[Membre Inconnu]

Bonsoir,

Je suis un peu fatigué et je ne sais pas trop où mènent ces échanges…
Tout ce que j’ai précédemment écrit est vérifiable, car je me base effectivement sur des faits… Et dans la mesure où je ne défends aucun système de pensée, il n’y a pas lieu de débattre de quoi que ce soit…

Peut-être que j’ai été maladroit dans ma façon d’expliquer certains points, mais si nos propos sont interprétés pour leur faire dire autre chose que ce qui a été exprimé, ça peut très vite tourner en rond… C’est ni plus ni moins ce qu’on appelle un dialogue de sourds…

Comme j’aime faire les choses proprement, je vais reprendre ce que j’ai écrit, sans trop savoir si ça en vaut vraiment la peine… Ou bien s’il y a un débat de fond qui m’aurait échappé, qu’on me dise clairement de quelle problématique il est question, puis le système de pensée que l’on défend pour la résoudre… Si j’ai de quoi apporter de l’eau au moulin, alors je le ferais avec plaisir, mais je ne peux pas passer mon temps à chercher des sources sur la wikipédia…

Je ne suis pas politicien hein, je n’ai rien à gagner dans l’affaire… 🙂

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Bon, question de méthodologie, lorsque vous souhaitez comprendre un courant, il est toujours préférable d’aller voir la critique… Pourquoi ? Parce que celle-ci explique, déconstruit, contre-argumente et pose sur la table des implications qui ne sont pas toujours données par les auteurs dudit courant.

Donc pour comprendre Platon, il faut aussi lire Aristote. Pour comprendre Kant, il faut aussi lire Hume. Pour comprendre Nietzsche, il faut connaître Platon. Etc. C’est une dialectique… Donc pour comprendre le capitalisme, il vaut mieux s’intéresser au Capital de Karl Marx, qui est une explication et une critique de ce système. Cela ne signifie pas qu’on est marxiste, communiste, de gauche, ou je ne sais quoi. Commencer à brandir des étiquettes parce qu’on s’intéresse à la critique d’un système, c’est une démarche assez malhonnête.

De plus, quand nous nous intéressons à une oeuvre, il faut toujours recontextualiser. Une oeuvre qui a été écrite dans la Grèce antique, durant le Moyen-Âge, au XIXe ou au XXe siècle, hé bien ça a son importance ! Une oeuvre produite à une époque où enfreindre des dogmes religieux représentaient une épée de Damoclès, cela ne se lit pas de la même façon que si elle avait été produite aujourd’hui…

Je mets un lien pour ce qui est du Capital :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Capital

Il n’est donc pas question de la dictature du prolétariat, de proposer un système alternatif, d’idéologie ou de je ne sais quoi : c’est juste une oeuvre d’économie. Et cette oeuvre majeure est une critique en bonne et due forme du système capitaliste, qui a émergé en Angleterre durant la révolution industrielle.

A bien des égards, cette oeuvre ne s’adapte pas complètement à notre époque, car chose très curieuse, Marx n’a pas anticipé l’apparition des bitcoins ou des bulles financières lol Mais pour ce qui est de la mécanisation de la main d’oeuvre, de son analyse sur ce qui crée la richesse, etc., cela n’a pas changé. Je vais prendre un exemple simple. Si vous bossez dans une usine et que vous fabriquez des chaussures, en une heure de travail vous allez produire l’équivalent de votre salaire mensuel : cela signifie que le reste du temps vous bosserez “gratuitement” pour votre boss. C’est ça la plus-value. C’est l’enrichissement du capitaliste qui est possible par l’exploitation de la main d’oeuvre.

Pour ce qui est du tertiaire (métiers de service), il s’agira de plusieurs autres cas de figure où la valeur dépendra de tout un tas de paramètres. Un vendeur se prendra une grosse marge, alors qu’il ne produit rien. Une femme de ménage ne produit rien, mais elle fournit un service essentiel. Sa rémunération dépendra du coût de la vie, de la façon dont son travail est perçu par la société, etc. Il y a donc là un facteur social. Il traite aussi la question des rentiers, bref, comme je l’écrivais, l’analyse de Marx est exhaustive, assez complexe, mais ça a tout de même permis aux gens de se réveiller. Pour cause, c’est l’ensemble de la société qui vit sur le labeur de la classe ouvrière (le prolétariat) !

