[Membre Inconnu]

eh bien, le souverainiste est susceptible à ce que je vois, je lui pose une question sur la logique à l’œuvre dans l’une de ses saillies et il me répond par une liste de bouquins. je n’en demandais pas tant, mais merci quand même! et commencer en évoquant direct ma morale d’esclave, se la jouant gros dur nietzschéen avant même les présentations, ça aussi c’est plutôt rock’n roll, j’apprécie l’attitude

et merci pour cette vidéo, elle ressemble à vos posts oui

le petit point que j’ai voulu faire en toute modestie sur la logique de votre raisonnement, n’était pas de la vacuité gratuite, mais me semblait au contraire être de la plus grande importance. subséquence et conséquence sont tellement confondues, partout, par tout le monde. mais si ces trois petites misérables lignes sont selon vous du baratin, alors qu’elles sont au cœur même du problème, je ne vois plus ce que je peux encore faire pour vous… et ne me dites pas que le mot subséquence est du jargon, car même le plus benêt des gendarmes a l’habitude d’écrire ce mot, sous sa forme adverbiale. par contre il s’agissait bien d’une ironie rhétorique lorsque j’ai dit que vous me faisiez un peu de peine. si je vous connaissais, bien sûr que j’en aurais, mais en l’état non, je ne ressens rien pour vous, et donc ce n’est pas mon problème, ça reste le vôtre, d’avoir des idées aussi peu cohérentes. mais du coup c’est un peu aussi celui de toute la communauté de ce site, que votre personne, toute imbue d’elle-même, se permette de venir ici à toute heure déverser ses sentences incohérentes en long et en large.

donc oui, je maintiens ma comparaison (qui elle n’était pas plus rhétorique que vos manières): vous ingurgitez des points de vue pour les vomir sous la forme d’opinions, alors que ces dernières devraient essentiellement rester du domaine privé. même si avec la presse et les médias de masse, tout nous incitent à faire de nos opinions des objets d’étalage public – cela ne date pas hier, quelqu’un comme karl kraus s’en inquiétait déjà au début du XXe siècle.

qui donc s’est vraiment montré esclave, ici? vous me demandez pour qui je me prends, mais on pourrait bien vous retourner la question, vous l’esclave qui essaie de singer le maître, qui plastronne en affectant la hauteur de vue et la probité intellectuelle, à vous permettre de tutoyer tout le monde en prenant la stature de l’homme qui sait parce qu’il aurait lu les livres qu’il faut (aussi mauvais soient-ils)… alors qu’en réalité vous ne faites que reproduire un tissus d’idées stéréotypées, comme si vous étiez objectivement l’esclave de vos livres et des vidéos youtube dont vous tirez vos convictions. vos réponses me font penser à celle d’un programme qui aurait mémorisé quelques centaines de phrases tirés d’une sélection arbitraire de livres et vidéos, afin de pouvoir les ressortir au moment opportun, en reprenant chaque interlocuteurs proposition par proposition, sans ne laisser aucune possibilité de cheminement synthétique – histoire de bien casser tout ce qui normalement devrait faire le sens générale d’une réponse, aussi bien explicite qu’implicite

mais donc ouais allez-y, continuez bien votre bavardage dans le vide, mais à l’avenir commencez par vous renseigner et par vous regarder vous-même, avant de qualifier la morale des autres, ou de les dire nihilistes. vous participerez ainsi un peu moins à la mascarade que vous entendez dénoncer

[Membre Inconnu]

eh bien, le souverainiste est susceptible à ce que je vois, je lui pose une question sur la logique à l’œuvre dans l’une de ses saillies et il me répond par une liste de bouquins.

Non, non je vous assure, je m’en fous.
Vous me posez ensuite des questions emplies de sous-entendus et de termes fortement connotés et je vous réponds. Certes, cela ne fait pas votre affaire parce que vous auriez préféré que je me perde dans des explications et que je subisse votre morale d’esclave. J’insiste bien sur cette expression car elle met en exergue le jugement morale contenu dans le champ lexical dont vous faites usage.

