L'Univers est-il une illusion ?

  • ver1976

    Membre
    18 août 2018 à 12 h 54 min

    @nowavesthanks

    Researchgate est attaqué par le syndicat des éditeurs scientifiques car ceux-ci détiennent les droits sur les articles. On ne sait pas trop comment researchgate va devoir évoluer.
    Par conséquent c’est surtout HAL qu’il faudra privilégier à l’avenir car institutionnel et qui bénéficie de la loi pour une république numérique de 2016. Les éditeurs ne peuvent pas s’opposer à un dépôt d’une publication financé à au moins 50% d’argent public au delà de 6 mois de sa parution dans les sciences “dures”. Je précise que la Loi prévaut sur les contrats (la décharge que vous avez signé avec l’éditeur indiquant votre cessation de vos droits d’auteur)
    HAL permet aussi les dépôts des pré-prints et post-prints. Et là cette situation est très claire : l’éditeur ne peut absolument pas vous bloquer ce dépôt car vous détenez encore à ce stade du droit d’auteur.
    Je vous suggère si cela n’est pas fait de vous créer un compte ORCID (on peut le synchroniser avec IdHAL) : cela évitera d’avoir un problème d’homonyme (un chercheur qui porterait le même nom que vous)

    Sinon du côté des publications libre d’accès en “voie verte” allez voir du côté d’épisciences il y a peut-être des idées à publier : https://episciences.org/
    Bon courage pour votre travail !

  • nowavesthanks

    Membre
    18 août 2018 à 13 h 20 min

    @ver1976 : Je ne suis pas surpris que les éditeurs s’attaquent à ResearchGate. Pour ma part, j’ai mis des versions ne reprenant pas le fichier de mise en page des éditeurs. Pour le moment, c’est quand même le site “académique” qui me semble proposer la plus grande exposition. Peut-être que, si les éditeurs parviennent à avoir la peau de ResearchGate, une alternative crédible émergera.

    Il faut effectivement que je prenne le temps de m’inscrire sur HAL mais, comme je n’aime pas trop les questions de gestion, j’ai toujours repoussé le moment de me pencher sur mon inscription.

    Je vous remercie pour les informations sur le compte ORCID et sur épisciences, car je ne connaissais pas. Je vais me pencher sérieusement dessus dans les temps qui viennent.

    Merci aussi pour vos encouragements !

  • nowavesthanks

    Membre
    20 août 2018 à 9 h 42 min

    @ver1976, j’ai découvert ce weekend que j’avais eu des commentaires à un commentaire que j’avais fait en avril dernier sous une vidéo sur les fentes d’Young sur le site Science étonnante.

    Ces commentaires sont l’œuvre d’un enseignant-chercheur qui a travaillé avec son père sur une approche alternative de la Mécanique Quantique, l’approche de de Broglie-Bohm. En cherchant qui était cette personne je suis entres autres tombé sur le site the quantum physics.

    On y trouve des figures des trajectoires et de l’évolution des impacts sur l’écran en fonction de la distance aux deux fentes. Pour eux, il s’agirait de la co-existence d’une particule et d’une onde-pilote et cela me semble de nature à lever le voile sur un certain nombre de bizarreries.

    Ce qui est marrant c’est que l’on comprend que l’équation de Schrödinger correspondrait au cas de trajectoires rectilignes qui ne sont accessibles que si on introduit l’objet quantique de Madelung définissant la fonction d’onde comme le produit de la racine carré d’une densité de probabilité de présence de la particule par une exponentielle complexe fonction du gradient de l’action (définissant la vitesse de la particule).

    Or, cela correspond exactement au jeu d’équations fluides non linéaires que j’ai utilisée pour proposer une approche alternative de l’Acoustique loin des sources et des obstacles, en montrant que seul le cas d’une trajectoire rectiligne locale pouvait donner lieu à une interprétation ondulatoire des signaux de pression avec une vitesse de propagation correspondant à la vitesse effective des “particules fluides”. Je montre aussi que les ondes sphériques notamment ne font a priori pas sens puisqu’elles ne vérifient pas l’équation de conservation de la masse.

    Et, sur leur site, il est indiqué que si on veut prendre en compte le spin, il faut adopter une équation relativiste de Schrödinger. Et, le spin est souvent indiqué comme un analogue bizarre d’un moment de rotation de la particule sur elle-même.

    Or, dans mon approche des phénomènes loin des sources, je suppose qu’il n’y a plus de phénomènes de courbure de la trajectoire en ne prenant pas en compte l’éventuelle rotation des “particules fluides” sur elles-mêmes. Or, à partir de visualisation de l’écoulement en aval d’un évent de haut-parleur cylindrique par exemple, on observe que le jet libre subit des “attaques” de l’air l’entourant (liées à la viscosité) qui perturbent les limites du jet au début, puis introduisent des tourbillons jusqu’au cœur du jet qui finit par se dissiper par turbulence. Par contre, ces visualisations ne montrent pas ce qui se passe après la zone des turbulences et, selon moi, on a alors des “particules fluides” qui s’éloignent sur une trajectoire rectiligne à une vitesse très voisine de la célérité du son.

    Du coup, j’ai de plus en plus l’impression que l’approche proposée par de Broglie-Bohm, revue par les auteurs du site que j’indique, correspond au même jeu d’équations que le cas fluide et donc acoustique, donc bien à une description eulérienne dont on peut sortir pour calculer les trajectoires des particules ou “particules fluides” en considérant le gradient de l’action en Mécanique (Classique ou Quantique du coup) ou le potentiel scalaire des vitesses pour les “particules fluides” en Acoustique.

    Et, pour décrire entres autres le passage du jet libre à sa dissipation par turbulences, je pense qu’il faut prendre en compte le “spin fluide” qui pourrait être lié au vecteur tourbillon (ou de rotation locale des “particules fluides” sur elles-même).