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Une fois que nous avons démontré que le capitalisme était intrinsèquement immoral ou injuste, il faut ensuite proposer un système alternatif. Pour combattre la dictature économique du capitalisme (de la classe bourgeoise), Marx et Engels ont théorisé la dictature du prolétariat. En quoi cela consiste-t-il ? A se réapproprier les modes de production ! Pour le dire en langage clair : les ouvriers doivent se réapproprier les usines et se débarrasser des intermédiaires…

Attention donc à ne pas se méprendre sur le sens du mot “dictature” :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dictature_du_prol%C3%A9tariat#D%C3%A9finition_de_dictature

Mais il y a eu d’autres modèles. Je pense à Bakounine, Kropotkine, Proudhon, etc.
A partir de là, comme je l’écrivais, il y a eu de nombreux mouvements : le syndicalisme, le socialisme, le communisme, le collectivisme, etc.

Contrairement aux idées reçues, les modèles alternatifs ne manquent pas ! Mais toute la difficulté, dans une société capitaliste, c’est de rendre possible la transition…

Il y a donc ceux qui sont partisans de la révolution (changement radical, par la force). D’autres préfèrent les réformes, comme c’est le cas dans le socialisme. A savoir qu’à la base, une politique réformiste ne consistait pas à casser des acquis sociaux comme c’est le cas aujourd’hui, mais à donner progressivement plus de droits aux citoyens, afin de remplacer le capitalisme !

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9formisme#Le_r%C3%A9formisme_politique

Comme je l’ai déjà écrit, pour que le modèle marxiste fonctionne, il faut que la société ait des modes de production, c’est-à-dire des usines… Or, cela n’était pas le cas en Russie lors de la révolution de 1917 ! C’est pourquoi Lénine a redéfini cette idée de “dictature du prolétariat”, mais cela a surtout consisté à s’approprier les biens de la bourgeoisie (d’où la guerre civile). Et comme il y a eu un embargo des pays européens, il a réquisitionné tout le pays, et les gens sont morts de famine par millions…

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dictature_du_prol%C3%A9tariat#L%C3%A9ninisme

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Comme je l’écrivais, s’intéresser à la critique du capital faite par Marx n’implique absolument pas qu’on soit marxiste et qu’on adhère à son modèle de société… Il y a eu de nombreux courants… Grâce au socialisme et au syndicalisme, nous avons eu de nombreux acquis sociaux en France, à la suite de luttes ouvrières et de mouvements sociaux, cela relève du fait historique. J’ai d’ailleurs mis des liens à ce sujet.

Par conséquent, il ne faut pas amalgamer “critique du capital”, “marxisme”, “léninisme”, “communisme”, “socialisme”, “anarchisme”, “nazisme”, “syndicalisme”, etc. Et je sais que c’est ce qui est souvent fait, aussi parce qu’il est plus facile de caricaturer ce qui peut remettre en question le néolibéralisme actuel, plutôt que de penser à une vraie politique alternative… Et s’il est question de paresse intellectuelle, il faut vraiment être sérieux, car on avancera à rien si nous ignorons tout des luttes d’intérêts sur le plan économique…

D’autant plus qu’avec le mouvement des Gilets Jaunes, nous sommes en plein dedans…

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Pour ce qui est de la “gauche”, je ne sais pas ce que c’est…

Si c’est une étiquette qui englobe les courants que j’ai mentionnés, alors ce mot n’a plus aucun sens… Le syndicalisme peut-être bien bien à droite (MEDEF)… Si nous avons en tête le socialisme ou le PS, idem, ça n’a rien à voir… Si nous avons, comme Mélenchon, un regard historique qui part de la révolution de 1789 (victoire de la bourgeoisie sur la noblesse), ça ne sera pas la même analyse que si l’on part de la Commune de Paris (le peuple qui veut s’émanciper de la bourgeoisie via le collectivisme)…

