[Membre Inconnu]

Je ne comprends pas ton obstination à te référer à Marx @darren et d’une manière générale au socialisme allemand. Marx est dans la continuité d’Hegel. Je ne pense pas du tout qu’il soit dans la rupture… Si rupture il y a c’est bien par rapport au socialisme à la française – si je puis dire.

Tu sembles oublier dans ta logique que le nazisme est d’inspiration marxiste. Dois-je te rappeler que les lois antisémites visaient à spolier les banquiers et les industriels juifs afin de nationaliser ces biens ? Je ne pense pas du tout que les autres capitalistes (ou industriels) soient les seuls coupables de l’accession au pouvoir du moustachu. Même la république de Weimar – par sa faiblesse – y a contribué…

La vision de Marx porte en elle des idées nauséabondes comme le dictature du prolétariat, notamment. Ce n’est ni plus ni moins qu’une réécriture ou un déplacement de l’eschatologie chrétienne. J’irais jusqu’à dire qu’elle va plus loin en ne privilégiant qu’une vision très manichéenne du monde.

Les règnes et les exactions de Lénine, Trotski, Staline, Mao, Pol Pot, Guevara, etc., ont accouchés de million de morts, générer misère et injustices. Que te faut-il de plus pour admettre qu’il faut en finir avec le marxisme ?

Il y a d’autres projets à gauche comme celui du socialisme français et anglo-saxon du dix-neuvième siècle. Il faut aller fouiller du côté de Proudhon (tu le cite très justement) et le mutualisme, par exemple…

L’un des problèmes qu’il y a dans ton avant-dernier message, c’est que tu ne sembles pas intégrer que le capital fait parti de l’adn humain – ou plus exactement, des civilisations.
A partir du moment où l’Homo Sapiens est devenu chasseur-cueilleur, il a dû troquer la viande, la peau et les os des animaux abattus et les fruits récoltés pour son bien et le bien commun.

Il est logique qu’une défense de mammouth obtenu au prix du danger inclue la prise de risque et sa rareté dans son échange. C’est la base même du capital et je ne vois pas ce qu’il y a de problématique là-dedans.

Le soucis ce n’est pas le capital ni la notion de valeur fiduciaire, mais l’exploitation de la main d’oeuvre et, en bout de course, la spoliation des ressources.
Cela peut te paraître un détail, mais je crois que c’est en admettant un certain nombre de nuance et en divorçant de son passé que la gauche grandira vers quelque chose de sensé.

[Membre Inconnu]

Un point de vue pertinent sur le mouvement et sa suite, celui de Analgénocide (et une chaîne youtube hors norme)
https://www.youtube.com/watch?v=40BkEiYZcF4

[Membre Inconnu]

Emmanuel Macron souhaitait que “l’on vienne le chercher” à propos de l’affaire Benalla.
Prenons-le au mot et avec lui, l’assemblée nationale samedi prochain. La prise de ce symbole de la souveraineté populaire serait un acte fort. Un acte d’autant plus crucial que le mouvement risque de s’affaiblir avec l’approche des fêtes (le gouvernement table là-dessus).
Reprendre notre souveraineté est possible.

Il faut le vouloir.
Il faut le faire.

[Membre Inconnu]

@Jabberwocky Pour comprendre ce qu’est la richesse, c’est-à-dire ce qui crée la plus-value des produits, le “Capital” de Karl Marx me semble incontournable. C’est un pavé, mais ça reste une analyse et une critique du capitalisme qui fait encore sens aujourd’hui. Cela ne signifie pas pour autant que j’adhère à toute son idéologie. Proudhon est également très intéressant, puisqu’il décortique le concept de “propriété”…

Sinon, Hegel est un idéaliste post-kantien. La pensée de Marx est, quant à elle, matérialiste. Elle repose non seulement sur l’économie, mais aussi sur un matérialisme historique, et aussi sur une forme de sociologie. Il s’agit donc bien d’une rupture philosophique. Dans le Capital, il fait une description minutieuse de la révolution industrielle en Angleterre, en partant de faits très concrets. Il parle notamment du travail des enfants dans les mines, et comment les lois sont détournées par les capitalistes. C’est un sacré travail, fastidieux, et même si l’on n’est pas “marxiste”, il serait idiot de ne pas reconnaître cela.