    Du coup, j’ai comme l’impression que ces branches de la Physique ne sont pas si éloignées que ça et que l’on pourrait bien considérer que l’on perçoit des phénomènes ondulatoires quand on se limite à un type de mesure (faute d’alternative en Acoustique ?) :
    – des pressions en Acoustique ;
    – par exemple les impacts d’une particule (photon et électrons dans les résultats évoqués sur leur site) sur un détecteur.

    C’est vraiment dommage que certaines alternatives ne bénéficient quasiment d’aucune publicité…

  • Membre Inconnu

    Membre
    27 août 2018 à 1 h 34 min

    Bonsoir ! ^_^

    Je ne serai point exhaustif, mais je souhaitais faire un clin d’oeil à nowavesthanks, car je pense que ses intuitions sont bonnes… Pour décrire le comportement des particules, la mécanique quantique utilise des fonctions d’ondes et des statistiques, je n’ai toujours pas compris pourquoi certains théoriciens ne s’étaient pas intéressés aux autres types d’ondes… Peut-être qu’elles ont des propriétés analogues… Je pense notamment à la lévitation acoustique, ou bien simplement aux figures de Chladni, il y a de quoi méditer… 🙂

    Comment savoir ? On est là en pleine philosophie, on est dans le domaine des convictions personnelles, il n’y a rien à démontrer scientifiquement…

    La philosophie est mon domaine et ce n’est pas le domaine des convictions personnelles 😉

    Pour faire simple, le réel (ce que nous percevons), la pensée (notre représentation du réel) et la parole (au sens de Saussure), sont interdépendants. Si nous découvrons quelque chose dans le réel, cela va modifier notre pensée et nous créerons un nouveau concept pour l’exprimer. De même, si nous modifions notre façon de penser, nous pouvons aussi créer de nouveaux concepts qui nous permettront de mieux comprendre le réel, ce qu’a fait par exemple Einstein en développant son concept d’espace-temps…

    Historiquement, les concepts scientifiques découlent de la matrice philosophique. La logique découle de l’ontologie de Parménide (repris par Aristote dans son Organon). La causalité apparaît dès Platon avec sa téléologie. La sociologie et la psychologie sont les deux dernières branches à s’être émancipées. Aujourd’hui, lorsque la science a besoin de repenser ses concepts, nous parlerons alors d’épistémologie, mais il s’agit bien de “philosophie”. En fait, l’objet de la philosophie est le concept (le domaine de la pensée) et la science y est liée…

    Personnellement, je pense qu’il manque des concepts pour bien comprendre ou interpréter certains phénomènes physiques. A l’époque de Einstein, Bohr, Plank, les scientifiques connaissaient très bien les travaux des philosophes (je pense au Cercle de Vienne). Quand Einstein a voulu comprendre l’effet photoélectrique décrit par Hertz, il a procédé comme l’aurait fait n’importe quel philosophe ou théoricien : il a développé le concept de photon. Son existence sera validée grâce aux travaux de Compton, mais avant cela, ce n’était qu’un concept, une manière de penser qui fut ensuite justifiée expérimentalement.

    Depuis la mécanique quantique, les mathématiques ont remplacé le travail de conceptualisation. C’est-à-dire qu’un modèle n’explique pas le pourquoi du comment. Il nous permet éventuellement de reproduire ou d’anticiper, mais ça n’est pas explicatif. Par exemple, nous avons un modèle mathématique pour décrire le phénomène de décohérence quantique (c’est la frontière qui sépare le monde quantique du monde macroscopique), c’est-à-dire que nous savons quand une particule cessera de se comporter de façon quantique, mais nous ne savons pas pourquoi ^_^

    Je pense que c’est pour cette raison que de plus en plus de théoriciens se penchent sur la philosophie (Etienne Klein, Aurélien Barrau, Hawking -RIP-, etc.) Normalement, un concept est censé reposer sur un système de pensée, il porte une vision du réel et des solutions… Et en science, à partir des concepts, il y avait ensuite des modélisations mathématiques (cf : la théorie de relativité de Einstein et les modélisations mathématiques de Minkowski).

    Aujourd’hui, c’est l’inverse qui se produit, nous avons des modèles mathématiques, et dès que les observations ne collent pas, il y a alors une production de concepts pour essayer de sauver les meubles. C’est ainsi que sont nés les concepts de “énergie sombre” et j’en passe… Ce sont des objets théoriques qui n’apportent aucun système de pensée et qui ne peuvent que fausser nos interprétations (si observation il y a, ce qui n’est pas toujours le cas). Enfin bon, c’est seulement mon avis.

    Bref, c’est effectivement à s’arracher les cheveux ^_^’

  • nowavesthanks

    Membre
    27 août 2018 à 12 h 02 min

    Bonjour,

    @darren : Quand on parcoure un peu les livres d’histoire de la Physique, on trouve des références au fait que le principe des ondes acoustiques a servi pour certains de point de départ dans d’autres branches scientifiques et qu’ils ont procédé par analogie (cas de la lumière notamment). On trouve encore cette démarche dans quelques articles, notamment s’agissant d’analogies entre l’Acoustique et l’Electromagnétisme (un article qui m’avait enfin apporté des éléments de réponses sur l’existence des deux jauges en Electromagnétisme, éléments autres que ce que mon professeur de Physique en Mathématiques Spéciales avait fini par convenir que c’étaient deux trucs que l’on essayait en espérant qu’un des deux marche, après m’avoir traité de con et que je lui avais dit : “OK, je suis probablement con. Mais j’aimerais quand même savoir d’où sortent ces deux jauges”) ou quelques essais sur les analogies acoustiques des trous noirs. Ces lectures permettent parfois de constater que ce que l’on retient et diffuse concernant les travaux de grands anciens est assez souvent fort éloigné de ce que ces anciens proposaient au départ : comme si les “disciples” réécrivaient la parole du Maître…

    Pour la lévitation acoustique, la piste envisagée est celle des ondes stationnaires ultrasonores et on trouve des vidéos sur YouTube qui montrent que cela marche effectivement avec des ultrasons.