Le petit point que j’ai voulu faire en toute modestie sur la logique de votre raisonnement, n’était pas de la vacuité gratuite, mais me semblait au contraire être de la plus grande importance. subséquence et conséquence sont tellement confondues, partout, par tout le monde. mais si ces trois petites misérables lignes sont selon vous du baratin, […]

Oui, oui c’est du baratin ; c’est une façon de noyer le poisson en intellectualisant une évidence – à l’aide d’un mot, entre parenthèse, qui renvoi aux mathématiques.

[..] par contre il s’agissait bien d’une ironie rhétorique lorsque j’ai dit que vous me faisiez un peu de peine.

Ah d’accord, c’était une tentative d’humour. Allons bon !

si je vous connaissais, bien sûr que j’en aurais, mais en l’état non, je ne ressens rien pour vous, et donc ce n’est pas mon problème, ça reste le vôtre, d’avoir des idées aussi peu cohérentes.

Je me fous de votre peine à tous points de vue et à tous les degrés. Que vous me connaissez ou pas ne change rien : votre condescendance et votre morale de béni oui oui sont là quoi que vous en disiez.
D’ailleurs à aucun moment vous faites appel à la raison pour faire la démonstration de mes égarements. Vous utilisez une rhétorique grossière, comme je l’ai précédemment expliqué, à base de mots orduriers, de termes renvoyant à la psychiatrie, en vous lamentant (vous aimez bien chialer semble t-il) sur la naïveté des surdoués et de jargon complètement creux (histoire de vous donnez une consistance que vous n’avez visiblement pas).
Si vous désapprouvez mes idées, contrez-les à partir d’éléments tangibles et avec des arguments construits.

donc oui, je maintiens ma comparaison (qui elle n’était pas plus rhétorique que vos manières): vous ingurgitez des points de vue pour les vomir sous la forme d’opinions,

Au moins sont elles construites et argumentées. On ne peut pas en dire autant des vôtres…
Et d’ailleurs qu’elles sont elles ? Nul ne le sait à par vous.
On retiendra cependant que vous êtres de nature sensible.

[..]alors que ces dernières devraient essentiellement rester du domaine privé. même si avec la presse et les médias de masse, tout nous incitent à faire de nos opinions des objets d’étalage public – cela ne date pas hier, quelqu’un comme karl kraus s’en inquiétait déjà au début du XXe siècle.

J’ai un remède à votre malheur, puisque vous semblez souffrir de cet étalage. N’allez donc plus au marché. Faites-vous du bien et désinscrivez-vous.

[…] à vous permettre de tutoyer tout le monde en prenant la stature de l’homme qui sait parce qu’il aurait lu les livres qu’il faut (aussi mauvais soient-ils)…

Le tutoiement est d’usage sur ce type de forum. Je vois que cela vous chagrine ; je fais amende honorable puisque votre émotivité vous subjugue.
Vous dites que certains des livres sont mauvais. Lesquels et pourquoi ?

[…] alors qu’en réalité vous ne faites que reproduire un tissus d’idées stéréotypées,

Idem.
Lesquels et pourquoi ?
Argumentez au lieu de rester dans le vague.

comme si vous étiez objectivement l’esclave de vos livres et des vidéos youtube dont vous tirez vos convictions.

C’est ce que l’on appelle une typiquement une argumentation ad hominem..
C’est gratuit et cela ne repose que sur l’éloquence (l’émotion).
Mais comme je vous l’ai signifiez, vous semblez très sensible…

vos réponses me font penser à celle d’un programme qui aurait mémorisé quelques centaines de phrases tirés d’une sélection arbitraire de livres et vidéos, afin de pouvoir les ressortir au moment opportun, en reprenant chaque interlocuteurs proposition par proposition, sans ne laisser aucune possibilité de cheminement synthétique – histoire de bien casser tout ce qui normalement devrait faire le sens générale d’une réponse, aussi bien explicite qu’implicite.

Que voulez-vous que je vous dise ?
C’est vrai, je reprends vos phrases. Je les décortique en soulignant d’une part que vous faites appel à des éléments de langage fallacieux et qu’en plus, vous ne démontez et ne démontrez rien.

Il n’y a pas une seule prise de risque de votre part, pas d’arguments de fond et pas d’idées.