Enfin, Karl Marx était un Juif, décédé en 1883. Je doute qu’il faille l’associer aux lois antisémites nazies. Ceci dit, il est vrai qu’il était athée et très critique vis-à-vis de la religion, qu’il considérait comme étant “l’opium du peuple”. Mais de là à en faire un antisémite nazi, ce serait malhonnête. Maintenant, d’un point de vue historique, sa pensée a eu une influence considérable. Je pense notamment à la révolution russe de 1917. Mais comme je l’écrivais, Marx et Engels attendaient la révolution en Allemagne, car pour que son modèle politique fonctionne, il faut que le pays soit autonome. C’est-à-dire qu’il ait déjà des moyens de productions.

Or, cela n’était pas le cas en Russie, qui sortait tout juste de la féodalité. Elle importait énormément depuis l’Europe. Donc qu’ont fait les pays européens pour faire plier la Russie ? Ils ont créé le fameux Blocus. Ils ont cessé leurs exportations, et les Russes se sont retrouvés à crever de faim. Ils avaient de l’argent, mais s’il n’y a plus de produits, ça ne vaut plus rien et c’est l’inflation. Et c’est dans ce contexte qu’est apparu un système politique totalitaire et militaire. Nous appelons ça “communisme”, mais bon… Marx n’a jamais théorisé sur les goulags et les apparatchiks… Idem pour la Chine communiste, à part le qualificatif “communiste”, il n’y a rien en commun avec l’oeuvre de Marx.

C’est pour cela qu’il faut se méfier des récupérations. Une récupération foireuse d’une bonne analyse (comme la critique du capitalisme) ne devrait pas l’invalider. Surtout que cette critique est toujours d’actualité. Il semblerait que Hitler se soit également inspiré de Nietzsche, mais quand on lit “Ecce Homo”, on se rend bien compte que Nietzsche se moquait des récupérations politiques de ses contemporains… Il écrivait même qu’ils étaient trop idiots pour le comprendre… Tiens, l’autre jour, je parlais de Kropotkine, qui représente plutôt mon bord politique. Mon interlocuteur a lu sur wikipédia que c’était le père du communisme libertaire, pouf dans sa tête ça a donné : communisme = million de morts. Sauf que ça n’a rien à voir. C’est un libertaire, un anarchiste (au sens de Proudhon). Il faut lire les oeuvres, et non raisonner avec des étiquettes, car elles n’ont pas toujours beaucoup de sens.

Donc ouip, Marx a influencé énormément de penseurs et de courants : anarchisme, marxisme, communisme, anarcho-syndicalisme, syndicalisme, socialisme, et effectivement, le nazisme est une branche bâtarde et détournée du socialisme… Mais bon, on ne peut pas trop reprocher cela à Marx, d’autant plus qu’il était pour l’Internationale des travailleurs, organisation anti-autoritaire et anti-politique. Nous sommes quand même bien loin du trip hitlérien… 😉
Mais j’admets volontiers que les récupérations idéologiques et politiques qui s’affichent comme étant “communistes”, ont causé leur lot de misère… Tout comme je ne ferme pas les yeux sur les guerres et les morts qu’ont provoqué le capitalisme et l’ultra-libéralisme… Dans les deux cas, ça relève du fait… Il faut juste éviter de tomber dans le sophisme du faux-dilemme…

De façon pratique, l’on peut très bien partir du travail de Marx pour critiquer le capitalisme, sans être marxiste ; ou bien partir de l’analyse de Proudhon sur la propriété, sans être anarchiste. Si cette critique est pertinente, je ne vois pas pourquoi nous devrions l’occulter, sous prétexte que nous adhérerions alors à un corpus idéologique. Cela est factuellement faux, car elle peut très bien servir de base pour penser un autre modèle de société. C’est bien pour cela qu’il y a autant de courants politiques et philosophiques qui s’inspirent de la pensée de Marx, et qui s’en écartent lorsqu’il s’agit de repenser un modèle de société.

