[Membre Inconnu]

Salutations à tous ! 😉

Je vais tenter de répondre sans rédiger un post fleuve ^_^

@nowavesthanks Ouip, fait est que de gros pans de la recherche scientifique sont financés par des boîtes privées, et ce qui les intéressent ce n’est pas de mieux comprendre l’Univers, mais bien d’avoir des applications technologiques…
Dans son principe, le CNRS en France est l’une des rares institutions à échapper à cela, mais il y aurait beaucoup à dire sur la politique qui y est menée…

Dans le cadre de mes travaux, j’ai été conduit à me plonger sérieusement dans le domaine de la physique, et j’ai eu la chance de rencontrer des “maîtres”. C’était des scientifiques à la retraite, de l’ancienne génération, qui connaissaient aussi bien les mathématiques, la mécanique, la chimie, que la physique… Certains pouvaient même m’expliquer le fonctionnement d’un moteur d’avion, ou encore m’éclairer sur des subtilités concernant la relativité d’Einstein ou la mécanique quantique, à l’époque il n’y avait pas de spécialisations comme maintenant…

Et j’ai aussi eu l’occasion de discuter avec des scientifiques qui bossent dans le domaine de la physique quantique… Et j’ai halluciné de voir la différence de mentalité… Autant ceux qui avaient eu la gentillesse de m’apprendre pas mal de trucs étaient d’une humilité déconcertante, autant ceux avec qui j’ai discuté et qui étaient en activité, me prenaient pour un idiot et étaient d’une arrogance à laquelle je ne m’attendais pas…

Cela était d’autant plus injuste que je connaissais très bien mon propos. Et l’ironie de la situation, c’est que plus j’ai étudié la science, et plus j’ai pris conscience de l’ampleur de ce que nous ne savons pas. Quelque chose aussi simple que l’effet photovoltaïque, nous ne savons pas ce qu’il se passe au niveau des particules, l’explication donnée par Einstein pose problème avec les données que nous avons avec la mécanique quantique. Même le concept de “masse” pose problème ! Avec la chromodynamique quantique, nous savons depuis peu que les quarks n’ont aucune masse propre, or ce sont les quarks qui forment les protons et les neutrons qui eux sont massifs !

Alors il y a un modèle mathématique qui met en scène un champ de Higgs pour essayer d’expliquer tout ça, mais conceptuellement, c’est loin d’être au point… Tiens, le principe d’inertie, connu depuis l’Antiquité (je pense aux travaux de la philosophe Hypatie), qui est au coeur de la relativité restreinte, hé bien nous ne savons pas ce qu’il se passe au niveau des particules, nous ne comprenons pas comment elles “conservent” la vitesse du référentiel en mouvement…

Et puis, nous n’avons aucun modèle de la matière satisfaisant, ce n’est quand même pas rien ! A l’école, nous apprenons le modèle de Bohr (un noyau atomique avec des électrons qui tournent autour, comme des petites planètes qui tourneraient autour du Soleil), or nous savons que ce modèle n’est pas bon, il est juste didactique, mais ça ne correspond à rien de réel… Donc ouip, ceux avec qui je discutais n’ont pas trop apprécié que j’appuie là où ça fait mal ^_^

Or, quand j’entends Etienne Klein, je ne désespère pas, il y a des scientifiques qui doutent, qui sont conscients des problèmes actuels, et qui avancent prudemment…

La philosophie permet justement de garder une vue d’ensemble, car la connaissance n’a pas de frontières, tout est lié. Un concept scientifique peut par exemple avoir des répercussions en politique (je pense à Spencer dans la continuité de Darwin, ce qui a ensuite justifié l’eugénisme et des trucs comme le nazisme). Tiens, je parlais du problème de concept de “masse”, or nous savons que la masse est liée à l’énergie (E=MC²), donc ? Hé bah cela signifie que nous ne comprenons peut-être pas complètement le concept d’énergie… Sans vouloir être désagréable, notre conception de la production d’énergie n’a pas évolué depuis la préhistoire…

Que faisaient nos ancêtres ? Ils brûlaient du bois pour avoir de la chaleur, c’est-à-dire qu’ils produisaient de l’énergie en dégradant la matière. Bon bah, avec nos piles, c’est le même principe, sauf qu’on utilise la chimie et que la dégradation passe par l’oxydation. Et pour le nucléaire, hé bien on dégrade des atomes qui sont déjà instables (comme le plutonium). Cette façon de procéder est dangereuse, polluante, économiquement onéreuse… C’est là où l’on s’aperçoit que “philosopher” sur des concepts comme la “masse”, au risque de paraître un peu chieur sur les bords, ça a des implications qui touchent notre quotidien et notre futur…

J’ai l’impression que certains ont la tête dans le guidon, qu’ils ressortent leurs cours, et qu’ils ne voient pas au-delà des arguments d’autorité… Et pourtant, les faits sont cruels, car tous nos moteurs actuels reposent sur le principe de la dynamo, le premier générateur électrique fut une invention d’un Belge qui s’appelle Zénobe Gramme et c’était… un menuisier !

Voici une anecdote à son sujet qui m’a fait sourire :

Au Congrès international des électriciens de 1881, se réveillant à l’issue d’une conférence très technique, émaillée de calculs, d’Oskar Frölich (de) sur sa machine, Gramme voit le tableau couvert de calculs et demande de quoi il s’agit. On le lui dit et il répond « Ah, s’il m’avait fallu connaître tous ces porte-manteaux (les intégrales), je n’aurais sûrement jamais inventé ma machine.»

C’est pour toutes ces raisons que je prends beaucoup de recul sur tout ça… Je pars du principe que si nous avons compris les principes, alors nous pouvons nous passer de la technique pour expliquer les choses simplement. Cela ne signifie pas être “simpliste”, comme disait Léonard de Vinci : “la simplicité est la sophistication suprême”, il est loin d’être aisé de produire un discours clair. Mais cela nous oblige à aller au coeur des choses…

Enfin, j’aimerais rebondir sur tes remarques au sujet des ondes, mais il me faudrait développer beaucoup trop de choses… Je suis entièrement d’accord avec ta réflexion, en jargon philosophique, nous dirions que tu réfutes toute forme d’ontologie au sujet des ondes, autrement dit elles n’auraient aucune nature propre, puisque ce que nous observons portera toujours sur un milieu. Si cela est vrai avec les ondes sonores, cela est plus problématique avec les ondes électromagnétiques, puisqu’elles peuvent se propager dans le “vide”. Mais bon, il y a eu aussi un débat à ce sujet (cf: le concept d’éther), Einstein n’était plus aussi catégorique à la fin de sa vie.