A l’inverse de vous, je me lance dans des explications. Je m’expose.
J’expérimente des idées, des pistes… J’associe des concepts au risque de me planter.

Je m’appuie pour se faire sur des vidéos, des textes et des travaux de penseurs.

Et alors ?
C’est mal ?
Ce n’est pas bien ?
Il ne faut pas…

Tss… Comme quoi, on en revient toujours à la morale d’esclave.

mais donc ouais allez-y, continuez bien votre bavardage dans le vide, mais à l’avenir commencez par vous renseigner et par vous regarder vous-même, avant de qualifier la morale des autres, ou de les dire nihilistes.

Oui mon bavardage se déverse en l’occurrence,… dans votre vide.

[Membre Inconnu]

https://www.youtube.com/watch?v=5K3amF3BGi8

[Membre Inconnu]

alors que cela soit bien clair je ne porte aucun jugement sur vous, en tous cas surtout pas en termes de bien ou mal. vous avez vos idées, et même si je ne les partage pas totalement, voire pas du tout, votre ardeur à les défendre montre au moins une volonté de de ne pas rester endormi, ce que je respecte.

la démocratie réside avant tout dans le conflit, surtout pas dans le compromis.

ainsi, si prêter une morale d’esclave à vos interlocuteurs en contradiction vous permet de prendre un peu confiance en vous, et bien je vous en pris, ça me fait ni chaud ni froid. j’ai pas besoin de vous pour déterminer ce qu’est mon éthique. et puis pareil quand vous me cataloguer directement et sans scrupule comme communiste, sous prétexte que j’aurais utilisé je ne sais quel procédé rhétorique… si cela vous rassure de placer votre interlocuteur dans une case, faites donc, mais sachez que non seulement c’est faux, et qu’en plus, si il fallait parler de vos manières, comme celle consistant à récuser toute critique sur la forme des raisonnements ou sur les présupposés, on pourrait très bien dire que vous avez des méthodes de nazis ou de stalinien… donc oui en effet, cela ne mène à rien.

à vous lire, on pourrait penser que pour parler de politique il ne faudrait jamais mettre en cause le manque de rigueur dans les logiques mises en oeuvre, mais partant de là on pourrait très vite tout dire, tout croire, avec indifférence. d’autant que ce mot, subséquence, n’est pas un terme de mathématiques mais de logique, utilisé principalement en droit, et je ne vois pas pourquoi il faudrait s’interdire de l’utiliser. je pourrais tout aussi bien relever le lexique fascistoïde que vous utilisez, en vous disant que c’est de la vulgaire novlangue de néo-fasciste (mais ayant une vie à côté, je fais confiance aux surdoués de ce site pour faire ce travail tout seul)

par ailleurs je ne vous attaquais pas personnellement, quand je disais que vous étiez l’esclave de vos livres et de vos vidéos, je pointais surtout une tendance, générale, propre à votre profil internet mais aussi à de nombreux autres sur internet, qui considèrent les forums et espaces de commentaires comme des réceptacles à leurs discours aux idées mal dégrossies, qu’ils se font fièrement un plaisir de “partager” parce qu’ils croient penser librement et sans compromis, tout en affectant l’ouverture, ou une soi-disant “écoute de l’altérité”. Des idées qu’ils croient radicales, mais qu’ils cristallisent et entretiennent en se gavant de tous un tas d’articles et de vidéos, produites par le même genre de profil qu’eux ; une production d’idées qui dégénèrent en catalogue d’opinions et qui, aussi peu convaincantes soit-elles, arrive néanmoins à persuader toujours plus d’internautes crédules, en mal de réponse. si je ne suis pas d’accord avec eux, j’apprécie par contre leur enthousiasme à transmettre aux autres ce qu’ils croient savoir, uniquement parce qu’ils sentent qu’il y a un changement important à insuffler, comme un frein d’urgence à actionner si on veut arrêter une évolution historique de plus ou plus inquiétante. donc au fond je partage la même intuition, la même angoisse que vous, mais à mes yeux, par la parole que vous portez, pour le moment, vous ne représentez pas plus qu’un allié objectif des puissants groupes d’intérêts privés, qui pour le maintien de leurs profits, préféreront toujours avoir affaire à des états gouvernés par des souverainistes et proto-fascistes, à la seule fin d’empêcher tout mouvement social issue d’une base élargie, qui serait porté par les individus que nous sommes encore