Je m’aperçois que j’écris encore un pavé… Bon, ça sera le dernier, j’ai passé ma journée sur le forum ^_^’

Effectivement, je ne pense pas que l’argent soit le ciment de nos relations humaines, ou encore l’adn de nos civilisations. Les Celtes travaillaient pour leur communauté, et celui qui se décarcassait le plus avait une reconnaissance sociale. Il était admiré, il pouvait avoir sa statue, mais il n’avait aucun pouvoir sur ses congénères. J’ai même lu des témoignages de vieux auteurs grecs (dont je ne me souviens plus le nom, c’est peut-être Timagène d’Alexandrie, à vérifier), qui expliquait qu’il y avait encore une petite île près de Britannia, qui vivait “selon les coutumes anciennes”, et qui ne faisait usage d’aucune forme de monnaie. Cela était considéré comme immoral. Des pièces ont tout de même été créées pour faciliter le troc, mais la nécessité de l’argent s’est fait de plus en plus ressentir avec l’émergence d’une certaine aristocratie, une classe qui a voulu se distinguer de la communauté… Et qui s’est affranchie de l’autorité du druide pour pactiser avec l’empire romain…

Il me semble aussi que les travaux en archéologie menés dans la civilisation de l’Indus, qui est le berceau du jaïnisme, n’ont retrouvé aucune monnaie, aucun signe de distinction sociale, toutes les maisons étaient homogènes. Cela indique une organisation sociale très égalitaire… Mais il faudrait que je me plonge plus sérieusement, il ne s’agit que de deux exemples. J’aime bien partir des faits, ça évite d’idéologiser trop rapidement. Quant à la gauche, je lui reproche justement d’avoir divorcé de son passé, car lorsque l’on voit ce qu’est devenu le PS, ça n’a rien à voir avec le SFIO ou le socialisme… Intellectuellement, c’est franchement devenu n’importe quoi… T’es raciste, t’es de droite ; t’es gentil, t’es de gauche… bon… lol

J’ai quelques espoirs avec la France insoumise, car ce n’est pas un parti, c’est un mouvement qui se veut fédérateur, donc tout le monde peut s’y retrouver… Pourquoi penser une société en opposant systématiquement des partis, plutôt que de s’entendre sur ce que nous avons en commun ? Je trouve ça plutôt intelligent comme façon de procéder… Je ne suis pas plus angélique que ça, je garde mon esprit critique, mais c’est clair qu’il n’y a pas 36 000 alternatives contre la stupide politique “macroniste”… Même le mot “macronisme” n’a aucun sens, ça se veut une idéologie alors que le gars n’a développé aucun nouveau concept, entre deux rails de cock on l’a entendu beuglé qu’il fallait penser printemps et que c’était son prooojeeeet, bref… Quelle calamité… 🙂

[Membre Inconnu]

https://www.youtube.com/watch?v=uBfLCeTxWfE

Ils m’ont bien fait marrer 😀

[Membre Inconnu]

Un possible moyen de faire s’entendre tout le monde :

https://www.youtube.com/watch?v=E2LnZWUY4ks

[Membre Inconnu]

Je viens d’apprendre une nouvelle…
S’il vous plaît diffusez-la autant que vous pouvez !

De nombreux gilets jaunes ont vu des convois de l’armée et des blindés de la gendarmerie se diriger sur Paris… Il y a de grandes chances qu’ils se préparent pour la manifestation de samedi… A tous ceux qui manifesteront à la capitale, soyez nombreux et prenez soin de vous !

https://twitter.com/LPLdirect/status/1070705572192886784

https://www.lci.fr/amp/police/gilets-jaunes-a-quoi-serviraient-des-blindes-de-la-gendarmerie-face-aux-manifestants-2106674.html

🇫🇷 [FLASH] - Plusieurs #GiletsJaunes nous signalent des convois de l'#Armée et des blindés de la #Gendarmerie, faire route vers #Paris pour samedi #8Décembre. pic.twitter.com/YKXrbjjnFt

— La Plume Libre (@LPLmedia) December 6, 2018

[Membre Inconnu]

Cher @darren,
A mon tour d’accoucher d’un pavé…

Pour comprendre ce qu’est la richesse, c’est-à-dire ce qui crée la plus-value des produits, le “Capital” de Karl Marx me semble incontournable. C’est un pavé, mais ça reste une analyse et une critique du capitalisme qui fait encore sens aujourd’hui. Cela ne signifie pas pour autant que j’adhère à toute son idéologie.