Tout ça nécessite de la subtilité et de la nuance…
Et l’Histoire n’est pas une affaire de gentils d’un côté, et de méchants de l’autre…
Ce n’est jamais tout blanc, tout noir… Faut juste prendre les faits comme ils sont…

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Enfin, pour ce qui est de la philosophie, il y aurait beaucoup à dire…

Chaque discipline a son objet d’étude, celui de la philosophie est le concept. Le domaine de la philosophie est celui de la pensée. C’est pourquoi elle est la matrice de toutes les sciences (on parlera alors d’épistémologie).

Ce lien expliquera tout cela bien mieux que moi :
https://www.philolog.fr/science-et-philosophie/

Pour ce qui est de Lévi-Strauss, Derrida, Sartre, et j’en passe, bon…
Ces post-heidegerriens qui furent mystifiés par la psychanalyse, comment dire…
J’ai également beaucoup de mal… ^_^’

Ce sont des universitaires qui se sont certainement crus en avance sur leur temps dans les années 60, mais bon… Je préfère ne rien dire de plus, je risquerais d’être blessant…

Alors ouip, la démonstration en philosophie, à parfois laisser place au mode assertif ou descriptif… La démarche peut être très intéressante, car elle est souvent efficace…

On retrouve ça chez Montaigne par exemple. Pour les religieux de son époque, les animaux n’avaient pas d’âme et ils étaient dénués d’intelligence. Et plutôt que de faire une démonstration en se basant sur une analyse conceptuelle, en définissant ce qu’est l’intelligence, il fait de longues descriptions sur le renard par exemple, où de fait, nous nous apercevons que c’est un animal très futé. Mais c’est dit de façon détournée, ça lui évite aussi d’aller sur le bûcher lol

D’un point de vue méthodologique, ça peut se justifier. Un concept est toujours réducteur et c’est son but. Dire ce qu’est une chose, c’est dire aussi ce qu’elle n’est pas. Comment définir formellement ce qu’est l’Homme ? Cela peut paraître anecdotique ou intello, mais durant la Traite des Noirs, ça a été une question qui a beaucoup agité les penseurs. Définir ce qu’est un homme, c’est aussi dire ce qui ne fait pas partie de l’humanité… 😀
Et là encore, Montaigne opta pour le mode descriptif, en démontrant que cette notion ne pouvait pas être réductrice, mais au contraire, ouverte…

Il y a Nietzsche, pour des raisons propres à sa philosophie, qui recourt à ce mode. Il décrit, il explique, il use de symboles ; mais jamais il n’y a une démonstration de type modus ponens. Et enfin, c’est Heidegger qui a poussé la chose à son paroxysme, puisqu’il décrit des concepts complètement abstraits, et il y a effectivement de quoi se perdre… Mais ça a vraiment plu aux intellectuels français, ils ont trouvé ça super profond, et ils se sont mis à faire pareil… lol

Alors, petit bémol pour Guy Debord, car son oeuvre est furieusement visionnaire…
Mais bon, personnellement, je suis resté très oldschool… 🙂

Bonne soirée !

[olbius]

En tout cas, y en a qui essaient de joindre l'(in ?)utile à l’agréable 🙂

À Mont-de-Marsan, dans les Landes, deux femmes «gilets jaunes», qui occupent le péage de Gaillères tous les week-ends depuis le début des manifestations, ont lancé un groupe Facebook pour permettre aux manifestants de trouver l’âme sœur.