Mais bon, je ne te cache pas que mon cerveau a fait de nombreux tours sur lui-même dans ma boîte crânienne et que j’ai passé pas mal de nuits blanches là-dessus ^_^’ Car les ondes sont porteuses d’énergie et leur fréquence correspond – d’une certaine façon – à leur temps propre… Disons que nous nous retrouvons rapidement devant le problème de la nature du temps, qui n’est pas du tout résolu actuellement… Et comme tu le sais, le temps est lié à la masse, c’est-à-dire que plus un objet est massif (par rapport à la Terre par exemple), et plus son temps propre sera lent… Nous retrouvons pas loin les ondes gravitationnelles… Les ondes sont un peu comme un package qui englobe les concepts de temps, d’énergie, de masse… 😀

Il y a le physicien Robert Levi qui a publié un papier en 1927, injustement mis aux oubliettes car je le trouve très précurseur, et qui développe le concept de “chronon”, afin de résoudre certains problèmes théoriques au sujet du temps… Et là encore, quand on creuse un peu, on se retrouve rapidement avec une conception holographique de l’Univers, modelé par des ondes qui seraient générées par ces “chronons”… Mon post est très insuffisant, et il est déjà pas mal long, mais avec les références il y a moyen d’approfondir si l’on est intéressé…

Et il me faut le livre des Gondrans !
Je vais fouiller pour voir si je ne peux pas le trouver quelque part ^^

[Membre Inconnu]

@lepassant Il n’y pas de souci l’ami 😉

Dans la mesure du possible, j’évite le vocabulaire trop technique, j’aime rester simple… Cela évite aussi de se faire embrouiller ^_^

Lorsque j’ai précédemment défini le réel comme étant le produit de la sensibilité (ce que nous percevons via nos sens), c’était une définition très kantienne, c’est ce que nous appellerions un point de vue “phénoménologique” (mais bon, avec un mot pareil, tu as déjà assomé la moitié de tes interlocuteurs lol)

Cela signifie que notre connaissance se borne à nos “perceptions sensibles”. A partir de là, nous pouvons nous interroger s’il existerait une “réalité en soi” ou “absolue” qui existerait indépendamment de nous-mêmes… Cela semble être une question philosophique très abstraite, mais elle s’est retrouvée au coeur du débat qui opposa Bohr à Einstein, quand il a fallu interpréter certains résultats issus de la mécanique quantique.

Dans le domaine théorique, la philosophie et la science sont vraiment liées. Malheureusement, certains philosophes disent parfois pas mal de sottises au sujet de la science, et certains scientifiques en disent aussi au sujet de la philosophie. Mais pour faire simple, le tout premier principe sur lequel reposent le raisonnement et la démonstration, c’est le principe de non-contradiction (le fait de ne pas se contredire). Et là, nous ne sommes pas dans le domaine de l’observable ou des faits, nous sommes dans la métaphysique, dans l’ontologie.

La logique ou les mathématiques ne se bornent pas aux faits. Il s’agit de démonstrations. Or, pour rendre compte des faits observables, nous passons justement par les mathématiques : c’est par la mesure que nous accédons à une certaine forme d’objectivité. Peut-on dire des lois mathématiques qu’elles sont une découverte de l’Homme ou une invention ? Par exemple, les propriétés du triangle rectangle découlent de sa nature, nous ne l’avons pas décidé ni décrété, nous l’avons découvert et démontré. Et c’est parce que c’est abstrait que nous pouvons justement “universaliser”, car les propriétés découlent de la nature même de l’objet.

Si tu te bornes aux faits, alors tu ne peux plus justifier, par exemple, l’universalité du principe de causalité. Nous nous retrouvons avec la critique de Hume, à savoir que si nous faisons la même expérience un million de fois, nous ne pouvons pas conclure que le même résultat se reproduirait aujourd’hui. Ce serait faire un sophisme de généralisation hâtive, une “inférence inductive”, c’est-à-dire qu’à l’échelle de l’Univers, rien ne nous autorise à affirmer que telle loi scientifique serait universellement et absolument vraie. Je ne connais pas Christian Magnan (juste sa critique de l’emploi du concept d’infini en science, critique que je partage complètement), mais peut-être qu’il s’agit là de sa position ?

Or, Kant a répondu à Hume. Bon, pour ce faire, il a écrit la Critique de la raison pure (rien que ça), mais il a tout de même apporté des arguments… Et celui qui a ensuite répondu à Kant, (concernant sa conception du temps), c’est Einstein… Bon, je ne suis pas platonicien, et ce que j’écris ne se veut pas être une contradiction des propos de Christian Magnan, je ne connais pas assez. J’essaie juste de montrer que ces questions sont loin d’être une petite affaire ^_^’

😉

[gkjohn108]

J’imagine que certains c’entres vous connaissent les travaux passionnants de Nassim Haramein, voici le lien de la conférence, il présente de façon simple et directe quelques points qui me semblent essentiels sur la question :

https://www.youtube.com/watch?v=GKofM2M9uCc

Le bouddhisme dit : “tout n’est qu’illusion” , il y a bien sûr plusieurs degrés de compréhension à cela, ainsi que d’applications pratiques – personnellement j’apprécie bcp l’aspect pratique des philosophies et textes spirituels – cependant on peut tout de même dire que ce qui est décrit comme illusion est l’univers, ses milliers de manifestations et des lois qui le dirigent.

Par rapport à l’acoustique, je rejoins la proposition de omkara qui parle de la syllabe initiale Om qui créa l’univers selon la tradition hindoue.

Dans la genèse il est également dit qu’au commencement était le verbe, peut être est ce à prendre au pied de la lettre ?

Ma nature pragmatique me pousse, après m’être nourrit de ces exposés et propositions, à regarder et rechercher tout cela en moi, par exemple observer la façon dont mes pensées se forment et se comportent, sont elles des illusions ? Ont elles une réalité autre que celle que je leur donne ?

“Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut” Hermes Trimégiste, l’étude de mon fonctionnement intérieur me donne des clés sur l’étude du fonctionnement de l’univers.

“Connais toi toit même et tu connaîtras l’univers et les dieux” plaide le même comportement d’auto découverte pour nous permettre la compréhension l’univers et son fonctionnement, non pas d’une façon mentale et intellectuelle, mais par le biais de l’expérience directe.

[lepassant]

Peut-on dire des lois mathématiques qu’elles sont une découverte de l’Homme ou une invention ?

Oui ça c’est l’éternelle question. Il me semble que la réponse la plus rationnelle acceptée aujourd’hui est que les lois mathématiques sont une invention servant à traduire la nature (les propriétés d’un triangle rectangle,…). Les lois mathématiques ne sont pas des choses qui président au réel, mais un langage inventé par l’Homme pour le décrire. Enfin, c’est comme ça que je vois les choses. Ce n’est pas ma petite fantaisie personnelle, c’est la vision la plus commune dans le milieu philosophe et scientifique actuel, non sans raison. Le platonicisme a été réfuté de façon très claire et perspicace.

Nous nous retrouvons avec la critique de Hume, à savoir que si nous faisons la même expérience un million de fois, nous ne pouvons pas conclure que le même résultat se reproduirait aujourd’hui

Remarquons que bien après Hume, et même après Kant, Popper en est arrivé aux mêmes conclusions avec ses cygnes blancs et noirs 😉 Ne voir que des cygnes blancs tous les jours n’autorise pas à dire qu’il n’existe pas de cygne noir…

Je n’ai pas lu Critique de la raison pure, même si je vois très grossièrement de quoi il s’agit. Pourrais-tu nous faire un petit rappel concis de la réponse de Kant à Hume ?