    Pour ma part, j’ai observé il y a une petite dizaine d’années, lors d’une démonstration en cours, un phénomène étrange alors que je soufflais comme un boeuf dans un tube coudé en PVC au bout duquel j’avais attaché une mince languette de papier avec du scotch. A force de me vider les poumons dans ce tube, j’ai provoqué le détachement du petit papier et celui-ci s’est mis à léviter à un ou deux centimètres au-dessus du tube en tournant en rond. En effet, le petit bout de scotch jouait le rôle d’un élément de gouvernail et le bout de papier a continué à léviter en tournant sur lui-même (selon un axe compatible avec l’écoulement que je produisais) jusqu’au moment où il s’est envolé probablement parce que je ne réussissais plus à maintenir un écoulement quasi stationnaire. J’invoque comme phénomène un écoulement et non des ondes stationnaires car, avant que le papier ne décole, celui s’était redressé pour passer de l’intérieur du tube à l’extérieur du tube, porté par mon souffle. Même s’il s’agissait d’une démonstration en cours, celle-ci n’a pas été filmée et je n’ai pas eu l’occasion (pour le moment ?) de chercher vraiment sérieusement comment reproduire ce phénomène.

    Par contre, j’ai entrepris depuis d’étudier ce qui se passe au droit des évents de haut-parleurs ou devant la membrane d’une enceinte close. J’ai réussi à faire fabriquer avec peine deux enceintes closes de référence et nous avons fait notamment des vidéos préliminaires des phénomènes devant la membrane selon la nature de l’excitation (bruit rose, sweep, excitation sinusoïdale ou extrait musical) en disposant un dispositif constitué de petites lamelles de soie articulées selon un maillage de fils de pêche horizontaux. On n’a pas pu, pour le moment, obtenir la caméra ultra rapide (1000 images par seconde) pour filmer ce qui se passe mais on a utilisé un téléphone portable permettant d’enregistrer environ 240 images par secondes. Et, que voit-on ? Des rotations des lamelles de soie d’angle parfois même supérieures à 90 degrés quand l’acoustique ondulatoire prévoit des déplacements inférieurs au degré (des déplacements horizontaux inférieurs à une centaine de manomètres).

    J’ai aussi une copie d’une vidéo de visualisation de Schlieren des phénomènes en sortie d’un évent de haut-parleur quand on injecte un gaz aux propriétés très similaires à l’air (di-azote de mémoire) dans l’enceinte du haut-parleur. On peut alors voir que l’on a un écoulement de type jet libre qui se dissipe petit à petit par turbulence au fur et à mesure des contacts avec l’air ambiant plus ou moins au “repos”.

    J’ai aussi d’autres visualisation de ce type pour les phénomènes se passant au travers d’une anche libre, dans l’embouchure d’une flute à bec au niveau du biseau, … A chaque fois on a affaire à des écoulements de type jet libre qui se diffusent par turbulence.

    C’est sur la base de ces expérimentations et des travaux menés sur les phénomènes sur les anches libres que je suspecte que les phénomènes acoustiques ne reposent aucunement sur des phénomènes ondulatoires. Dans la modélisation et la simulation des instruments à anche(s) libre(s) (entre autres), je n’introduis à aucun moment de la propagation d’ondes et pourtant cela conduit à des simulations très très proches des signaux de pression mesurés à l’intérieur du canal d’anche, mais, à condition de regarder ce qui se passe entre “0 Hz” (le plus bas possible) et aussi haut que l’on peut en fréquence.

    J’ai donc proposé une alternative fluide en repartant des équations locale fluides sans les linéariser, juste en supposant que, loin des sources et des obstacles, les “particules fluides” quittant la zone des turbulences se déplacent selon des trajectoires rectilignes. Ce faisant, je vois apparaître une approximation locale ondulatoire possible de la pression (et quelques autres grandeurs sauf la vitesse particulier et le potentiel scalaire des vitesses) à condition de les “particules fluides” se déplacent non pas à une vitesse négligeable par rapport à la vitesse du son, mais à la vitesse du son. J’ai donc une perception ondulatoire possible, surtout si on ne regarde pas ce qui se passe pour la vitesse particulaire et qu’on ne pratique que des mesures à partir de capteurs de pression (ou de microphones), de phénomènes d’écoulement variant suffisamment du point de vue temporel pour provoquer la perception de sons.

    C’est sur la base de l’absence de phénomènes ondulatoires réels que j’ai abordé l’étude de la Mécanique Quantique et je retrouve des convergences fortes, qui deviennent de plus en plus solides depuis que je suis tombé sur les travaux de Alexandre et Michel Gondran reprenant et étendant l’approche de l’onde-pilote proposée par de Broglie puis Bohm. Les Gondran, père et fils, ont notamment mis en évidence la possibilité de calculer et tracer les trajectoires des particules dans le cas des expériences de type fentes d’Young. Et, j’y vois de plus en plus des convergences avec notamment les résultats expérimentaux qui se dessinent concernant le champ acoustique dans l’axe d’une enceinte close ou d’un évent. Pour le moment, ces convergences concernent le cas des trajectoires rectilignes, cas que décrit l’équation de Schrödinger, mais, je compte essayer de vérifier ces convergences dans le cas de trajectoires courbées donc prenant en compte les phénomènes de rotation locale des particules (effet de vortex et de tourbillon en aval des sources acoustiques), qui pourraient correspondre à l’étude de géodésiques.