“Adopte un gilet jaune” : le groupe Facebook sur les “gilets jaunes” célibataires

[anne77]

@jabberwocky Bonjour et désolée il fallait que je me pose pour te répondre…

Il me semble que Les politiques montrant du doigt les “abus” de certain touchant le RSA et faisant du black ou d’autre passant leur temps à toucher le chômage, je ne parle pas des abus de la caf… ces abus montrés du doigt pour expliquer la diminution de nos service sociaux et la nécessité de faire des efforts… regardez votre voisin vous vole !!!
Mais surtout ne levez pas la tête pour voir notre train de vie royaliste et nos magouilles individualiste ! Et pendant que les travailleurs pauvres serrent les dents en faisant la queue aux urgences saturées, on laisse monter la haine pour son prochain qui nous pique notre pain !

Nous arrivons au point de rupture Les caisses sont vides !

pour le vote blanc… Devons nous accepter de voter par défaut ? Et bien je trouve qu’un président ne devrait pas être élue avec moins de 50% des voies. les votent blanc pris en compte obligeraient les parties à changer de candidats pour procéder à un nouveau vote…

Et s’il te plait fait moi une réponse brève… j’ai vraiment les yeux qui piquent en fin de soirée 😉

[Membre Inconnu]

Chère @anne77,

Je ne partage pas ton analyse. Je crois que le mouvement des Gilets Jaunes brasse des problématiques très variées et que les aspects qui renvoient aux questions identitaires et à l’immigration en font parties.

Je n’éprouve pas de haine par rapport aux migrants. Je n’éprouve rien par rapport aux masses, si ce n’est une méfiance atavique.

Je n’éprouve de l’empathie que pour les individus – sans distinctions.

Un fois que j’ai mis au clair ceci, je ne m’interdits pas d’affirmer que le pacte de Marrakech participe à l’anéantissement des nations souveraines et que cela fait le jeu du néolibéralisme. C’est aussi en interdisant le débat et en culpabilisant ceux qui questionne cet aspect que l’on alimente le ressentiment.

L’immigration incontrôlée, notre incapacité à assimiler ces populations et d’exiger d’elles des devoirs nous à conduit à un effritement du ciment social – d’autant que les minorités dans leur ensemble ont été privilégiées au détriment de la majorité.

La révolte des Gilets Jaunes comme celle des autres peuples d’Europe (et même du Brésil) porte essentiellement sur la souveraineté et donc, sur la question de la civilisation. Renoncer aux exigences vis-à-vis de ceux qui s’invitent chez nous et faire fi de l’assimilation, c’est vouloir la fin de la civilisation.

Je suis de ceux qui pensent que tout est lié dans ce mouvement.
Je me trompe peut-être, mais j’en doute.

pour le vote blanc… Devons nous accepter de voter par défaut ? Et bien je trouve qu’un président ne devrait pas être élue avec moins de 50% des voies. les votent blanc pris en compte obligeraient les parties à changer de candidats pour procéder à un nouveau vote…

J’entends bien, mais le risque est de rendre le pays ingouvernable. Je pense que la contestation doit s’exprimer dans les votes pour verrouiller certains leviers. Si tu ne votes pas aux élections européennes ou aux législatives, tu vas donner beaucoup de latitudes au pouvoir actuel.

Macron a été élu sur le vote blanc, justement.
Je comprends que l’on puisse s’être abstenu au second tour ou même avoir voter contre son opposante, mais il fallait absolument voter au premier tour, ça c’est sûr.

[Membre Inconnu]

salut,

je cite ce que je viens de lire:

“L’immigration incontrôlée, notre incapacité à assimiler ces populations et d’exiger d’elles des devoirs nous à conduit à un effritement du ciment social”

comment peut-on se dire intelligent et écrire cela, sans être frappé par l’arbitraire et l’inconsistance flagrante de sa proposition? on est clairement dans le discours automatique, lu et entendu des centaines de fois, ingurgité vomi régurgité puis revomi, sans aucun effort de clarification.

pourriez-vous nous faire une explication en bonne et dû forme, au moins en explicitant les termes que vous utilisez, je pense à “assimiler”, “effritement” et “ciment social”. en quoi notamment les immigrés seraient les seuls à être mis en cause dans cet effritement? et quant au ciment social – si tant est qu’une telle chose a encore récemment existé, autrement qu’à l’état de stèle commémorative -, n’était-il pas déjà largement dégradé, ce qui justement ne pouvait plus permettre l’accueil et l’inclusion de ces populations dans des conditions décentes et acceptables pour eux, sans devoir comme vous le décrivez en passer par des dispositifs d’exception, qui attisent bien évidemment la jalousie des moins aisés.