Les positions de Magnan, pour les questions qui nous intéressent ici (elles sont très abondantes par ailleurs !) c’est que l’Univers n’obéit à aucune loi qui lui serait antérieure. Les lois de la physique sont un langage que l’on met sur les phénomènes que l’on observe, mais elles ne sont pas là pour les diriger, pour en être à l’origine. (C’est là que je disais qu’on en arrive au domaine des croyances dans un sens comme dans l’autre. Si c’est encore du ressort de la philosophie, c’est particulièrement ardu et me semble dans tous les cas sujet à une part incompressible de subjectivité. Je peux me tromper, mais je ne me souviens pas que Magnan mentionne Hume et Kant. Il cite Popper par contre).

Magnan s’inscrit par ailleurs dans le grand courant des non platoniciens, pour lui comme pour beaucoup d’autres les mathématiques sont une invention et non une découverte. On en revient au début de mon message… Ces deux positions sont d’ailleurs assez cohérentes entre elles 😉

[Membre Inconnu]

Salutations ! 😉

@gkjohn108 Tu me prends par les sentiments, car je suis moi-même bouddhiste ! Bon, un bouddhiste dirait-il qu’il est bouddhiste ? ^^ Disons que ma pensée s’est fondue ou a pris corps avec nombre d’enseignements bouddhistes et jaïns.

Par exemple, ce que les physiciens appellent le “vide quantique”, je l’associe à ce que nous appelons “Sunyata”, la nature ultime de toute chose… C’est assez analogue à la substance de Spinoza, comme si nous faisions tous partie d’une seule et même “chose”, l’illusion consistant justement à ne pas le voir de prime abord.

Sinon, tu as parfaitement raison. Dans la Genèse, au commencement était le Verbe. Mais le mot “Verbe” est une traduction du terme grec “Logos”, qui renvoie aussi bien à la parole qu’à la raison. D’ailleurs, le Christ lui-même fut associé au Logos au début du christianisme. A la façon des figures de Chladni, je pense que les ondes ou les vibrations organisent la “matière”, elles la structurent de façon géométrique. Et cela fait sens lorsque nous tentons de comprendre et de modéliser les diverses structures atomiques. C’est un peu comme si le réel était “cristallisé”.

Et je te suis dans ton cheminement, à savoir que les principes que nous trouvons en nous-mêmes, nous les retrouvons aussi à l’extérieur. Avec l’habitude, nous trouvons cela normal, nous n’y prêtons pas attention. Par exemple, pour que nous puissions nous comprendre, nous devons respecter le principe de non-contradiction, car si notre mode de communication comportait des contradictions, nous ne pourrions nous entendre. Mais notre communication porte sur quoi, sinon sur le réel ? Le réel aussi se doit d’être non-contradictoire, car sinon nous ne pourrions pas le communiquer. C’est quand même étrange, non ? Le réel (l’extérieur) obéit aux mêmes lois logiques que nous !

Or, si nous regardons le comportement de la matière au niveau quantique, nous nous apercevons qu’une “particule” peut être dans deux endroits en même temps, c’est-à-dire que si nous vivions à l’échelle quantique, nous ne survivrions pas, puisqu’ils nous seraient impossible de communiquer. Heureusement, nous existons à l’échelle macroscopique, à un autre niveau du réel ; mais comment expliquer cette transition ? Qui ou quoi organise la matière de telle sorte que nous puissions exister et communiquer entre nous ? Il y a de quoi se retourner le cerveau avec toutes ses questions héhé… 😉

@lepassant Ouip, tu as raison, les questions philosophiques qui portent sur la nature des mathématiques demeurent des questions ouvertes. D’ailleurs, le socle philosophique des scientifiques peut changer radicalement d’une discipline à une autre. Beaucoup de physiciens sont des pythagoriciens, puisque leur compréhension du réel repose sur des modèles abstraits. Ils ont aussi un autre rapport avec la “matière”, puisque cette dernière est décrite avec des fonctions d’ondes, et comme leurs modèles théoriques leur permettent d’étudier des domaines comme la cosmologie, cela donne un certain recul.

Chez les chimistes et les biologistes, c’est déjà différent. Beaucoup se représentent le réel comme étant le produit d’interactions chimiques, et la Nature est souvent perçue comme une grosse machine. Si certains physiciens sont idéalistes, eux sont au contraire bien plus matérialistes. J’ai même eu l’occasion de discuter avec des doctorants en biologie qui étaient plus “mécanistes” que l’était Descartes en son temps ! Or, la chimie et la biologie repose sur la physique, mais comme les considérations philosophiques sont laissées de côté, il n’y a pas d’uniformisation.

Pour rebondir sur ma réaction à @gkjohn108, le principe de non-contradiction est une nécessité dans toute forme de communications. Nous ne pouvons pas dire que c’est une invention humaine, en ce sens où la Nature dans son ensemble obéit par nécessité à ce principe. Et c’est sur ce principe qu’est née la logique, et c’est aussi sur ce principe que reposent les mathématiques. Ensuite, en ce qui concernent les symboles que nous utilisons, les conventions d’écriture, il s’agit bien sûr d’une création humaine. D’une culture à une autre, nous trouvons des écritures et des systèmes différents. En brezhoneg, nous comptons en base 20 (comme les Mayas), et le système d’écriture des Romains repose sur une base quinaire (base 5) I II III IV V

Alors si nous sommes plutôt idéalistes, nous dirions que ces conventions illustrent des “idées” mathématiques qui nous préexistent. Si nous sommes plutôt matérialistes, nous dirions sans doute qu’il n’y a aucune idée platonicienne, et que ce sont juste des outils créés pour essayer de rendre compte du réel. Personnellement, je ne suis ni idéaliste, ni matérialiste, mais ces deux courants philosophiques sont rationnels. Chaque posture n’est pas gratuite, chacun a ses arguments.

En philosophie des mathématiques, ce qui fait consensus n’est pas l’idéalisme (ou le réalisme mathématique), ni le constructivisme (l’idée que les mathématiques ne sont qu’une construction), mais ce serait plutôt le formalisme ou encore le constructivisme. Il y a aussi d’autres courants comme l’intuitionnisme… En ce qui me concerne, je suis plutôt constructiviste, je ne pense pas qu’il y ait des “idées” platoniciennes qui nous préexistent, mais qu’il y ait des structures qui organisent le réel et qui peuvent être exprimées mathématiquement, cela ne fait aucun doute à mes yeux… Mais bon, là encore, c’est un gros pavé, il y aurait beaucoup à dire ^_^

Enfin, pour Karl Popper, c’est très bien vu ! Sa pensée porte en effet sur la notion de vérité en sciences. Et dans l’exemple que tu cites (les cygnes blancs), il introduit l’idée de statistique. C’est-à-dire que dans de nombreuses disciplines (sciences naturelles, sciences humaines, etc.), il n’y a pas de vérités “absolues”, puisque nous ne sommes jamais à l’abris de faire face à une exception. Ainsi, il est plus juste ou valide d’affirmer que statistiquement la majeure partie des cygnes sont blancs, plutôt que de décréter que *tous* les cygnes sont blancs. Car si nous disons que *tous* les cygnes sont blancs, il suffit alors de trouver un seul contre-exemple pour invalider la proposition (raisonnement par contre-exemple).