    J’aperçois un cadre “corpusculaire” susceptible d’émerger afin de proposer que l’on puisse prendre pour ondulatoires des phénomènes “corpusculaires” (les guillemets à cause de la notion de “particule fluide” pour les fluides) à partir du moment où on ne mesure qu’une faible proportion des grandeurs physiques à l’œuvre (la pression dans le cas acoustique) et où, surtout, on n’observe qu’une petite portion du spectre des fréquences. Dans le cas de l’Acoustique, et encore plus s’agissant des instruments à vent, on se limite à faire des mesures à partir de fréquences un peu inférieures au fondamental des notes étudiées notamment pour éviter la fréquence de 50 Hz et sa première harmonique à 100 Hz (pour éviter les perturbations électriques potentiellement introduites par l’alimentation) et parce que l’on se réfère à l’adage erroné selon lequel le son c’est entre 20 et 20 000 Hz. Cet adage est vrai en moyenne s’agissant de la perception de tons purs mais faux pour les sons complexes et notamment musicaux : les fréquences au-dessus de 20 kHz contribueraient à la précision de la localisation frontale et à la notion de timbre puisqu’intervenant dans les transitoires d’attaque et de fin des notes.

    Tout ceci me conduit à penser qu’il faut considérer les analogies potentielles entre les différentes branches de la Physique, en se méfiant certes des analogies trop rapides. Et, ce n’est pas parce que le dogme officiel dans une branche prétend déterminer ce qui se passe que cela se passe effectivement comme cela en pratique.

    Il faut passer à la question les résultats obtenus de manière récurrente pour vérifier si on n’est pas passé à côté de quelque chose de significatif. Il faut aussi questionner les théories et propositions alternatives car ce n’est pas parce qu’elles n’ont pas été retenues par les “cadors” d’une branche qu’elles sont forcément inintéressantes. Et ce d’autant plus que l’on n’hésite pas à déclarer sulfureux ce qui s’écarte du dogme.

    S’agissant de la Mécanique Quantique, l’approche de de Broglie et Bohm de l’onde-pilote me semble de nature, après introduction de certaines modifications, à apporter des éléments de réponse qui délivrent la Mécanique Quantique de ses oripeaux “magiques”.

    Je soupçonne de plus en plus, qu’en considérant l’idée selon laquelle la partie ondulatoire ne serait que le résultat d’une perception de résultats de mesures partielles, on aboutisse à une description “corpusculaire” de la Mécanique Quantique (mais pas seulement). Pour moi, un des points critiques initiaux tient à l’identification de la représentation utilisée mais “cachée” pour aboutir aux équations censées gouverner les phénomènes physiques que l’on essaye d’étudier.

    Dans le cas de la Mécanique Quantique, par analogie avec la Mécanique des Fluides (comme des Milieux Continus en fait), j’ai de plus en plus la conviction que les équations considérées reposent sur une approche qui ne permet pas, sans ajout d’information, d’aboutir à la connaissance de la position comme de la vitesse des objets étudiés. Et, au fur et à mesure que je progresse dans la lecture du livre des Gondran, cette conviction devient de plus en plus claire et plus forte.

  • ver1976

    Membre
    27 août 2018 à 12 h 21 min

    @darren :

    Cela me rappelle la phrase de Roger Penrose “« j’imagine que chaque fois que l’esprit perçoit une idée mathématique, il prend contact avec le monde platonicien des idées […] Quand nous « voyons » une idée mathématique, notre conscience pénètre dans ce monde des idées et prend directement contact avec lui. » ”

  • Membre Inconnu

    Membre
    27 août 2018 à 15 h 02 min

    Salutations ! 🙂

    @nowavesthanks Cela fait vraiment chaud au coeur de te lire, car je partage ton sentiment… Il faut dire ce qui est : la science n’a pas évolué depuis plus de 50 ans. Notre compréhension du réel n’a pas beaucoup évolué depuis la mort de Einstein. En revanche, notre technologie a évolué, ce qui a permis de faire des expériences qui ont confirmé des hypothèses qui datent du siècle dernier !

    Le problème est que l’apport de nouveaux concepts est essentiel pour avancer, et malheureusement, cela ne vous donnera aucun prix nobel. Einstein n’a eu aucun prix nobel pour ses théories de la relativité, il en a eu pour ses travaux sur l’effet photoélectrique. Idem, Hawking n’a eu aucun prix nobel pour son concept de trou noir.

    En revanche, ceux qui ont fait les expériences en 1995 pour confirmer le condensat de Bose-Einstein (un état particulier de la matière quand celle-ci est refroidie), ils ont eu le prix nobel… Idem pour l’existence des ondes gravitationnelles, nous devons cela à Einstein, et cela a été confirmé il y a seulement quelques années avec le projet LIGO.

    Bon, je prêche aussi pour ma paroisse, car mon taff consiste à travailler sur les concepts et les systèmes, c’est ma formation. Mais il m’apparaît tellement évident qu’il faudrait mener des recherches pluridisciplinaires, que je ne comprends pas ce sectarisme scientifique contemporain. Nous sommes loin de l’époque du Cercle de Vienne où nous voyions des philosophes, des physiciens, des logiciens, des mathématiciens, discuter et débattre entre eux…

    Pour la lévitation acoustique, il s’agit bien d’ondes stationnaires. Pour s’en convaincre, il suffit de regarder les applications qui sont faites pour “effacer” le son ambiant (je pense notamment aux casques à réduction de bruit active). Imagine que tu enregistres une piste A, puis tu la dupliques pour obtenir une piste B. Tu inverses ensuite les fréquences de ta piste B. Chose curieuse, le son ne se modifie pas tant que ça, on a juste l’impression qu’il y a eu un effet de reverb qui a été ajouté. Si tu mixes ensuite ta piste B avec la piste A originale, tu obtiendras… du silence ! Les fréquences en opposition s’écrasent pour s’annuler ! Et par définition, comme le résultat obtenu est une ligne droite, il s’agit bien d’une onde stationnaire 🙂

    C’est ainsi que des biologistes font léviter des gouttes d’eau (ou d’autres liquides). Mais dans le principe, nous retrouvons le même procédé dans le domaine des nanotechnologies. Tous nos appareils électroniques contiennent de la poudre d’or, car c’est un matériau très conducteur qui a des propriétés intéressantes. Or, comment font-ils pour mettre précisément cette poudre d’or sur les composants ? Ils n’y vont pas avec les mains, ils la font léviter et ils la placent là où il faut avec une très grande précision. Le principe physique derrière est l’effet Van der Waals, et il s’agit bien d’interactions d’ondes électromagnétiques qui sont en opposition, exactement comme pour le son.