Je ne sais pas… J’ai toujours éprouvé un ennuie profond en essayant de le lire. Pour moi c’est délibérément dogmatique et amphigourique. Je le soupçonne en outre d’avoir orienté ses écris de façon à discréditer certains penseurs ou mouvements sociaux. Je le tiens un peu responsable de cette mode philosophique qui consiste à élaborer une rhétorique imbitable afin de se constituer une élite autour de sa propre personne. C’est d’ailleurs ce que dénonce Arthur Koestler à travers son œuvre et plus particulièrement dans l’idée de « petits profs » dans sa trilogie constituée par « Spartacus », « Le zéro et l’infini » et « Croisade sans croix » (surtout dans ce dernier titre).

La pensée de Marx est, quant à elle, matérialiste. Elle repose non seulement sur l’économie, mais aussi sur un matérialisme historique, et aussi sur une forme de sociologie.

Je ne pense pas qu’elle soit matérialiste. Qu’il fasse allusion aux luddites n’est pas un gage de quoi que ce soit. Je considère au contraire que la pensée marxiste est une imposture romantique à savoir, un déplacement de l’eschatologie chrétienne (avec ce qu’elle contient de pire).
Marx a également décrié les mouvements révolutionnaires français de 1830 et 1848. La raison fondamentale de sa charge à l’encontre de ces soulèvements, c’est qu’ils ne sont pas d’essence jacobine…
J’estime que le prétendu matérialisme de Marx est un argument d’autorité déguisé en quelque sorte, je ne vois rien de matérialisme : que du symbolisme et du conceptuel (Platon).

Enfin, Karl Marx était un Juif, décédé en 1883. Je doute qu’il faille l’associer aux lois antisémites nazies.

Ce n’est pas ce que j’ai voulu dire. Je pense que la structure fondamentale du marxisme prête le flanc aux passions les plus viles et au nihilisme (pour le coup, j’emploie un terme qui renvoi à Nietzsche). Le marxisme est une enveloppe vide, un creuset, dans lequel se sont versés la pensée nazie, le léninisme et tous les autres délires pseudo révolutionnaires qui ont émaillés le vingtième siècle.
La pensée marxiste s’appuie d’après moi, et entre autre chose, sur le concept de « bouc émissaire » comme l’ont René Girard et, dans une moindre mesure, Freud.

Marx et Engels attendaient la révolution en Allemagne, car pour que son modèle politique fonctionne, il faut que le pays soit autonome. C’est-à-dire qu’il ait déjà des moyens de productions.
Or, cela n’était pas le cas en Russie, qui sortait tout juste de la féodalité. Elle importait énormément depuis l’Europe.

Je suis d’accord avec toi, sauf que les causes me semblent être plus profondes. Je crois que le fossé culturel, social et historique ne le permettait pas. Même sous l’ère communiste la Russie est restée un empire, en fait.

Donc qu’ont fait les pays européens pour faire plier la Russie ? Ils ont créé le fameux Blocus. Ils ont cessé leurs exportations, et les Russes se sont retrouvés à crever de faim. Ils avaient de l’argent, mais s’il n’y a plus de produits, ça ne vaut plus rien et c’est l’inflation. Et c’est dans ce contexte qu’est apparu un système politique totalitaire et militaire.