Cependant, Karl Popper ne remet pas en question le principe de causalité. Hume est bien plus radical, car c’est ce principe qu’il attaque. Pour Hume, si nous sommes sûrs que le soleil se lèvera demain, c’est en raison de l’habitude et c’est notre imagination qui fait le reste. Il nie à la science toute possibilité d’établir une véritable connaissance, puisque tout repose sur l’imagination. Autant dire que sa pensée a légèrement agacé les scientifiques de son époque lol Et il n’a pas été aisé de lui répondre, c’est Kant qui s’en est chargé, et il a écrit un gros pavé pour ce faire…

Bon, je m’aperçois que je viens aussi d’écrire un gros pavé, je m’apprête donc à mettre un point final avant que ça se transforme en roman héhé… 🙂

Encore merci pour ces échanges, c’est vraiment cool !

Bonne journée à vous !

[nowavesthanks]

Bonjour Darren,

Pour le livre des Gondran, voici deux informations potentiellement utiles :
éditeur des Gondran

information de l’éditeur

Sinon, voici aussi un lien vers l’article qui m’a permis d’avoir un début de réponse s’agissant des jauges en Electromagnétisme, article qui introduit des analogies intéressantes mais peut-être pas suffisamment complètes pour moi :
article sur les jauges électromagnétiques

Et, quelques éléments supplémentaires s’agissant de mon rapport aux ondes en Acoustique.

1. l’approche orthodoxe
Les acousticiens considèrent les équations de conservation de la masse et de la quantité de mouvement en négligeant en première approche l’impact des mécanismes de dissipation et, surtout, en supposant que l’on a affaire à des perturbations (acoustiques) du milieu avec l’hypothèse d’une vitesse négligeable des “particules fluides” par rapport à la célérité du son (c_0). Puis, ils parviennent à une équation de propagation des ondes en éliminant la vitesse particulaire pour ne conserver que la pression acoustique comme unique variable.

Cette approche n’est pas complète et correspond en fait à la situation en champ libre : loin des sources et loin des obstacles, sans mécanisme de dissipation (de l’ordre de quelques dixièmes de dB par centaine de mètre selon les abaques donc négliger la dissipation dans le cadre d’une première approche n’est pas une mauvaise idée).

Pour aller plus loin, ils prennent en compte le terme d’amortissement notamment pour ne pas avoir des pics d’impédance infinis pour la propagation dans les tuyaux (ou dans les salles), et, pour certains (plutôt en Aéroacoustique d’ailleurs), ils utilisent le principe de l’analogie de Lighthill pour, partant des équations fluides non linéarisées, obtenir une équation de propagation d’ondes avec un second membre faisant apparaître des termes qualifiés de termes sources. Et, ils supposent que les phénomènes réels correspondent à un écart par rapport à la solution sans termes sources et cherchent à le modéliser, calculer, déterminer à partir de modèles de termes sources (ou de mesures).

Ce qui me gêne particulièrement c’est de constater que les modèles de source sont construits à partir de superposition de monopôles (monopoles, dipôles, quadripôles, octopôles ou encore l’utilisation du principe de Huygens-Fresnel pour faire de la synthèse de front d’onde) correspondant à une onde, donc à une solution de l’équation sans amortissement valide loin des sources ! Mais, on retrouve la même chose hérésie (pour moi) en Electromagnétisme.

2. ma proposition iconoclaste
2.1. Le point de départ
Je pars des mêmes équations fluides sans mécanismes de dissipation que l’on peut rajouter dans une seconde approche, une fois qu’on a fait le tour de la première approche et si ces mécanismes introduisent des changements significatifs (donc plutôt quand on se rapproche des sources ou des obstacles). Mais, le premier gros changement tient au fait que je ne linéarise pas les équations et que je ne suppose absolument pas que la vitesse des “particules fluides” est négligeable devant c_0 ou, “pire” nulle. Le deuxième gros changement est que je considère qu’en champ libre la “particule fluide” suit une direction de propagation rectiligne, ce qui est compatible avec les directions de propagation des ondes planes, sphériques (selon un rayon) et cylindriques (un rayon selon un des plans perpendiculaires à l’axe).

Je prends aussi en compte l’hypothèse gaz parfait et l’hypothèse adiabatique pour avoir de quoi éliminer la masse volumique afin d’avoir deux équations non linéaires : l’équation d’Euler que je réécris sous la forme d’une relation de Bernoulli et l’équation de conservation de la masse.

Je considère aussi des modèles mathématiques d’ondes progressives non dissipatives : ondes planes aller et retour, ondes “cylindriques” à symétrie cylindriques et ondes sphériques à symétrie sphérique donc qui sont supposées ne comporter des phénomènes que selon le premier axe du repère local, coïncidant avec la direction de propagation pour le point étudié. Et, j’introduis un dernier modèle que j’appelle onde-rayon qui vérifie le même modèle que celui de l’onde plane aller mais que je suppose uniquement valide à l'”endroit” de la “particule fluide”.

Je mets ensuite en évidence les équations d’ondes du premier ordre (pas du second ordre !) vérifiées par chacun de ces modèles mathématiques ondulatoires : donc la relation liant les dérivées partielles temporelle et spatiale pour l’onde considérée.

2.2 Tri dans les modèles mathématiques
J’étudie pour chacun des modèles d’ondes les conditions à satisfaire pour que l’équation d’onde associée corresponde à une approximation mathématique locale valide de l’équation de conservation de la masse.

On constate alors que tous les modèles retour sont non valides, ce qui est rassurant puisqu’on est dans une situation de champ libre mais très intéressant car on n’a pas besoin d’introduire une condition de non retour à l’infini pour faire disparaître la solution retour apparaissant quand on travaille avec les équations de propagation d’ondes du second ordre.

En fait, les ondes cylindriques et sphériques ne satisfont pas à la conservation de la masse donc il ne reste que deux modèles ondulatoires : l’onde aller plane et l’onde-rayon.

Mais, on constate qu’il faut satisfaire deux conditions qui sont compatibles avec les résultats expérimentaux (mesurés à partir de capteurs de pression ou de microphones seulement) :
– localement les variations spatiales de la vitesse particulaire doivent être négligeables ;
– la valeur locale de la vitesse particulaire doit coïncider avec c_0.

On a donc des transferts de masse (la “particule fluide” se déplace !) qui s’effectuent à la vitesse du son, à c_0 donc…

En passant, si la “particule fluide” en “champ libre” se déplace à c_0 on dispose d’une justification pour l’hypothèse adiabatique : la “particule fluide” se déplace trop vite pour que des échanges thermiques puissent s’établir voire être sensibles.