vous mélangez dramatiquement cause et subséquence: ce n’est pas parce qu’une chose arrive avant une autre que celle-ci est nécessairement la conséquence de celle-là

surtout qu’en terme d’effritement du corps social, la télévision et l’urbanisme de la france d’après-guerre, et plus récemment internet et la profusion des écrans, avaient déjà fait une bonne grosse partie du boulot

cela me fait tout de même un peu de peine de constater que des soi-disant surdoués se disent attirés par des propos aussi nases que ceux d’un roquet comme asselineau, qui a su accorder son anti-européanisme assumé de longue date à une paranoïa toujours plus manifeste. comment peut-on donner une tel crédit aux idées d’un paranoïaque? ok il renvoie une certaine originalité, déjà par la dimension pathologique de son discours, mais surtout par sa critique des institutions européennes (critique justifiée à bien des égards, en tout cas avant qu’il ne la surcharge de son instinct grégaire hypertrophié). mais quand bien même il dirait parfois le vrai, de là à le soutenir d’un point de vue politique, là non je ne comprend pas, c’est à peine croyable d’être aussi naïf! autant dire carrément qu’on vote FN, et arrêter de faire l’hypocrite, car tous ces abrutis bien lotis se regrouperont quoiqu’il arrive, une fois la grosse machine d’extrême droite au second tour. j’ai même beaucoup rigolé quand j’ai vu asselinette déclarer qu’il ne voterait pas le pen au second tour, quel tartuffe en plus celui-là!

[Membre Inconnu]

comment peut-on se dire intelligent et écrire cela, sans être frappé par l’arbitraire et l’inconsistance flagrante de sa proposition? on est clairement dans le discours automatique, lu et entendu des centaines de fois, ingurgité vomi régurgité puis revomi, sans aucun effort de clarification.

Je me fiche de ta morale d’esclave qui t’interdit d’interroger les choses sans passions. Tes éléments de langage (L’emploie du verbe “vomir”, par exemple) sont à eux seuls très éloquents. Je ne vois vraiment pas pourquoi je me fatiguerais à détailler une réalité que tu refuses à mon avis de voir de toute façon.

pourriez-vous nous faire une explication en bonne et dû forme, au moins en explicitant les termes que vous utilisez, je pense à “assimiler”, “effritement” et “ciment social”.

Je ne peux palier ton indigence et tes lacunes si ce n’est, en te recommandant la lecture de prérequis comme :
– La crise de la culture de Hannah Arendt.
– L’invention de la morale de Nietzsche.
– La communauté illusoire de Marc Augé.
– La société de consommation de Jean Baudrillard.
– la culture du narcissisme de Christopher Lasch
– Le choc des civilisations de Samuel Phillips Huntington
– Soumission de Michel Houellebecq
– Festivus, Festivus de Philippe Murray
– L’homme sans gravité de Charles Melman.
– Les Territoires perdus de la République d’Emmanuel Brener.
– La France interdite de Laurent Obertone.
– La gauche contre le réel d’Elisabeth Lévy

Tu peux aussi lire Alain Finkielkraut, Michel Onfray, Eric Zemmour… Il va falloir que tu fasses le tri dans les idées, mais bon, tu es surdoué. C’est donc dans tes capacités.

Maintenant, je n’ai jamais dit que l’immigration était le seul soucis. J’inclus dans les rouages de la mondialisation une immigration dérégulée qui morcelle davantage la société. Il y a une généalogie à cette discussion. Lis-la depuis le début…
Si tu veux vraiment discuter avec moi, commence par laisser tomber tes tentatives de manipulation rhétoriques.

quant au ciment social – si tant est qu’une telle chose a encore récemment existé, autrement qu’à l’état de stèle commémorative -, n’était-il pas déjà largement dégradé, ce qui justement ne pouvait plus permettre l’accueil et l’inclusion de ces populations dans des conditions décentes et acceptables pour eux, sans devoir comme vous le décrivez en passer par des dispositifs d’exception, qui attisent bien évidemment la jalousie des moins aisés.