Ton explication est simpliste (excuse-moi). Le massacre des marins de Kronstadt par exemple, ne rentre pas dans cette logique. Les famines organisées en Ukraine ou en Chine (à la fin des années 50) correspondent dans le premier cas à une volonté délibérée d’écraser les producteurs et le nationalisme ukrainien (avec en prime le rajout de la Crimée afin qu’une minorité russophone s’implante durablement) et dans le second cas, dans le but de maintenir le rayonnement politique de Mao aux yeux des occidentaux. La Chine a ainsi exporté son blé pour faire croire que la politique agricole du parti générait des excédents…
Lénine a restructuré complètement les soviets de façon à assoir une dictature verticale et totale ( à tous les échelons) – c’est d’ailleurs la principale cause de la révolte du Kronstadt.

Idem pour la Chine communiste, à part le qualificatif “communiste”, il n’y a rien en commun avec l’oeuvre de Marx.

Ça c’est l’habituel argument des communistes français ou des intellectuels. C’est une façon de nier la réalité. Le concept de « dictature du prolétariat » cela veut dire quelque chose, or Marx en parle très clairement.

Tiens, l’autre jour, je parlais de Kropotkine, qui représente plutôt mon bord politique. Mon interlocuteur a lu sur wikipédia que c’était le père du communisme libertaire, pouf dans sa tête ça a donné : communisme = million de morts. Sauf que ça n’a rien à voir. C’est un libertaire, un anarchiste (au sens de Proudhon). Il faut lire les œuvres, et non raisonner avec des étiquettes, car elles n’ont pas toujours beaucoup de sens.

On est bien d’accord, mais moi je te parle de faits tangibles. Par ailleurs, Kropotkine me semble davantage un socialiste libertaire… Tout cela pour dire que ce n’est pas tant des étiquettes dont il faut se méfier que des appellations.

De façon pratique, l’on peut très bien partir du travail de Marx pour critiquer le capitalisme, sans être marxiste ; ou bien partir de l’analyse de Proudhon sur la propriété, sans être anarchiste. Si cette critique est pertinente, je ne vois pas pourquoi nous devrions l’occulter…

C’est vrai, mais le réflexe a été d’élever la pensée marxiste au rang de vérité absolue par l’immense majorité des penseurs de l’après-guerre. « Le Capital » est devenu une bible et Marx, une sorte de prophète…
Cette vénération a effacé beaucoup d’autres théoriciens et a ossifié une façon d’envisager le monde. Il faut aujourd’hui que le socialisme avance parce qu’il s’est drapé dans son orgueil en dépit de ses échecs manifestes. Cela passe à mon avis par une totale remise à plat…

Il me semble aussi que les travaux en archéologie menés dans la civilisation de l’Indus, qui est le berceau du jaïnisme, n’ont retrouvé aucune monnaie, aucun signe de distinction sociale, toutes les maisons étaient homogènes. Cela indique une organisation sociale très égalitaire…

Les sociétés Celtes étaient aussi esclavagistes. Elles n’étaient pas tendre avec les prisonniers de guerre et pratiquaient parfois des rituels pour le moins cruels (comme le culte de l’homme d’osier). Entendons-nous bien, je ne les juge pas. Je me méfie simplement des idéalisations. De même, le fait de ne pas avoir trouvé de monnaies forgées ne prouve rien. Les graines de cacao par exemple, ont servi de pièces dans certaines cultures sud-américaines…

Quant à la gauche, je lui reproche justement d’avoir divorcé de son passé, car lorsque l’on voit ce qu’est devenu le PS, ça n’a rien à voir avec le SFIO ou le socialisme… Intellectuellement, c’est franchement devenu n’importe quoi…

Le problème de la gauche, comme l’a écrit Emmanuel Lemieux, c’est qu’elle est engoncée dans la légende de son passé. Elle est persuadée d’avoir résisté sous l’occupation, que Jaurès était un visionnaire, que c’est elle qui a pris le parti de Dreyfus, que Mitterrand était de gauche, que la parole de Dolto est sacrée, etc.
Elle est complètement bigote.