2.3. Quid de l’équation de conservation de la quantité de mouvement (équation d’Euler) ?
Comme indiqué plus haut, l’équation d’Euler avec les hypothèses de gaz parfait, de transformations adiabatiques ET d’une trajectoire rectiligne donc sans terme de tourbillon peut s’écrire sous la forme d’une relation de Bernoulli. On peut même préciser qu’il s’agit d’une relation de Bernoulli instationnaire, irrotationnelle, compressible sans prise en compte des mécanismes de dissipation (mais c’est possible de les prendre en compte, cela complique juste un peu l’équation).

Or, la relation de Bernoulli correspond à une équation d’écoulement donc elle est compatible avec le principe d’un déplacement de matière (donc de la “particule fluide”) à la vitesse c_0.

On a donc deux équations non linéaires, la relation de Bernoulli et la conservation de la masse, qui décrivent un écoulement d’air à une vitesse locale très très proche de c_0. Et, on peut, de plus, considérer une approximation mathématique locale ondulatoire en ondes planes aller ou par une onde-rayon de pression (de masse volumique ou de température) pour l’équation de conservation de la masse.

Mais, si on ne mesure que des pressions (ou des gradients de pression), on ne dispose pas des informations permettant de déterminer s’il s’agit vraiment d’une onde de pression ou d’un phénomène d’écoulement acoustique (avec des variations temporelles notamment suffisamment importantes pour donner lieu à une sensation sonore !).

Pour enfoncer le clou, on peut proposer que les capteurs de pression ne fournissent que des informations temporelles et qu’en se limitant à la mesure au seul point-cible on ne dispose d’aucune information quant à la nature spatiale des phénomènes étudiés. Et, si les phénomènes étaient effectivement ondulatoires, il faudrait disposer des informations spatiales et temporelles de tous les points pour tous les instants pour re-synthétiser les phénomènes au point-source. De plus, les résultats expérimentaux temporels semblent satisfaire la communauté acoustique donc, pour que ces résultats temporels restent valides et compatibles avec l’hypothèse de phénomènes ondulatoires, il faudrait que toutes les contributions en temps des points autres que le point-cible se détruisent par interférence en tout point où on déciderait de faire une mesure… Problème conséquent de mon point de vue.

Dans le cadre de cette première approche, en “champ libre”, il reste un dernier choix à faire puisqu’on a deux modèles ondulatoires encore en compétition : l’onde-rayon et le modèle d’onde plane aller.

Vu que nos résultats expérimentaux jugés valides reposent sur des mesures strictement temporelles, je propose de choisir le modèle d’onde-rayon puisqu’il fait l’économie du plan d’onde infini normal à la direction de propagation. Ainsi, l’approximation ondulatoire éventuellement retenue (pour construire des modèles de microphones, de prise de son, expliquer le comportement d’une salle) n’a de sens que pour la position où est censé se trouver le centre de gravité de la “particule fluide”. Et, si on choisit de se limiter à essayer de comprendre ce qui se passe uniquement pour la pression acoustique, cette approximation en onde-rayon pourrait donner des premiers résultats suffisamment satisfaisants pour un certain nombre de problèmes.

Une autre information, “pour la route”, j’ai nommé onde-rayon ce modèle car pour étudier des problèmes en ne s’intéressant qu’à ce qui se passe du point de vue de la pression acoustique, seule grandeur plus ou moins accessible par la mesure, on peut faire l’économie de la description ou de la prise en compte des chocs entre “particules fluides” et considérer que tout se passe comme si les “particules fluides” se croisaient sans interférer à la manière des “rayons lumineux”, rebondissaient de manière spéculaire (ou non) sur les obstacles. Cela permet de proposer des synthèses en temps réel de microphones directifs, de systèmes de prise de son voire de réponse d’une salle à base de la prise en compte d’ensembles d’ondes-rayons émises par une source et “maltraitées” par les obstacles. Cela permet, dans le cas des salles, de comprendre que la réponse de la salle ne peut être instantanée (hypothèse de la réponse impulsionnelle) et d’envisager qu’elle puisse demander du temps pour s’établir voire peut-être varier au cours du temps (affaire à suivre !).

On peut remarquer que les statuts ontologiques de l’onde (image mentale idéale voire poétique) et de l’écoulement sont très très différents…

[nowavesthanks]

@darren : Pour les solides et notamment la corde musicale, ce n’est qu’en faisant l’impasse sur un nombre conséquent de phénomènes physiques que l’on aboutit à une équation de propagation des ondes. Cette description approchée coïncide avec les figures “lissées” de Chladni qui font intervenir un “médiateur” de taille beaucoup plus conséquente que les atomes…

Mon directeur de thèse et deux ses trois thésards avant moi s’étaient attaqués au problème de la corde vibrante et cela donnait des descriptions non linéaires s’écartant sensiblement des équations d’ondes pour la corde musicale ne serait-ce que parce qu’elles mettaient en œuvre des couplages entre les vibrations transversales (flexion polarisée) et longitudinales (compression-extension et aussi un peu de torsion). D’ailleurs, ce n’est qu’en utilisant ce genre de modèle que l’on pouvait obtenir sans bricolage des sons de synthèse pertinents.

Je penche donc pour des phénomènes “corpusculaires” avec des guillemets parce que l’objet d’étude élémentaire est une “particule fluide” (ou “solide” pour les solides) qui ne décrit que de manière statistique ce qui se passe “en gros” pour les machins/objets se trouvant à l’intérieur de notre “particule”.

C’est donc dans le cadre d’une description mésoscopique continue (en champs), mais pour autant statistique, que l’on travaille alors que les phénomènes à l’échelle microscopique ne nous sont pas accessibles car mettant en jeu beaucoup trop de machins/objets pour que l’on puisse faire des observations ou des calculs sur des dimensions macroscopiques…

Ainsi, pour moi, on a des phénomènes :
– que je ne qualifierai pas d’ondulatoires mais de perçus comme ondulatoires ;
– qui dans le cadre d’une description continue semblent “corpusculaires” ou “objetulaires” (ou “machintulaires”) ;
– qui dans le cadre discret sont “foutraquement plutôt inaccessibles ” ?

En fait, on a un problème d’interprétation fortement lié à l’échelle utilisée mais aussi à la représentation sous-jacente (approche lagrangienne pour suivre les “objet/machins” mais eulérienne dès lors que l’on considère des champs et que l’on met en place un détecteur “fixe” dans le repère du laboratoire ; approche statistique de champs notamment en pratique ?).

Du coup, savoir si ces questions de nature des phénomènes physiques font véritablement sens quelle que soit l’échelle considérée me semble une question plutôt ardue mais potentiellement plus intéressante que les batailles entre les différentes écoles par exemple en Mécanique Quantique.

J’ai vraiment le sentiment que l’on n’en est qu’aux balbutiements en Physique et que toutes les propositions sont assez loin de ce qui se passe “sous nos yeux ou appareils”.