Le ciment social commence dans la structure même de la ville, dans sa circulation et son animation (c’est tout le propos de Marc Augé). En permettant l’implantation de grands centre commerciaux en périphérie, on a vidé la ville de ce qui en faisait sa substance. On a perdu cette proximité qui faisait corps ; un corps alimenté par des artères où vagabondaient les piétons et les badauds.
Merde, voilà que j’essai de t’expliquer…
Hop, j’arrête.

Ce qui pose problème dans la gestion de la migration moderne, c’est autant les dispositifs bancals mis en place que le déni de l’altérité culturel. Il n’y a plus les outils d’assimilations identitaires et de toute façon, le pouvoir actuel mise sur la discorde (par opposition à la concorde) pour se maintenir. Cela passe par le déni du roman national et la reconnaissance d’identités bidonnées. D’après Emmanuel Macron, souviens-toi, il n’y a pas de culture française…

Or notre société s’est construite autour d’un récit collectif, d’une géographie, d’une langue et de diverses traditions. Un athée français par exemple, est un athée catholique qu’il le veuille ou non parce que c’est la base même de notre civilisation.
Plus un étranger est éloigné de ce récit, de cette géographie, de cette langue et de ces traditions, plus son assimilation va être compliquée.

On n’exige plus de ceux qui désirent vivre dans ce lieu habité qui est le territoire national, de se fondre dans ce “corps”. On l’encourage à emménager avec sa propre culture et de demeurer dans sa bulle identitaire.

Il n’existe plus ainsi, dans notre espace, que des individus préoccupés par leur seul narcissisme : des communautés illusoires qui ne sont en réalité, que des consommateurs.
Merde, voilà que j’essai de nouveau de t’expliquer…
Hop, j’arrête. je crois que cela ne sert à rien de toute façon…

vous mélangez dramatiquement cause et subséquence: ce n’est pas parce qu’une chose arrive avant une autre que celle-ci est nécessairement la conséquence de celle-là

Un grand moment de baratin mathématique s’il en est… qui me fait penser de nouveau à L’intelligibilité de l’Histoire de Sartre.
Je ne résiste pas à la tentation de te recopier la parodie de Desproges (écouter la vidéo plus haut si besoin) : “Il faut revenir sur cette vérité première du fascisme. En réalité, ce sont les étrangers qui foutent le bordel. Et comme c’est le bordel qui les produit (en tant qu’ils le foutent), nous comprenons dans l’évidence que la «substance» de l’antibordel, si elle existait, serait au contraire le non-bougnoule, ou à la rigueur le pré-bougnoule en tant qu’il est la matérialité discrète de chacun.”.

Bref, ton affirmation est gratuite et dissimule sa vacuité dans un jargon qui n’apporte rien.

cela me fait tout de même un peu de peine de constater que des soi-disant surdoués se disent attirés par des propos aussi nases que ceux d’un roquet comme asselineau, qui a su accorder son anti-européanisme assumé de longue date à une paranoïa toujours plus manifeste. comment peut-on donner une tel crédit aux idées d’un paranoïaque?
Bref

Tu as de la peine. Je m’en fous. C’est TON problème…
Le vote pour Asselineau est une forme d’opposition à l’instar de tous les autres que j’ai précédemment cité (dans les autres post). Je ne me place pas dans ta logique nihiliste. Pour moi la priorité, c’est l’opposition aux partis du centre. Je me fiche que l’opposition au pouvoir en place soit à droite ou à gauche. De toute façon (au cas où tu ne l’aurais pas remarqué), il y a eu un changement de paradigme. Le clivage est maintenant entre les mondialistes et les souverainistes.