    C’est pour cette raison que les analogies sont pertinentes, car je pense que les ondes – dans leur principe – ont des propriétés communes, des comportements communs, et que nous aurions tout à y gagner à développer des concepts qui nous permettraient d’y voir un peu plus clair. Einstein lui-même expliquait qu’il fallait procéder ainsi, sauf que depuis que l’interprétation de Copenhague s’est érigée en dogme, les physiciens de la nouvelle génération ont complètement balayé leurs aïeux. Mon message risque d’être un peu long, mais je te mets un extrait d’un discours d’Eistein donné à l’Académie des Sciences de Prusse en 1914.

    La méthode du théoricien a pour conséquence le besoin de prendre comme base des hypothèses générales, ce qu’on appelle les principes, desquels il peut déduire des conséquences. Son activité se divise donc en deux parties : il doit d’abord rechercher les principes, et ensuite développer les conséquences qui en découlent. Pour l’exécution de la seconde de ces missions, l’école le munit de l’outillage voulu. Si, par conséquent, la première de ses tâches est déjà résolue dans un certain domaine, ou pour un certain complexe de relations, il ne manquera pas de réussir, en y consacrant la persévérance et l’intelligence suffisantes. Mais la première partie, c’est-à-dire l’établissement des principes qui doivent servir de base à la déduction est d’un caractère tout différent. Ici il n’y a plus de méthode, systématique applicable, qui puisse s’apprendre et qui soit susceptible de conduire au but. Le chercheur doit plutôt, en écoutant les secrets de la nature, découvrir ces principes généraux en tâchant de formuler nettement les traits généraux qui relient les plus complexes des faits d’expérience.

    Bref, c’était quand même un sacré bonhomme… 🙂

    Pour ce qui est de tes travaux, je serais très intéressé… Je sais que pour concilier le domaine quantique et le domaine acoustique, certains ont développé le concept de “phonon”, mais tout comme tu as mis le terme “pression” entre guillemets, je pense aussi qu’il y a des phénomènes que nous interprétons mal, faute de compréhension plus approfondie… Mais bon, quand nous observons les figures de Chladni, nous voyons au contraire que le sable fin, qui est réparti sur une plaque en métal qui vibre, se voit “attiré” par les ondes.

    Lorsque notre voix émet un signal, j’ai tendance à penser que c’est l’air ambiant qui est “attiré” par le signal. Si je gonfle mes poumons d’air et que je souffle de toutes mes forces dans la pièce d’à côté, la personne qui s’y trouve ne ressentira aucune fluctuation d’air. Mais si je dis simplement “salut !”, elle m’entendra, ce n’est donc pas une histoire d’air qui se déplace, il faut raisonner différemment…

    Il suffit d’observer d’autres phénomènes vibratoires, genre des tornades qui “attirent” tout sur leur passage, arrachant des arbres et faisant léviter des voitures ; ou encore un tourbillon d’eau qui peut engloutir un navire ; pour se demander s’il n’y aurait pas effectivement des principes généraux concernant les ondes (qu’elles soient électromagnétiques, sismiques, sonores, etc.)…

    Je vais me renseigner sur le livre des Gondran, je ne connais pas du tout et ça a l’air effectivement intéressant ! 🙂

    Et encore merci pour ces échanges, je ne pensais pas discuter de physique quantique et des ondes avec quelqu’un, c’est vraiment cool ^_^

    @ver1976 héhé… !

    Nous nous retrouvons avec la critique d’Aristote faite à Platon, à savoir qu’il n’y a aucun lien causal entre un modèle mathématique et un phénomène physique. C’est d’ailleurs tout le problème, car sans pouvoir déterminer la cause d’un phénomène, nous ne pouvons répondre à la question “pourquoi ?” ; et c’est cette question qui est porteuse de sens…

    D’ailleurs, en admettant que les phénomènes physiques découlent effectivement de modèles mathématiques et de Lois immuables, nous pourrions aussi nous interroger sur où elles se trouvent… Où sont inscrites les lois de la physique ? C’est un grand tabou de la science contemporaine, mais certains tentent tout de même d’y répondre en développant des théories sur l’information, avec justement cette idée selon laquelle notre Univers serait un gigantesque hologramme ^_^

    Et personnellement, je pense aussi que notre Univers est une sorte d’illusion, comme diraient les Hindous ou Schopenhauer, nous sommes dans le voile de Maya 😉

  • nowavesthanks

    Membre
    28 août 2018 à 11 h 51 min

    @darren: Je suis complètement d’accord sur l’idée que la Science n’a pas évolué depuis plus de 50 ans, tout du moins pas la Science officielle…

    Je pense que cela tient notamment au fait qu’une espèce de échappe de plomb est tombée sur la Science et qu’il devient maintenant très difficile de faire passer des idées s’écartant un peu du Dogme officiel, surtout si on souscrit au “publish or perish”. Et, ce ne sont pas souvent pour des avancées théoriques ou expérimentales conséquentes que l’on obtient aujourd’hui le prix Nobel contrairement au début du siècle, mais, pour des avancées plutôt technologiques (des colles, des led, …). Je me demande même si on peut vraiment ranger la découverte du “boson de Higgs” dans la classe des grandes avancées vu les moyens faramineux consacrés, surtout que cela n’a pas permis de progresser d’un iota dans la théorie des particules puisque si le modèle standard s’en trouve confirmé, on n’a pas plus d’information, de pistes ou d’idées sur comment le dépasser, action indispensable. Ces grosses expériences constituent de très couteuses vitrines qui accaparent quand même une très grande partie des financements (en plus du nucléaire et des recherche en armement).