J’ai quelques espoirs avec la France insoumise, car ce n’est pas un parti, c’est un mouvement qui se veut fédérateur, donc tout le monde peut s’y retrouver…

J’ai envie de dire que c’est justement son problème. Il y a tout et son contraire. C’est vrai sur le plan des idées, mais cela l’est aussi au niveau des composantes individuelles. Comment concilier les préoccupations des écologistes qui composent le mouvement avec celles des prolétaires ? Comment concilier des mouvements jacobins avec d’autres qui prônent le morcellement de la république ?
Je ne voterai ainsi jamais pour elle tant que demeure des groupuscules comme « les indigènes de la république » parce que je suis républicain, justement. Pour info, les souverainistes de gauche (pour lesquels j’ai beaucoup de sympathie) ont été exclus du parti il y a quelques jours de cela.

Bref, il y a du boulot !

[Membre Inconnu]

@Jabberwocky

Pour moi c’est délibérément dogmatique et amphigourique.

Libre à chacun d’avoir l’opinion qu’il veut de l’analyse de Marx. Mais en l’absence d’arguments ou d’exemples concrets, il m’est difficile d’en dire quoi que ce soit. Factuellement, son oeuvre “Le Capital” est une riche démonstration qui part des faits. Par définition, cela ne peut être qualifié de dogmatique.

Il est vrai aussi qu’une oeuvre philosophique implique un certain travail de la part du lecteur, cela ne se lit pas comme un roman… Cela est d’autant plus difficile que nous vivons une époque anti-philosophique. Nous préférons les idéologies, les dogmes, les étiquettes… Cela nous fait l’économie de la réflexion, ça va vite, ça nous garantit le sentiment d’être du “bon” côté…

Il suffit d’observer, dans n’importe quel magasin grand public comme la FNAC, la partie qui est consacrée à la philosophie, et celle qui est consacrée à l’ésotérisme et au développement personnel… Et politiquement, cette absence de raison et de culture philosophique a un impact sur la société… On en voit aujourd’hui le résultat…

Je ne pense pas qu’elle soit matérialiste. (…)
J’estime que le prétendu matérialisme de Marx est un argument d’autorité déguisé en quelque sorte, je ne vois rien de matérialisme : que du symbolisme et du conceptuel (Platon).

Là encore, mon propos était très factuel.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Matérialisme_historique

Je l’ai déjà écrit, mais j’insiste sur ce point, je ne suis pas un idéologue…
Je ne pars pas des concepts et des idées pour comprendre le réel.

Je me base juste sur des faits, d’où découlent parfois certains principes… Cela nous donne une grille de lecture abstraite, qui nous permet de comprendre un ensemble de phénomènes…
Maintenant, toute pensée qui s’exprime par la parole (au sens de Saussure) emploie des concepts et des symboles. Communiquer un concept, qui est par définition abstrait, n’implique pas que nous soyons idéaliste ou non-matérialiste. Descartes, qui est l’une des figures du matérialisme mécaniste, emploie aussi des concepts et il n’y a rien de contradictoire ou d’étonnant à cela…

Le marxisme est une enveloppe vide, un creuset, dans lequel se sont versés la pensée nazie, le léninisme et tous les autres délires pseudo révolutionnaires qui ont émaillés le vingtième siècle.

C’est difficile de répondre, car il n’y a ni argument, ni exemples concrets. Mais ça ne demeure pas moins une caricature, car ce sont bien sur ces “délires pseudo révolutionnaires” que sont nés le syndicalisme et les luttes ouvrières en France…

Abolition du travail des enfants, sécurité sociale, congés payés, instruction gratuite et j’en passe : c’est le fruit du socialisme à la française (je ne parle pas du PS hein lol). Et je ne vois pas trop en quoi cela a “émaillé” notre société…

Sur la révolution de 1848 en France :
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_fran%C3%A7aise_de_1848#R%C3%A9cits_et_analyses

Articles sur l’histoire des luttes pour les droits des ouvriers :
https://www.assistancescolaire.com/eleve/4e/histoire/reviser-une-notion/les-ouvriers-une-classe-en-lutte-4_his_20

http://notabenemovies.com/2016/03/11/histoire-des-luttes-pour-les-droits-des-ouvriers/

Ton explication est simpliste (excuse-moi).