[gkjohn108]

Bonjour Darren,

je te suis tout à fait sur l’idée que les vibrations organisent la matière. ALors la question qui se pose est : à quelles forces sont soumises ces ondes ? En étant proche de la philosophie bouddhiste je suis très tenté de répondre : la force des mouvements de causes à effets alimentée en permanence par toute activité prenant place dans l’univers à tout instant. Où, pus simplement dit, la loi du karma.

Pour ce qui concerne le principe de non contradiction, je ne suis pas vraiment d’accord. Il me semble que l’on entre dans un monde dans lequel la logique – souvent cartésienne et toujours mentale – humaine limite le champs des perceptions et de compréhensions possibles. Comme tu l’exprimes en mentionnant les lois régissant l’univers quantique, ce principe de non contradiction n’a pas lieu dans ce domaine, une particule peut être à deux endroits à la fois / elle n’est ni onde ni matière, tout en étant les deux à la fois . . . . De plus, il me semble tout à fait possible de communiquer des idées contradictoires par un maniement du langage adapté, une capacité qui ne semble faire défaut à aucun des participants de cette discussion 🙂 Je poursuis en faisant écho à tes idées sur la communication : notre communication se base, non sur le réel, mais seulement sur notre perception du réel, que ce soit une perception directe et sensorielle, ou bien une perception abstraite et conceptuelle, et par cela il est facile de donner des propriétés semblables à ce réel qu’aux principes de communication que nous utilisons pour le décrire, le limitant ainsi, ainsi que ses propriétés, à ce que nous en percevons.

Et je me permet de bifurquer car, c’est pour cette raison que je trouve l’expérience personnelle exaltante et enrichissante ! Au delà de la raison, de la déduction, qu’en est il de la sensation ? Par exemple nous savons intellectuellement que toute particule est reliée à toute autre dans l’univers en permanence, et par un mécanisme très certainement instantané, en tout cas qui agit à une vitesse très supérieure à celle de la lumière. Que se passe t il si nous essayons de ressentir cette réalité en soi ? Quels sont les indices sensoriels qui peuvent valider cette observation scientifique ? Bien sur il s’agit de sens plus subtils que les cinq sens habituels. En laissant la place à nos perceptions intérieures de se développer, nous entrons dans un nouveau domaine de recherche scientifique, que certaines traditions ont appelé l’alchimie intérieure, et qui a la vertu d’avoir un aspect pratique direct !

Sur cette question de communication, qui existe, me semble t il bien avant la communication humaine, et qui serait plutôt appelée feedback, je pense que la communication humaine – et animale – n’est qu’une version adaptée et plus cristallisé de ce feedback originel. Aussi bien l’univers utilise ce feedback pour s’organiser et évoluer, aussi nous l’utilisons dans nos vies de tous les jours pour savoir comment nous comporter en société, connaitre notre place, notre fonction, etc, etc . . . J’ai lu je ne souviens plus où qu’il y a trois sortes de communications / feedback, influençant le comportement des cellules et des organisme : 1 chimique pr les cellules et linguistique pr les hommes/ 2 mécanique / 3 vibratoire. 1 les cellules communiquent entre elles en façonnant des molécules dont la formule correspond à un message à faire passer à d’autres cellules, un langage codé en quelque sorte, tout comme le langage humain, 2 les contraintes mécaniques les poussent aussi à développer des comportements en réponse à ces contraintes, par exemple pas assez d’espace pousse une cellule à se “suicider” ou créer des molécules plutôt néfastes pour l’organisme, alors que l’étirement l’amène à secréter de meilleures substances pour l’organisme, je pense que l’on peut voire une belle analogie avec les conditions de vie de chacun et les comportement prosociaux ou antisociaux qui en découlent. Cette communication est plus subtile et moins individuelle, cependant elle reste un type de feedback qui modifie notre comportement en réponse à une situation / contexte donné. 3 la plus “mystérieuse” est la vibratoire, par exemple il est montré que des changements sont induits dans le corps, comme la sensation de satiété alors que l’aliment est loin d’être digéré, et de façon trop rapide pour que l’information chimique ou électrique n’ai voyagé. Ma théorie est qu’il s’agit là du type de communication avec lequel il est possible de rentrer en résonance avec l’immensité de l’univers, et je suis convaincu, d’une part par mes convictions personnelles, et d’autre part par l’expérience, qu’il est possible de développer ce sens qui permet de ressentir ces vibrations à différents niveaux de subtilité. Je m’arrête car je me rend compte que je suis train d’écrire un roman et peut être que je suis parti tout seul dans une direction qui s’égare un peu du sujet initial 😀 😀 😀

au plaisir de poursuivre cette discussion 🙂

[Membre Inconnu]

Salutations ! ^_^

@nowavesthanks Merci pour toutes ces infos !

Pour accéder à certains principes, je suis aussi parti d’analogies, mais que j’ai interprétées comme étant des propriétés communes aux ondes. Je ne peux pas être exhaustif, j’ai développé cela dans un essai de 310 pages, et ce n’est que la version bêta… 🙂

Je voulais que mes enfants (si j’en ai un jour), aient des réponses, des clés, autant en philosophie, en science que dans le domaine spirituel. Mais je ne peux pas développer de nouveaux concepts sur un forum, ce serait trop laborieux…

Dans ma démarche, c’est en amont que j’ai fait mon chieur. Un peu comme le fil de la pelote de laine que nous tirons encore et encore. Par exemple, pour décrire mathématiquement le comportement d’une onde, nous utilisons des fonctions d’onde. Cela appelle la fonction sinus, qui est construite sur la fonction PI et dont le calcul nécessite le recours à la notion d’infini. Toute la question est de savoir si nous sommes platoniciens ou pas. Il y a beaucoup de choses à creuser de ce côté-là. Et cela implique aussi une géométrie (espace) et une durée (correspondant à la propagation).

Ta réflexion est donc très bonne : est-ce que l’onde est un objet idéal qui apparaît comme par magie dans un cadre spatio-temporel, ou est-ce que c’est le cadre spatio-temporel qui se déforme ? Et si nous démontrons que ce cadre est une somme d’ondes qui modèle le “vide”, alors nous pourrions dire qu’ils n’ont aucune “nature” ou encore qu’ils sont de même “nature”, et que l’onde devient la règle pour comprendre la forme de ce “vide”.

Personnellement, je trouve qu’il est beaucoup plus simple de raisonner à partir des quarks. La raison à cela est qu’ils se comportent comme des ondes en mode stationnaire. Comme je le disais, ils n’ont aucune masse, mais ils ont de l’énergie (comme une onde électromagnétique). Imagine un vide qui ne serait traversé que par une seule onde, alors nous ne verrions qu’une seule surface qui ondulerait. Avec trois ondes, nous avons quelque chose en 3D. Et que voyons-nous au niveau des particules ? Ce sont trois quarks, inséparables, qui tournent sur eux-mêmes à une vitesse proche de celle de la lumière, et qui forment les nucléons (protons/neutrons), c’est-à-dire la “matière” !