que voulez-vous que je démontre? à quoi cela servirait? vous semblez n’attendre que ça pour me reprendre ligne par ligne. si je suis venu sur ce topic, c’était pour vous contredire non pas sur les faits ou sur le fond, mais sur votre façon de raisonner et de vous informer (je ne dis pas que ne lisez rien de bon, mais à vous lire, force est de constater qu’on sent plus l’influence de youtube que de la philosophie politique), et donc vous rappeler qu’en dernière instance vous ne savez rien, et qu’il est donc nécessaire de manipuler le langage avec un peu plus d’humilité et d’attention.

maintenant que c’est fait, oui je pourrais écrire un autre pavé en déballant ma bibliothèque comme vous le faites… mais je ne pense pas que je prendrais le temps de le faire ici avec vous, car ​il est évident ​​qu’il n’y a ​aucune volonté dialectique dans vos interventions, si ce n’est pour construire un dialogue de sourd

donc voilà, s’il vous plaît arrêtez d​’affirmer ​que​ contrairement à moi​ vous expliquez quoi que ce soit​​​, par le biais d’un​ argumentaire supposé construit​. vous ne ​faites​ qu’aligner ​d​es poncifs​ que l’on lit de plus en plus souvent​​. Vous ​vous inspire​z parfois d’une théorie critique intéressante, mais vous n’en prenez que ce qui peut cautionner vos propos, sans jamais déceler les présupposés de ces penseurs, souvent très différents des vôtres. et dans l’ensemble votre ​raisonnement est bourrée de préjugés, à commencer par le plus grave, que vous pensiez ne pas en avoir: ​ainsi​ sous le couvert des faits indiscutables, de la sacro-sainte réalité, vous ne faites qu’enchaîner sentences et slogans​ déjà entendus, sans le moindre effort de ​remise en doute, ni même de construction formelle (surement ​à cause de votre allergie à la rigueur logique)​ – ​car oui​,​ contrairement à vous, je pense que la forme ​que prennent vos réponses en dit tout autant que le contenu des mots que vous utilisez, ce prétendu fond que vous mettez sans cesse en avant – encore une séparation qu’il serait urgent de remettre à plat d’ailleurs

voilà pourquoi je n’ai pas envie d’exposer quoique ce soit ici, il est de toute façon stérile d’essayer de convaincre, d’autant plus sur internet avec des trous noirs comme votre profil, desquels il est toujours difficile de se dépêtrer oui – je dois au moins porter ça à votre crédit.

continuez donc de penser ce que vous voulez de “mon vide”
au moins je le remplis comme je l’entends, et avec tout mon respect, permettez-moi de vous dire qu’une petite vidange vous ferait le plus grand bien

[astrolabe]

Prout

[Membre Inconnu]

@unmugwumpquelconque
j’avais décroche depuis pas mal de temps, mais ta prose me donne envie de tout relire.

[olbius]

Une vidéo qu’il faudrait montrer à tous les gilets jaunes :

https://youtu.be/90DYp_jFyMo

Il y a quantité de gens qui sont (…) ni pauvres, ni riches…(…) C’est ceux-là que nous devons taxer, encore plus, toujours plus ! Ceux-là… plus tu leur prends, plus ils travaillent pour compenser ; c’est un réservoir inépuisable.

NB : Non, cette conversation entre Mazarin et Colbert n’est pas réelle

[olbius]

Complotisme, adhésion aux fake news, partage d’une réalité alternative, sentiment d’outrage moral permanent, suspicion à l’égard des “élites”, autant de phénomènes qui sont évocateurs de ce qu’on a appelé “post-vérité”, et qui prend ici la forme d’une nouvelle “camaraderie épistémique”, débordant les sphères du virtuel et de la politique, pour investir les ronds-points et les rues. Quelles que soient les composantes idéologiques et sociologiques de ce mouvement, dont on ne dispose pour l’heure que de faibles indicateurs, on peut sans trop de risque postuler un lien fort entre sa capacité effective de mobilisation et son attrait particulier pour la rhétorique du complot.