Mes messages sont déjà assez longs, il s’agissait là d’une grosse synthèse…
Mais je n’aurais peut-être pas dû parler de “blocus”…

La révolution de 1917 a conduit à une guerre civile…
Or, comme je l’écrivais, la Russie sortait tout juste de la féodalité :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelle_politique_%C3%A9conomique#Contexte_et_enjeux

Les pays occidentaux capitalistes ont protégé leurs intérêts…
Et ils ont organisé un embargo total sur l’URSS :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Union_des_r%C3%A9publiques_socialistes_sovi%C3%A9tiques#Origines_de_l'Union_sovi%C3%A9tique_:_r%C3%A9volution_russe_et_guerre_civile_(1917-1921)

C’est dans ce contexte que Lénine a théorisé un “Communisme de guerre”…
https://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme_de_guerre

Comme ils n’avaient aucun moyen de production, pour faire face à l’embargo, ils ont réperquisitionné tout ce qu’ils pouvaient…

Et cela a bel et bien plongé les Russes dans la famine :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Famine_sovi%C3%A9tique_de_1921-1922#Origines

C’est ça le contexte : des millions de gens qui sont morts de faim !
Et ils se sont retrouvés avec un régime communiste totalitaire, militaire et très nationaliste…

Pour rappel, Marx défendait l’Internationale des Travailleurs :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Association_internationale_des_travailleurs#Historique

C’est pour cela que ça me fait doucement rire quand on essaie de le coller à des nationalistes…
Pourquoi ne pas accepter les faits, éviter les amalgames entre des périodes historiques qui sont différentes, et ne pas considérer la pensée de quelqu’un pour ce qu’elle est et dans le contexte dans lequel elle a été produite (en l’occurrence, Révolution 1848, Commune de Paris, etc.) ?

Je sais que pour un néolibéral, c’est plus facile de jeter le discrédit sur une pensée critique, en parlant de l’URSS et des millions de mots, mais ce n’est vraiment pas sérieux…

On est bien d’accord, mais moi je te parle de faits tangibles.

Moi aussi ! Et ouip, il ne faut pas raisonner avec des étiquettes…
Il faut être précis, produire des arguments, donner des sources, des faits, des exemples…

Les sociétés Celtes étaient aussi esclavagistes.

Là n’était pas la question.
Géographiquement, les Celtes s’étendaient du haut de l’Ecosse, jusqu’en Turquie (Anatolie)…
C’est-à-dire beaucoup de peuplades…

Il ne faut donc pas idéaliser, mais pas généraliser non plus…
C’est pourquoi j’écrivais qu’il fallait que je m’y plonge plus sérieusement…
Car en matière d’Histoire, il faut dater, dire de qui l’on parle, expliquer le contexte, etc.

Moi, je ne suis pas un hégélien, je ne m’aventurerais pas à écrire des vérités générales sur l’ADN ou l’essence des civilisations, sans même démontrer préalablement qu’une civilisation possède bien une telle essence, définir ce qu’est une telle essence, et démontrer que ses propriétés sont valables pour n’importe quelle autre civilisation… Si c’est un principe, il faut le démontrer, tout en se basant sur des faits concrets…

(la gauche) Elle est complètement bigote.

Bah je ne sais trop quoi dire, car cette vision de la gauche m’est étrangère…
Si l’on regarde les Jacobins en 1789, puis ensuite Robespierre avec sa Terreur, ils ont fait un véritable massacre en Vendée… La gauche et la religion n’ont jamais fait bon ménage…

Bref, il y a du boulot !

Comme je l’écrivais, je suis libertaire…
Je ne me sens représenté, ni par la gauche, ni par la droite…

En ce sens, je comprends parfaitement le mouvement des Gilets Jaunes…
Mais j’ai aussi un certain sens pratique. Si le seul droit dont je dispose est le droit de vote, alors fait est que ce qui me pose le plus de problèmes actuellement, c’est la politique néolibérale de Macron (et Macron lui-même)…

A partir de là, je croise les doigts pour que le mouvement des Gilets Jaunes aboutisse à une alternative politique… Le cas échéant, la France Insoumise me semble bien plus qualifiée pour emmerder des néolibéraux qu’un parti de droite… Il n’y a qu’à voir la différence de traitement médiatique que pouvait faire BFMTV entre le FN (Philippot y était omniprésent pendant un temps) et le Parti de Gauche… ^_^’

Bonne soirée !