Et ensuite, il y a d’autres types d’onde qui vont s’ajouter, comme par exemple les ondes gravitationnelles (liées à la masse), les ondes électromagnétiques (lumière/chaleur), ou encore les ondes sonores qui auront un impact sur les atomes d’air (sans parler des conditions atmosphériques). Et je ne suis pas étonné que toutes ces interactions, ou toutes ces couches ondulatoires superposées, empêchent toute mesure dont le résultat serait absolument parfait. Il faut imaginer que notre réel se compose de milliards et de milliards et de milliards (etc.) d’ondes qui tournoient, se superposent et s’imbriquent, ce n’est pas si étonnant que nous observions des choses qui nous apparaissent aléatoires. C’est l’inverse qui serait surprenant.

Du coup, je comprends entièrement le regard que tu portes sur les données observationnelles, et qui semblent très loin de correspondre à un modèle “idéal”. Il y a tellement d’interactions, je ne sais même pas si nous pourrions un jour avoir un modèle qui pourrait vraiment rendre compte, avec une précision absolue, de ce qui se passe très concrètement dans le réel à petite échelle. D’où le recours systématique aux statistiques dans nos modèles mathématiques.

Pour ce qui est du concept de “particule”, il y aurait en effet beaucoup de choses à dire… Je pense que c’est une vue de l’esprit, conditionnée par l’héritage philosophique des atomistes… C’est-à-dire que nous n’avons cessé de nous imaginer la “matière” comme des poupées russes, ou encore comme des briques de Légos superposées les unes dans les autres… Or, qu’est-ce qu’un photon ? A quoi correspond vraiment la constante de Plank (dont la valeur se réfère à la taille d’un quanta ou d’un photon) ? C’est ni plus ni moins la hauteur d’une phase d’une onde électromagnétique, puisque c’est elle qui porte les paquets d’énergie… Et la fréquence de l’onde correspond au nombre de paquets envoyés dans un temps donné, d’où l’équation e = h v

C’est tout de même bien plus clair de se représenter les choses ainsi. Cela permet ensuite de comprendre comment une “particule” peut se retrouver dans deux endroits en même temps. Ce sont juste deux phases qui appartiennent à la même onde, et comme la fréquence de l’onde correspond à son temps propre, les phases partagent donc le même “temps” (et donc le même espace !). Cela semble curieux, mais il faut raisonner comme le ferait Einstein : la vitesse d’une onde électromagnétique est une vitesse limite, dans son propre référentiel le temps est comme figé… Il faut donc se placer du point de vue du référenciel de la phase, et non du nôtre en tant qu’observateur.

Ainsi, l’intrication quantique ne paraît plus aussi magique : si on change la position d’une phase/particule, l’autre qui est intriquée change aussi, puisque d’une certaine façon, il s’agit d’une même réalité. Là encore, c’est une sorte d’illusion, et quand je vois certains scientifiques qui parlent de “téléportation”, cela me laisse pantois… Mais tout cela implique aussi de s’attaquer au concept de temps et d’espace…

Je prêche pour ma paroisse, mais je suis convaincu que si c’est autant le brouillard dans certains pans de la science, c’est parce qu’il y a des soucis au niveau des concepts. Soit ils sont mal définis, soit ils ne sont pas définis, soit nous voyons des objets définis en tant que fonction (et donc nous ne sommes pas plus éclairés sur leur nature), soit nous nous bornons aux phénomènes et nous ne voyons plus le cadre théorique qui nous permettrait d’y voir plus clair…

Bon, tout ça nécessiterait un approfondissement plus conséquent, mais j’ai tout de même espoir que la science ou que certains scientifiques s’attaquent aux fondamentaux… ^_^

@gkjohn108 J’ai donc tenté d’apporter quelques éléments de réponse plus haut 🙂

Pour ce qui est du bouddhisme, je suis mal à l’aise, car je ne souhaite pas faire de prosélytisme à ce sujet. Mais Bouddha enseignait ceci : avoir une pensée juste, une parole juste, une action juste. Comment avoir une pensée juste si nous n’avons pas le souci de la cohérence ? 😉

Dans son enseignement originel (Dhamma), Bouddha explique que le chemin de l’éveil passe par la pratique des 10 “pâramitâs”, dont fait partie le “prajñâ”. Cela surprendra sans doute, mais nous ne sommes pas si éloignés que ça de la conception que se faisaient les Grecs de l’Antiquité de la sagesse (qu’ils associaient à la connaissance). D’ailleurs, dans le bouddhisme, la souffrance naît de l’ignorance… Le “prajñâ” consiste donc à développer sa sagesse en développant son savoir et sa réflexion analytique… Là encore, j’y vois des liens très étroits avec le conatus de Spinoza, mais bon…

Pour bien saisir ce qu’il en est avec le principe de non-contradiction, il me faudrait développer au sujet du théorème d’incomplétude de Gödel, mais j’ai peur que ça ne me prenne trop de temps et que ça crée plus de confusion. Je vais donc faire très simple. Que signifie “raisonner” ? C’est faire des liens cohérents, c’est-à-dire qui ne soient pas contradictoires. Cela paraitra évident, mais un lien implique la présence de DEUX éléments. Si vous avez saisi cela, alors vous avez tout compris. Je vais donner un exemple. Si vous dîtes que la pomme est un fruit, alors vous faîtes un lien entre “pomme” et “fruit”, et comme ce lien n’est pas contradictoire, nous pouvons en conclure que votre proposition est vraie/valide/juste.

Maintenant, peut-on dire qu’une pomme est vraie ? Là, on sent déjà que ça pose problème, mais essayons d’interpréter le sens de cette proposition. Nous pouvons nous dire que parce que la pomme existe, alors en effet, nous pourrions dire qu’elle est “vraie”. Pourquoi pas. Or, en logique, il y a ce que nous appelons la contraposition. Si A est vrai, alors non A est faux. Cela signifie que si la pomme est vraie, alors la “non pomme” est fausse. Idem, le sens de l’expression “non pomme” est problématique, mais nous pouvons aussi l’interpréter. Pouvons-nous dire que la poire est une “non pomme” ? Oui, ça ne pose de problème. Sauf que la poire existe et qu’elle ne peut être fausse, elle doit être vraie. Mais si elle est vraie, alors ça implique que la pomme soit fausse ! Mais comme la pomme est vraie, alors la poire devient fausse ! Nous avons un paradoxe logique ! C’est exactement le même principe avec ce genre de choses “Cette phrase est fausse”.