Je relève ta tentative de psychiatrisation du discours d’Asselineau (vielle technique stalinienne éculée). Même si je suis dubitatif à son sujet, lui au moins sait que la Guyane n’est pas une île (chose qu’à découverte Macron au cours de sa campagne).

mais quand bien même il dirait parfois le vrai, de là à le soutenir d’un point de vue politique, là non je ne comprend pas

Arf… Comment t’expliquer ?
Tu ne comprends pas ? Cela renvoi à des notions d’empathie, de tolérance, d’altérité…

…c’est à peine croyable d’être aussi naïf!

Tu te prends pour qui, dis-moi ?

autant dire carrément qu’on vote FN, et arrêter de faire l’hypocrite, car tous ces abrutis bien lotis se regrouperont quoiqu’il arrive, une fois la grosse machine d’extrême droite au second tour.

Là au moins nous sommes d’accord, encore que le mouvement de Marine Le Pen n’est pas d’extrême droite pas plus que celui de Mélenchon” href=” /groupes/politique/forum/topic/jean-luc-melenchon/”>Mélenchon n’est d’extrême gauche. Quoi qu’il en soit, je crois que la population est de moins en moins réfractaire aux idées de ces deux tendances.

Je priorise dans mes choix et je préfère ces deux là aux libéraux.

[anne77]

@jabberwocky @unmugwumpquelconque
Messieurs… Prenons de la hauteur….
Je n’ai pas votre culture, je ne citerai aucun livres (pas Que je ne lise pas, mais je ne retiens jamais les hauteurs en fait je m’en fiche)
Mon fonctionnement est essentiellement fait de sensation… Et vous lire m’en a procurer de mauvaises… Je n’irai pas plus loin dans l’analyste de votre échange Et je vous laisse, (du moins je l’espère) a la compréhension de vos réactions…
pour l’immigration ma seule conviction (naïve sans doute) c’est que la terre est à tous que les frontières sont différentes pour les 1% de notre planète la problématique mondiale est uniquement le partage et le respect.
Bonne journée à vous deux et je vous aimes.

[Membre Inconnu]

https://www.youtube.com/watch?v=J18zukKyDZs&feature=youtu.be

[Membre Inconnu]

Chère @anne77,

Je ne crois pas que l’on puisse se fier à ses sensations ou du moins en rester là. Nous traversons une crise d’ampleur et il me semble inévitable que les débats soient tendus.
L’immigration est un des sujet parmi ceux qui bouillonnent dans ce grand chaudron. Rien de plus.

A la limite, si vraiment tu souhaites aller au cœur de la problématique, la question est bien celle de la “frontière”.
Nous subissons, je crois, les effets pervers de la mondialisation et d’une manière générale ceux d’une libéralisation qui se base sur le déni de l’altérité.

Mais c’est quoi au juste l’altérité ?
L’altérité, c’est la reconnaissance de l’Autre dans sa singularité.

Nous vivons dans un monde de frontières. Ce n’est ni bien, ni mal. C’est une réalité.
Les langues, les sexes, les géographies, les cultures, les religions, les Histoires, etc., sont des frontières. Le libéralisme souhaite les éradiquer ou plutôt, niveler ces différences. Or toutes ne se valent pas.
Elles doivent aussi, à un moment, se réunir à travers un récit collectif qui est celui de la Nation ou de la Res Publica (l’intérêt commun), si tu préfères. Dans le cas contraire, on engendre un espace invivable où chacun vit dans sa niche (comme un chien finalement), où chacun défend son bout de gras au détriment de cet intérêt commun. Chacun fait valoir ses droits et rejette ses devoirs.

Nous sommes dans une société de droits, c’est à dire d’enfants gâtés.

Aujourd’hui les sociétés sont donc fragmentées par des communautés illusoires. On fabrique de toute pièces des cultures et on détruit tout ce qui fait “corps” (la nation, la famille, les syndicats, les villes, l’école, etc.) parce qu’une fois ces structures détruites, il ne reste plus que des individus et donc, des consommateurs.

