avais vu. Pas sur que c’était celui là, mais je n’en ai pas trouvé d’autre, donc ça doit être lui.

    Pour moi ultralibéralisme désigne la même chose que neolibéralisme. Je trouve que le mot néo en français n’a pas tout à fait le bon sens car neo = “plus moderne que”. Ce qui était moderne dans le monde de 1970, à l’époque de Friedman, commence à sentir le vieux.  Ca désigne donc les courants politiques qui estiment que les choses fonctionnent mieux si les marchés et les services relèvent tous de la concurrence économique. On revient en fait encore au passé, au débat des années 90 sur la portée des accords du GATT. (débat qui n’est absolument pas réglé actuellement dans un grand nombre de pays, même libéraux, mais dont la nature a changé puisqu’une grand partie du ‘gratuit’  est monétisé)

    Pour ma part, je trouve que la concurrence est nécessaire et bénéfique, mais qu’elle doit être régulée pour plusieurs raisons :

    D’abord pour éviter une vue à trop court terme, uniquement dictée par la recherche de la maximisation du profit, ou, plus exactement, par un besoin de protéger les sources de profit individuel contre la concurrence. Car c’est compréhensible, mais globalement toxique.

    D’autre part car il existe un certain nombre d’acteurs de l’économie qui ne fonctionnent pas en terme de production ou concurrence marchande, et qui sont donc hors course dans cette logique, mais dont le rôle est indispensable à l’équilibre de la collectivité.

    D’où le côté positif de la régulation et d’une intervention raisonnée de l’état.

    Il est par contre très important que cette intervention soit elle même régulée, pour ne pas conduire à un pur état providence, qui n’apporterait que des bénéfices à certains, sans leur demander de fournir une contrepartie utile à la collectivité, et qui fausserait aussi le fonctionnement des facteurs économiques dans les secteurs ou une activité libérale est légitime.

    Etat providence,  mais aussi un état simplement interventionniste, qui a des raisons plus ou moins valables de piper les dés de la concurrence, sans véritable logique, et même parfois en étant en contradiction avec lui même pour défendre tel ou telle corporation. Par exemple pour prendre des sujets qui ont récemment fait débat : maintenir  le monopole des pharmaciens pour vendre  des produits officiellement considérés comme placebo, ou faire l’éloge des contrats de travail précaires tout en protégeant de facto les bailleurs qui ne veulent pas les accepter pour leurs locataires …

    Dans les faits, je crois qu’un état providence est en fait très injuste car il ne fonctionne en fait que si les ‘riches’ de cet état peuvent profiter gratuitement d’une certaine exploitation des ‘pauvres’ qui se tiennent en dehors de cette providence. Car il faut toujours que le travail soit fait par quelqu’un, et qu’il existe beaucoup de travaux que personne ne veut faire spontanément.

    Pour finir : exemple d’intervention de l’état à mes yeux justifiée, à différents niveaux : le traitement des maladies graves, l’organisation de l’aménagement des territoires, la défense, la protection sociale des plus faibles : enfants mal accompagnés, handicapés, personnes dépendantes.

    Par ailleurs, on n’a pas eu besoin du néologisme  “ultrasocialisme” car ça avait déjà un autre nom depuis longtemps : le communisme.

    Tout ça pour dire que je réponds en vrac aux interventions sur le sujet que j’ai initié, sans avoir vraiment envie de partir plein but dans la défense de telle ou telle conception politique, (à vrai dire la politique ne m’intéresse pas beaucoup, pas plus que les théories plus ou moins fumeuses qui ne justifient en fait que la défense d’ambitions ou d’intérêts personnels) Par contre, je m’interrogeais sur le fait que j’ai remarqué qu’il  y avait des membres du forum qui se déclarent ‘libertariens”, alors que ce qu’ils écrivent ne va pas dans ce sens. D’où mon interrogation.

     

     

     


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