Les paradoxes logiques naissent dès lors que nous tentons de mettre une valeur de vérité sur UN seul élément, puisque par définition, ce qui est vrai ou faux découle d’un raisonnement, de liens qui impliquent au minimum DEUX élements. C’est précisément ce qu’a compris Gödel. Un théorème mathématique peut dire des choses justes dans le cadre du théorème, mais celui-ci contient nécessairement des éléments qui sont “indécidables”, dont on peut dire si ils sont vrais ou faux. Pour cela, il faudrait relier le théorème à un autre, dans le cadre d’une théorie plus large, mais cette dernière se verra alors confrontée au même problème…

Je sais que cela est déroutant, mais lorsque nous accédons à l’Unité, il ne peut plus être question de “vrai” ou de “faux”. Et c’est ce qui est enseigné dans le bouddhisme (notamment dans les branches tch’an et zen), dans le taoïsme, etc. Alors comme je le mentionnais plus haut, je ne suis pas platonicien, je suis plutôt structuraliste. C’est-à-dire que c’est la structure (comme un raisonnement, un système de pensée, une démonstration mathématique, etc.) qui va produire des propositions justes, mais qui n’auront de sens que dans le cadre de ladite structure. Ce qui m’importe donc, ce n’est pas tant qu’une chose soit vraie ou fausse, mais ce sera le degré de pertinence de la structure pour rendre compte du réel.

Je vais donner un exemple très simple. Avec les théories de la relativité de Einstein, nous savons que l’espace-temps est courbé. Pour comprendre la structure de l’Univers, nous recourons donc à la géométrie de Riemann, nous avons abandonné la géométrie d’Euclide avec ses segments et ses lignes droites. Or, si un architecte veut construire une maison, il s’en fout royalement de la géométrie de Riemann, il veut des lignes droites dans un environnement plat, et la géométrie d’Euclide lui convient parfaitement. Pouvons-nous dire pour autant que son travail est “faux” ? Cela n’a pas de sens… Il utilise juste un système qui est le plus pertinent dans le cadre de son travail… Mais dans le cadre de la cosmologie, ce serait un non-sens que d’utiliser la géométrie euclidienne…

Bon, je sais que ce n’est pas évident, car nous sommes habitués à penser le réel de façon absolu, avec des critères absolus où l’on s’interrogera sur ce qu’est LA vérité, et là ça implique de revoir toute notre façon de penser… J’ai essayé de faire au plus simple sans faire un trop gros pavé ^_^’

Ken ar c’hentañ ! A bientôt ! 😉

[gkjohn108]

Bonjour Darren,

merci pour ta réponse

je ne suis pas de taille à débattre avec toi sur les mécaniques de propagation d’ondes et je n’ai pas le temps de me pencher plus sur la question juste là

cependant ton commentaire quant aux préceptes du Bouddha m’interpelle alors je me permet de passer
directement à ce sujet, allez, faisons un peu de prosélytisme ;D

La logique mentale cartésienne s’établie sur les principes de raisonnement propres à l’Humain et rend une vision du monde et de ce que devrait être sa « cohérence » pour le moins anthropomorphes. Une observation simple des lois de la nature peut mettre à mal la logique cartésienne froide la plus étayée. En observant les lois qui régissent la nature, on peut rapidement se retrouver devant une série de contradictions apparentes, et qui pourtant coexistent en harmonie au sein de cette nature qui, en plus de ça, a l’audace de « fonctionner » 🙂 . De la même façon certains raisonnements tout à fait logiques et cohérents peuvent ne représenter en rien le fonctionnement de la nature, de l’univers, s’éloignant du principe de réalité pour se perdre dans un univers mental de conceptualisations intellectuellement intéressantes, voire satisfaisantes, peut être, mais en effet fort éloignées du fonctionnement réel des choses.

Le Bouddha dans sa quête de libération observe directement la nature des phénomènes, et non l’observation mentale de la manifestation de la nature des phénomènes, comme nous le faisons pour la plupart. Ainsi la justesse de la parole revient plutôt à la capacité à exprimer la nature essentielle des manifestations et de leurs causes, quelles que soient les contradictions apparentes, avec la plus grande précision et honnêteté possible.

Ma proposition est celle-ci : plutôt que de poser des problèmes mentaux qui n’ont de réalité que dans notre conception des choses, essayons d’observer le fonctionnement de la nature tel qu’il est, de la nature de notre esprit tel qu’il est, d’en accepter les incohérences et contradictions apparentes en ayant confiance qu’à un moment, comme le Bouddha avant nous et sans doute d’autres chercheurs éveillés, nous serons capables de voire the big picture au sein de laquelle toutes les pièces trouvent naturellement leurs places. Cela permet aussi de développer cette capacité qui est celle de se retrouver face à un mystère, en acceptant ce mystère. N’est il pas dit « les voies de dieu sont impénétrables ». — Je sais que je ne suis plus dans le bouddhisme 🙂 cela fait quelques jours que je lis des commentaires passionnants sur les évangiles, qui me confortent dans l’idée qu’avec des langages et des codes différents, toutes les sciences spirituelles enseignent la même chose, pour qui a l’oreille : ) —

En ce qui me concerne, accepter ce grand mystère est une source de grande joie. Le monde actuel et les dogmes scientifiques font croire à beaucoup que cette capacité fait montre de faiblesse d’esprit. Je pense qu’au contraire, accepter que nous sommes face à un mystère, sans pour autant cesser de chercher et de comprendre, demande un certain courage, celui de lâcher prise sur le besoin de comprendre l’univers et ses phénomènes de façon purement mentale et de fait superficielle. Tout en avançant nous comprenons au fur et à mesure que les modes par lesquels nous opérons sont limités et d’autres champs de compréhensions s’ouvrent à nous. C’est quelque chose d’assez intime que je me permets de partager ici, mais qui me semble bien trouver sa place dans le déroulé de notre échange : )

Pour ce qui est des textes taoïstes, il est intéressant de se rendre compte de la différence structurelle entre notre pensée occidentale et la pensée orientale. Les textes traditionnels taoïstes, tout comme les traités de médecine chinoise traditionnelle souvent associés à ces derniers, sont remplis de ce que nous, occidentaux, percevons comme étant des contradictions et des incohérences. Parfois même dans la même phrase, une chose est affirmée, puis son contraire, sans vergogne, c’est assez déboussolant pour un néophyte, mais en étant bien guidé ou bien par une profonde étude du sujet on peut se mettre à percevoir le sens caché derrière ces apparents non-sens.

À ma connaissance cette notion de vrai et de faux, tout comme la notion de bien et de mal, n’existe pas en tant que telle dans la pensée taoïste et t’chan. Il y a la notion de correct et d’incorrect, ce qui est sensiblement différent et ne souffre pas de contradictions apparentes dans l’énoncé des propos.

Ainsi il me semble que cette notion quasi autoritaire de vrai et de faux découle de l’héritage de notre pensée judéo chrétienne et de sa conception autoritaire de bien et de mal. Pour se donner la liberté de concevoir le véritable sens des traités originaux taoïstes, il est nécessaire de s’en libérer. Je ne suis pas expert sur le sujet, bien que je côtoie ces philosophies depuis ma naissance pour ainsi dire, mais j’ai la chance de connaitre quelques personnes érudites sur ces sujets, qui m’ont bien aidé à débroussailler ce qui me semblait être une jungle peu digeste pour mon intellect façonné à l’occidentale.

Merci pour cet échange, c’est un vrai plaisir de partager tout cela !