[Membre Inconnu]

Libre à chacun d’avoir l’opinion qu’il veut de l’analyse de Marx. Mais en l’absence d’arguments ou d’exemples concrets, il m’est difficile d’en dire quoi que ce soit.

La dictature du prolétariat, préconisée par Marx dans le texte (tu voulais du factuel @darren ), a été réalisée par Lénine, puis Trotski, puis Staline. Je ne fais pas de distinctions entre ces trois modalités d’une même dictature. Elle a été dictature sur le prolétariat plutôt que dictature du prolétariat.
Le nier c’est prendre le parti du Goulag.
Le nier, c’est être dans le déni de la réalité et c’est une habitude qu’a prise les intellectuels de gauche français depuis près d’un siècle.

Si la gauche veut vraiment s’opposer efficacement au libéralisme, elle ne peut pas faire l’économie d’une remise à plat totale de la légende qu’elle s’est inventée. Elle doit bruler ses icônes et ses idoles.

Je ne dis pas qu’il faut jeter le bébé et l’eau du bain, mais la fracture entre le peuple et la gauche provient un peu de son incapacité à se remettre en cause et aussi, par des directions malheureuse dont l’abandon du prolétariat au bénéfice des minorités.

Il est vrai aussi qu’une oeuvre philosophique implique un certain travail de la part du lecteur, cela ne se lit pas comme un roman… Cela est d’autant plus difficile que nous vivons une époque anti-philosophique. Nous préférons les idéologies, les dogmes, les étiquettes… Cela nous fait l’économie de la réflexion, ça va vite, ça nous garantit le sentiment d’être du “bon” côté…

Il suffit d’observer, dans n’importe quel magasin grand public comme la FNAC, la partie qui est consacrée à la philosophie, et celle qui est consacrée à l’ésotérisme et au développement personnel… Et politiquement, cette absence de raison et de culture philosophique a un impact sur la société… On en voit aujourd’hui le résultat…

Si tu lis Sénèque, si tu lis Schopenhauer, si tu lis Hannah Arendt, si tu lis Camus, etc, la prose est digeste et demande un minimum d’efforts. Camus d’ailleurs a écris avec “L’étranger” un roman philosophique…
La philosophie peut se lover dans beaucoup de formes d’expression ou dans beaucoup de disciplines. Je viens pour ma part des arts appliqués. J’ai fait de l’histoire de l’art et j’ai bifurqué ensuite vers l’Histoire des religions (notamment).
“Les mots dans la peinture” de Michel Butor, “L’éloge de l’ombre” de Jun’ichirō Tanizaki ou “Le mythe de l’éternel retour” de Mircéa Elliade sont des œuvres accessibles et qui disposent d’un contenu “philosophique”. Il en va de même pour tout un tas de romans comme “Moins que zéro” de Brett Easton Ellis pour prendre un exemple au débotté.

Je refuse de réserver la philosophie aux seuls philosophes.

Si les lecteurs sont dégoutés de la philosophie, c’est à cause des intellectuels français comme Lévy Strauss (Structuralisme) ou Sartre (Psychanalyse existentielle) qui se sont sentis obligés d’alambiquer certains concepts pourtant aisément compréhensibles une fois épurés. J’ai lu trois ouvrages de Lévy Strauss : “Races et Histoire”, “Triste tropique” et “Anthropologie structurale”. Le premier est simple à lire, presque indigent. Il n’y a pas d’idées et pas de démonstrations argumentées. Ce n’est qu’un chapelet de convictions.
Le second est lui aussi facile d’accès, mais il a le mérite de dégager des pistes intéressantes. Le troisième est imbitable, les phrases font dix kilomètres, c’est touffu, pas structuré (un comble, non !) et surtout, il y a pas mal de systématisme dans les analyses. A croire que Lévy Strauss essaye de convaincre ses pairs avant toute chose…

Tiens écoute ça…
https://www.youtube.com/watch?v=9WQrHrHV3Z4

(à suivre)