Tu es une femme. En tant que femme tu es différente de moi. Parce que cette différence existe ontologiquement, tes droits et tes devoirs ne peuvent pas être égaux aux miens. Or ce principe est battu en brèche par le néolibéralisme.

Je vais mettre les pieds dans le plat.
Le mariage moderne a été inventé par les Goth. Il s’agissait d’aménager des facilités contractuelles pour que les couples puissent engendrer des enfants. Un système de dédommagement avait été élaboré par ces peuples pour que les femmes puissent être protégées en cas de mutilation ou de décès des hommes à la guerre. Les romains ont ensuite repris ce principe, puis ce fut au tour de la chrétienté qui versa un contenu spirituel à ce “contrat”. Il n’en demeure pas moins vrai que l’objectif premier était de créer un espace de sécurité pour les couple afin qu’ils puissent engendrer.

En autorisant de façon aveugle le mariage pour tous, on a d’une part fragmenté un peu plus la société en nivelant des conditions qui ne sont pas les mêmes et détruit une structure essentielle. Pour qu’un couple hétérosexuel puisse avoir des enfants, cela passe par un différence de droits et de traitement sur les célibataires. Une partie de la communauté paye pour l’autre.
Les couples homosexuels ne peuvent pas avoir d’enfants (en créer). C’est une différence naturelle.

Sur ce principe élémentaire, ils ne peuvent donc pas avoir les mêmes droits.

J’ajouterais par ailleurs, qu’être “père” ou être “mère” c’est autant quelque chose de culturel que de naturel. En d’autres termes, cela s’apprend mais c’est aussi inscrit dans notre biologie. De part ce fait, un couple homosexuel ne peut pas construire une famille au sens strict du terme.

Nous parlions à l’origine de la question de l’immigration et des frontières.
Abordons le sujet d’une façon plus légère ou tout au moins, de façon plus poétique par le biais du voyage.

Immigrer c’est voyager. Or tu ne peux immigrer s’il n’y a pas de frontières. Tu ne peux pas voyager si tu réfutes l’existence de l’Autre et si tu n’acceptes pas de te perdre c’est-à-dire, en te dépouillant et en intégrant la singularité de celui que tu visites.
Voyager, c’est effectivement se soumettre.

En ce sens, c’est un acte qui nécessite de l’humilité.

J’ai vécu au Québec et en Chine.
Je m’y suis perdu.

Qu’est-ce que cela veut dire ?
J’ai appris l’Histoire, les coutumes, les usages et parfois la langue de ces pays. Pour m’intégrer et vivre pleinement cette expérience, j’ai fuis mes compatriotes quand ils avaient formé des communauté sur place ou quand ils étaient de passage (touristes). Je me suis mélangé aux autochtones. C’est au prix d’un peu d’abandon que j’ai pu interagir avec la réalité des Québécois et des Chinois (de Pékin et de Canton).

La plupart des voyageurs contemporains refusent de se perdre. C’est vrai aussi des migrants.
Chacun part à l’étranger en empruntant des sentiers balisés ou en demeurant avec ses compatriotes.

Voyager implique une mise en danger. Je pense que cela renvoi au désir dans sa forme la plus élémentaire et la plus saine.

Or ce que je condamne à travers l’immigration moderne, c’est qu’elle a été vidée par tout un tas d’acteurs de tout désir et qu’elle ne se base plus que sur la jouissance. Les migrants n’ont plus ni de désir, ni de devoirs d’abandon, mais un droit mortifère à la jouissance.

Dans cette logique, je ne peux que m’opposer à ta forme de mondialisme et à ce qu’il sous tend c’est-à-dire, le mépris fondamental de la différence.
Le mépris du désir.

[Membre Inconnu]

J’oubliais @unmugwumpquelconque, toutes tes questions (rhétoriques d’après moi) trouvent leurs réponses dans Le contrat social de Jean-Jacques Rousseau…

Cette vidéo exprime justement ce que je pense à ce sujet…
https://www.youtube.com/watch?v=W5w-JjVpIfA