    Quand je fais le bilan, je constate que je n’ai pas rencontré d’enseignant ou de chercheur qui pourrait constituer pour moi un Maître alors que certains chercheurs ou enseignants-chercheurs plus vieux d’environ 15 ans me disent en avoir connu. J’aurai par exemple beaucoup aimé écouter des gens comme Louis de Broglie ou Feynman mais ils sont morts avant que je m’éveille à la Physique. En fait, les scientifiques qui m’inspirent vraiment le respect sont morts car actifs dans les années 30 à 60. J’ai juste croisé un peu un hollandais en Aéroacoustique qui n’était pas loin de constituer pour moi un maître. Mais, il est pris dans des amitiés et des collaborations avec des gens qui ont beaucoup œuvré pour me barrer la route.

    Un autre scientifique a aussi été proche de monter sur un “piédestal”, mais, on s’est perdus de vue quand il a vraiment fui la région parisienne pour contourner les barrages que l’on mettait sur son chemin pour entraver sa progression dans la carrière car il n’avait pas fait allégeance au groupe qui avait (a toujours) la main mise sur l’Acoustique Musicale française puis européenne.

    C’est notamment pour me mettre en retrait de ce groupe que j’ai trouvé un “asile politique” dans un institut d’esthétique à Paris 1, où je suis un vrai OVNI.

    Je suis d’accord sur la nécessité des recherches pluridisciplinaires mais, pour avoir essayé de solliciter des chercheurs hors de mon domaine, j’ai constaté que l’on est automatiquement renvoyé vers “sa” communauté. Or, vu mes idées et intuitions, j’ai vraiment le sentiment de ne pas faire partie de “cette communauté”…

    Peut-être que les savoirs sont devenus par trop spécialisés pour que les scientifiques puissent discuter hors de leur domaine. Pour autant, quand je m’intéresse à des domaines hors de l’Acoustique, je constate que les analogies, les méthodes voire même les outils sont très très proches en Electromagnétisme notamment, et, avec l’approche de de Broglie-Bohm aussi en Mécanique Quantique. J’ai l’impression que la distance n’est pas non plus si éloignée avec la Relativité Générale.

    Mais, pour le voir ou même le pressentir, je crains qu’il ne faille chercher à changer de regard et ne pas se satisfaire du regard orthodoxe.

    On a besoin des philosophes et des mathématiciens entres autres mais chacun reste enfermé dans sa case. C’est peut-être ainsi plus facile d’apparaître pour un (milli) “maître” aux yeux des gens n’appartenant pas à la “case”.

    Cela me rappelle la déception que j’avais ressenti en lisant un livre sur les interactions fluide-structure où, au bout d’une quarantaine de pages remplies de formules avec des notations inbitables et de jargon ésotérique, j’avais constaté que l’on n’aboutissait qu’au traitement d’un résonateur mécanique de type masse-ressort-amortisseur ! Mais, avec une présentation obscure et ésotérique à souhait on décourage un certain nombre de lecteurs comme d’étudiants d’aller plus loin, ce qui permet de rester entre “élus”… Habitude qui me semble très française.

    Sans parler des pseudo-gourous qui abusent des analogies scientifiques pour rester incompris de leurs admirateurs béats qui se disent que, puisqu’ils n’entravent que dalle à ce que dit le gourou, celui doit être vraiment très intelligent. Je sais, pour les avoir combattus, que dans le “milieu” des métiers du son, on a quelques “idoles” qui font recette auprès des étudiants comme des praticiens car ils parlent avec des termes qu’ils peuvent reprendre sans comprendre ce qui se “cache” derrière (dans la branche originelle, car il n’y a souvent au mieux que des spéculations qu’il ne faut surtout pas mettre à l’épreuve des faits) et avoir ainsi l’impression de faire partie du groupe des “affranchis”. Avec quelques trop rares collègues, on se bat pour que les étudiants prennent un peu de recul sur ces “fadaises” mais ces “fadaises” restent et reviennent sans cesse parce qu’elles ont un gros pouvoir de séduction. Et cela semble même empirer avec les étudiants ayant subi la réforme du lycée de 2010. Mais, ne trouve-t-on pas non plus en Sciences des idées, principes et postulats érigés au titre de croyances indéboulonnables ?

    Pour l’exemple des ondes stationnaires, si tu fait une écoute des voies A et B sur enceinte ou “pire” (mieux ?) au casque, tu obtiens effectivement pour un certain nombre de gens une impression d’espace selon ce sur quoi ces personnes portent leur attention (l’écoute des phénomènes en opposition de phase par erreur de câblage fait d’ailleurs plus ou moins partie des premiers apprentissages s’agissant de l’éducation de l’oreille des futurs ingénieurs du son ; certains collègues faisaient même écouter cette situation au cours d’oraux de concours il y a quelques années). Cela tient probablement aux différences qui existent entre les deux canaux de diffusion (des convertisseurs numérique/analogiques aux enceintes), au fait que l’on ne se place pas au point de superposition acoustique idéal (mais la salle interdit probablement son existence) et, aussi, au fait que nos deux oreilles et le traitement des informations collectées par elles présentent aussi des petites (?) différences.

    Par contre, la sommation mathématique sur la même piste conduit à un signal quasi nul dont l’écoute, sans renormalisation conséquente, ne donne lieu généralement à aucune sensation sonore. Il faut se méfier car, si on est plongé dans un test perceptif d’écoute dans lequel on doit comparer deux pistes potentiellement différentes, même les meilleures oreilles finissent pas “entendre” des différences alors que c’est le même signal qui est diffusé à chaque fois. C’est notamment pour ça que les chercheurs en perception préfèrent les tests où on diffuse une référence, deux extraits et que l’on demande lequel de ces deux extraits correspond à la référence. Sans oublier aussi les effets d’ordre de présentation, ou l’impossibilité de basculer immédiatement d’un signal à l’autre lors de l’écoute (si on écoute les signaux de manière successive, il semble que l’on évalue non pas les signaux mais le souvenir de ce que l’on a écouté).