Source : Pourquoi le mouvement des «gilets jaunes» est complotiste

Sebastian Dieguez, chercheur en neurosciences, auteur du livre Total bullshit! au cœur de la post-vérité

Voir aussi :
https://youtu.be/ATt3xhIbpUY

[Membre Inconnu]

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/12/10/que-contient-ou-non-le-pacte-sur-l-immigration-de-marrakech_5395440_4355770.html

[Membre Inconnu]

@olbius
Je me demande comment tu peux apporter le moindre crédit à cette vidéo et, plus grave encore, comment tu peux souscrire à ce syllogisme imbécile…

En ce qui me concerne je n’avais jamais entendu parler de ces rumeurs ou de ces “fausses nouvelles”. Ensuite tu n’es pas sans savoir que depuis l’explosion des réseaux sociaux, les hoaxs, les théories farfelues et les désinformations pullulent quel que soit le sujet.

Je parle de syllogisme en l’occurrence. Celui-ci fonctionne sur le principe suivant :

Les réseaux sociaux pullulent de théories complotistes.
Les Gilets Jaunes utilisent les réseaux sociaux pour communiquer.
Les Gilets Jaunes sont donc complotistes.

– Faisons un peu d’étiologie.
Les médias proches du pouvoir, leur éditorialistes et quelques pseudo intellectuels (Maurice Szafran, Laurent Joffrin, Gérard Leclerc, Sylvain Courage, BHL, etc.) n’ont cessé de dénigrer le mouvement.
Au départ les politiques visés par le mouvement et ces communicants inféodés ont parlé de “peste brune”, de “crypto-fascistes”, de “populisme”, de “beaufitude”, etc.
La technique est éculée. C’est celle enseignée depuis des lustres dans les cellules trotskistes. Elle consiste a atteindre le plus rapidement possible le point Godwin afin de déstabiliser ou décrédibiliser l’adversaire. Si cela ne suffit pas un chapelet d’insultes ou de sous-entendus, de termes psychiatriques peuvent servir de banderilles.

Toutes ces techniques ont été utilisés tout au long du conflit en vain pour dénigrer les manifestants et leurs soutiens.

Les médias ont ensuite invités dans leurs colonnes ou sur les plateaux de télévisions des clowns, des représentants des Gilets Jaunes autoproclamés ou des individus suspects. Quelques soutiens des Gilets Jaunes ont vu leur propos repris, manipulés et extraits de leur contexte. Je pense particulièrement à une intervention de François Ruffin (que je n’approuve pas par ailleurs) où le député LFI rapportait des slogans de manifestants.

Aujourd’hui le temps est venu d’utiliser la grosse ficelle du complotisme. C’est une radio de service public qui s’y colle. Radio connue pour son allégeance à la gauche caviard, connue pour son snobisme et sa haine du peuple, connue aussi pour sabrer régulièrement les têtes qui dépassent comme celles de Michel Onfray, Daniel Mermet, Stéphane Guillon, etc.
Je suis bien placé pour le savoir puisque j’y étais.

Tout ce que j’avance et vérifiable.

Ce qui est légèrement rigolo c’est que quand Radio France dit une connerie, jamais au grand jamais, cette dernière fait amende honorable. J’ai souvent manifesté mon étonnement par rapport à des approximations ou des erreurs communiquées à l’antenne (- en passant par le médiateur de l’information); si dans les coulisses on m’a souvent donné raison, ces erreurs n’ont pas été démenties à l’antenne.
Mais non, quand Radio France se plante, c’est silence… radio !

Je me souviens par exemple d’une chronique de Boris Cyrulnik (pour lequel j’ai une grande sympathie) consacrée à l’immigration au Québec. Le neuro-psychiatre vantait la pédagogie de la Belle Province et s’appuyait sur l’exemple des réfugiés Hawaïens victimes de famine suite à une énième tempête tropicale. Sauf que Boris Cyrulnik (sans doute pas très en forme ce jour là) a fait un lapsus en continu pendant 15 minutes…
Il ne s’agissait en effet pas d’Hawaïens, mais d’Haïtiens.