    Par contre, je ne sais pas si l’on peut validement parler d’ondes stationnaires pour le cas du mixage des deux voies en opposition de phase, même si cela correspond assez à un phénomène d’interférences destructrices totales : avec les ondes stationnaires, on est plutôt dans le cas du découplage des évolutions temporelles et spatiales ce qui donne en théorie des “nœuds” et des “ventres” spatiaux. Mais, dans les cours de Mécanique Quantique on parle bien de fonction d’ondes planes pour les signaux uniquement constitués d’exponentielles complexes spatiales, quand bien même on trouve la définition d’une onde, au départ de ces cours, comme un phénomène se propageant à une certaine vitesse, donc a priori spatio-temporel…

    Pour les figures de Chladni on est dans le cas d’oscillations de structures solides certes déformables mais dont les liaisons entre atomes sont si fortes que l’on n’a que des oscillations autour d’une position d’équilibre tant que l’on ne force pas l’excitation (comme pour les barreaux de métal que l’on étire qui reprennent leur forme initiale tant qu’on ne rentre pas dans le domaine plastique et que l’on n’atteint surtout pas la zone de pré- ou de rupture).

    Par contre, dans le cas de l’air excité par une source (haut-parleur par exemple), on constate que l’on a affaire à des brassages de fluide, donc à des écoulements, notamment très près des sources. Ce n’est pas du tout surprenant pour moi puisque les équations de départ pour l’Acoustique sont des équations empruntées à la Mécanique des Fluides notamment : conservation de la masse et équation d’Euler voire de Navier-Stockes quand on prend en compte les phénomènes de pertes. Et, j’ai vraiment la conviction que l’on tranche un peu trop rapidement dans ces équations pour étudier l’Acoustique.

    Et, cela reste vrai pour la parole, puisqu’on souffle son air devant ce qui explique que l’on place des bonnettes anti-pop devant les microphones des chanteurs ou chanteuses, comme des speakers à la radio. On utilise l’écoulement de l’air couplé au contrôle (instinctif mais appris lorsqu’on est bébé puis enfant) de la cavité buccale pour produire la parole, le chant, les sifflements, … D’ailleurs, les meilleurs sons de synthèse de parole sont obtenus en considérant l’écoulement de l’air de la glotte ou du larynx jusqu’à l’aval des lèvres et, pour les gens souffrant de pathologies affectant la parole, les études expérimentales apportant des résultats intéressants ne font pas l’impasse sur la question de l’écoulement de l’air (cf. les travaux à l’Institut de la Communication Parlé à Grenoble qui reposent notamment sur l’Aéroacoustique).

    Par contre, et c’est grâce à ça que nous respirons et surtout qu’on ne meurt pas tout de suite quand on place un sac étanche sur sa tête, les phénomènes d’aspiration et d’expiration ne sont pas du tout symétriques.

    Quand on expire, suivant la forme que l’on donne au conduit vocal, on rejette de l’air plus ou moins rapide qui forme un écoulement concentré spatialement et qui finit par se dissiper par turbulences un peu plus loin en aval des lèvres (ce que l’on peut visualiser quand la température extérieure est très inférieure à celle à l’intérieur du corps donc notamment en hiver : la condensation de l’air sortant de la bouche formant des petits jets puis des tourbillons un peu comme quelqu’un expire la fumée par la bouche ou par le nez quand il fume, ou bien encore les panaches de fumée au bout des cheminées).

    Mais, quand on inspire, on génère un écoulement en dépression plus ou moins potentiel pour dire les choses très très vite. On n’aspire donc pas l’air devant nous mais tout autour de nous et, si l’air expiré est sorti à très grande vitesse, on ne ré-aspire aucune portion de l’air expiré. Bouasse avait indiqué que c’était a priori le même genre de phénomène se produisant quand une plaque solide (indéformable) oscille de bas en haut :
    – un écoulement de type jet libre concentré devant la plaque générant des bouffées d’air quand elle monte ;
    – un écoulement de type dépression potentielle derrière la plaque ;
    – des tourbillons de couplage entre l’avant et l’arrière de la plaque au niveau de ses bords ;
    – une inversion des comportements quand la plaque redescend.

    Et, cela donnait des bouffées d’air se succédant jusqu’à de grandes distances en haut comme en bas mais avec un décalage d’un demi aller-retour.

    Bouasse fait aussi référence dans la même partie de son texte au cas des trains qui sortent d’un tunnel avec de l’air poussé devant le train et des écoulements de type dépression potentielle sur les côtés du train. On peut par exemple sentir cet effet sur les quais du RER A à la station Charles-de-Gaulle notamment si on se rapproche des sorties de tunnel. Et, si des papiers ou des sacs plastiques trainent sur le quai dans le voisinage de ces sorties de tunnel, on peut observer les tourbillons qui les soulèvent de terre et les font “valser” le long des quais.

    Sinon, on peut aussi se poser la question de où disparaît l’air des joues déformées de Dizzi Gillepsie si rien ne rentre dans sa trompette mais que l’on a des aller-retour d’ondes planes dans la trompette entre l’embouchure et l’amont du pavillon terminal comme on le trouve en général dans les modèles physiques de cet instrument.

    Bref, j’ai de plus en plus d’éléments théoriques comme expérimentaux qui convergent vers l’idée que ce ne sont pas des ondes qui constituent les phénomènes physiques à l’œuvre en Acoustique mais bien des écoulements qui, s’ils ont des variations temporelles suffisamment rapides et importantes (on considère que l’on est en moyenne sensibles selon la fréquence à des écarts de 20 micro Pa par rapport à la pression atmosphérique de l’ordre de 101 000 Pa !), sont susceptibles de générer une sensation sonore. Donc ce que j’appelle des écoulements acoustiques.

    Mais, pour avoir des indices sur cette différence de nature des phénomènes acoustiques, il faut mesurer ce qui se passe dans l’ultra-grave (entre 0 et 20 Hz probablement) et essayer de mettre en évidence la présence de jets concentrés en ultra-proximité puis de tourbillons un peu plus en aval avant d’aboutir à une zone que je qualifie d’écoulement résiduel où, si on ne fait que des mesures de pression (ou de différences de pression), on n’aura des signaux qui nous apparaitront ondulatoires.

    En effet, d’après ce que j’ai constaté notamment en étudiant le champ dans l’axe d’une source acoustique, les phénomènes fluides sont très sensibles dans les 50 premiers centimètres environ et, après, la vitesse d’apparition d’un front de surpression (ou de dépression) calculée à partir du temps de vol converge asymptotiquement vers les valeurs classiques (de l’ordre de 330 à 340 m/s selon la température). Par contre, on observe des vitesses de propagation très largement supérieures quand on teste ce qui se passe en proximité ou, pire, en ultra-proximité.

    On peut en effet comprendre que l’on puisse observer des valeurs très supérieures à 600 m/s dès lors que l’on considère que l’air quitte la membrane qui le pousse dès lors que celle-ci décélère (un peu comme les lanceurs ou les étages des fusées dont il faut contrôler soigneusement l’instant où la séparation s’opère comme l’instant où on les déclenche pour ne pas perdre de vitesse). Or, avec des haut-parleurs à très forts débattements et excités par des tensions électriques bien supérieures à celles utilisées avec les chaines hi-fi, on peut obtenir des vitesses maximales largement supérieures à 600 m/s.

    Par contre, on ne fait pas le poids, nous les humains quand il s’agit de souffler, même si des surpressions de l’ordre de 10 000 Pascal ont été mesurées dans la bouche de hautboïstes professionnels. Dans l’harmonica diatonique c’est pas mal non plus puisque j’ai mesuré des niveaux de pression maximale jusqu’à 166 dB SPL alors que la consigne donnée au musicien était de ne pas souffler trop fort (heureusement car le capteur de pression mis à ma disposition n’encaissait pas plus de 170 dB SPL, quand les capteurs ou microphones de mesure standards peinent à encaisser les 120 dB SPL…) afin de ne pas exploser le montage constitué notamment de jauges de déformations collées sur les anches présentes dans le canal (et même comme ça on a eu plus de la moitié des jauges qui ont rendu l’âme en cours de mesure).

    Tour ça pour proposer qu’il faut rester prudent avec l’hypothèse ondulatoire même dans la discipline, l’Acoustique, où elles sont supposées régner en maître. Et, j’ai le sentiment que l’on a aussi des phénomènes qui peuvent nous apparaître ondulatoires notamment en Mécanique Quantique. Je dois encore boucler la lecture du livre des Gondran mais cela permettrait de régler la question du problème de la nature physique des ondes pilotes : pas d’ondes pilotes d’un point de vue physique mais des phénomènes qui peuvent être perçus comme aléatoires selon comment on les observe et qui peuvent faire l’objet d’une approximation mathématique locale ondulatoires comme, selon moi, cela semble être possible pour la pression acoustique loin des sources et de tout obstacle (cas du “champ libre”).

    D’où mon identifiant “Nowavesthanks” !

  • lepassant

    Membre
    28 août 2018 à 13 h 35 min

    La philosophie est mon domaine et ce n’est pas le domaine des convictions personnelles 😉

    (et suite…)

    Je suis d’accord avec toi, et peut-être en l’occurrence le mot “philosophie” était mal choisi de ma part. Pour le cas dont on discutait, la question de savoir si l’Univers obéit ou non à des lois préétablies, on n’est pas dans la philosophie dont on peut disserter à partir de concepts. On n’est pas dans du Kant, du Spinoza ou du Bergson, mais dans l’indémontrable, dans quelque chose qui, au regard d’une réflexion construite sur la base de faits réels (point commun à la science et la philo), ne fait pas de différence avec l’imaginaire pur et simple. Quand on veut répondre à cette question, on n’est en fait ni dans la science, ni même dans la philosophie, mais dans la croyance. D’ailleurs quand Christian Magnan répond à cette question par la négative, il se garde bien d’apporter le moindre élément de démonstration mathématique ou même littérale. Comment aurait-il pu le faire ?

    Tu as bien sûr raison dans tout ce que tu dis au sujet de la philosophie.

  • lepassant

    Membre
    29 août 2018 à 11 h 40 min

    J’ai lu plus en détail vos messages, et je ne retiendrai que les passages qui parlent philo.

    [L’acoustique ce n’est pas du tout mon truc, mais ce que vous écrivez m’interpelle quand même un petit peu. Je suis d’accord que la science fondamentale (à l’inverse de la recherche appliquée dans la technologie) peine à avancer, qu’il y a des théories “officielles” qui finissent par se scléroser de l’absence d’observations confortantes, c’est en tout cas vrai en astrophysique et en cosmologie. Mais en attendant, seriez-vous vraiment des incompris comme vous le dites ? C’est quand même curieux… Oui, le concept de “phonon” j’en ai entendu parler depuis longtemps déjà.]

    ___

    Pour en revenir à la question “l’Univers est-il une illusion”, et la (les) réponse(s) des philosophes. Puisque vous parlez de Schopenhauer, on pourrait aussi développer sur Berkeley (ça m’étonne d’ailleurs qu’il ne soit pas sorti en premier de vos réflexions – ou alors il y est et je l’ai loupé, noyé au milieu d’un déluge de considérations acousticiennes ? 😉 )

    Quant à l’hindouisme, il m’a fait pensé par association d’idées au courant zen dans le bouddhisme.

    La position zen, plus proche du courant philosophique du yogācāra, considère selon certains que la seule réalité de l’univers est celle de la conscience ; il n’y a donc rien d’autre à découvrir que la vraie nature de sa propre conscience unifiée.

    Voilà, je me contente de lancer quelques idées, je vous laisse développer si vous en avez le courage ou le temps.

    Bonne journée 🙂

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Zen

    https://fr.wikipedia.org/wiki/George_Berkeley

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