L'Univers est-il une illusion ?

  • lepassant

    Membre
    31 août 2018 à 21 h 55 min

    Par exemple, ce que les physiciens appellent le “vide quantique”, je l’associe à ce que nous appelons “Sunyata”, la nature ultime de toute chose…

    Les rapports entre le bouddhisme et la science sont très intéressants à analyser. Et si je ne devais retenir qu’une seule chose du bouddhisme, ce serait bien la notion de vacuité !

    D’une part, le “vide quantique” comme tu dis donne une justification scientifique à ce que le bouddhisme dit avec de simples mots. D’autre part, accepter le concept de vacuité, puis en empreigner profondément son esprit rend petit à petit, à force de longs exercices, supportables un grand nombre de choses qui ne le seraient pas autrement, du moins pour une âme trop sensible. Le chemin est long et parsemé d’embûches, mais il mérite d’être parcouru !

    Pour ce qui est du karma, tout comme des “renaissances” : pourquoi pas ! Mais ça s’arrête là : pourquoi pas. On est confronté à l’irréfutabilité au sens de Popper. A partir de là je ne m’aventurerai pas à affirmer l’existence du karma, ni sa non existence d’ailleurs. Libre à chacun !

  • Membre Inconnu

    Membre
    1 septembre 2018 à 0 h 12 min

    Penaos emañ ar bed ? 🙂

    @gkjohn108 Loin de moi l’idée de débattre de quoi que ce soit ! Nowavesthanks m’a appris pas mal de choses au sujet des ondes sonores que j’ignorais. Et pour ma part, je ne fais qu’échanger des pièces de ce grand puzzle que nous essayons tous de reconstituer 😉

    Je voulais d’ailleurs remercier les intervenants pour leur gentillesse et leur ouverture d’esprit, car ce n’est pas partout que l’on peut s’entretenir de certaines choses sans se faire prendre le bec héhé…

    Pour ce qui est du bouddhisme, il y a plusieurs écoles… Et cela ne m’empêche pas d’être critique sur certaines choses, comme le prônait justement Bouddha… Comme dit le proverbe zen : si tu vois le Bouddha, tue-le ! En l’occurrence, il est enseigné que *tout* est impermanent… Or, qu’en est-il des 4 Nobles Vérités ?
    Pourquoi ne sont-elles pas impermanentes ?

    C’est pour cette raison que je ne suis pas d’accord avec certaine position sur l’ontologie (l’absence d’être), mais comme j’associe l’être à la notion Sunyata (la vacuité, le “vide”), je concilie ainsi ce qui relève de la philosophie occidentale de ce qui relève de la philosophie asiatique. Cela permet aussi de garder une pensée politique, ce qui fait cruellement défaut dans le bouddhisme. En bref, cela ne m’empêche pas de lire et d’apprécier Kropotkine par exemple ^^

    Maintenant, il y a des concepts philosophiques qui sont passés dans le langage courant et qui n’ont plus du tout le même sens. Par exemple, l’idéalisme en philosophie se réfère à la théorie des Idées de Platon. Un idéaliste est une personne qui conçoit le réel comme le produit d’une autre réalité qui serait transcendante. C’est un peu le cas avec certains physiciens ou mathématiciens qui pensent que notre réel “obéirait” à des modèles mathématiques. Or, dans le langage courant, un idéaliste est un rêveur, quelqu’un qui n’a pas les pieds sur terre 🙂

    C’est le même souci avec le mot “cartésien”. Dans ses méditations métaphysiques, Descartes introduit plusieurs choses, dont le fameux doute cartésien, où il fait table rase de tout, pour s’interroger sur ce dont nous sommes vraiment sûrs (notre pensée ! d’où son fameux cogito ergo sum, je pense donc je suis). Or, il se trouva dans une impasse (l’écueil du solipsisme), car à partir de sa seule pensée, il ne pouvait justifier qu’il existât bel et bien un réel en dehors de sa personne. Il se demanda même si ce n’était pas un “malin génie” qui le trompait (ha bah ça tripait bien à l’époque lol) Et pour résoudre ce problème, il a donc recouru à Dieu. C’est parce qu’il a l’idée de Dieu en lui que Dieu existe (l’argumentation qui tue…), et c’est parce que Dieu existe qu’il peut être assuré qu’il y a bien un “vrai réel”… Guaranteed by God Himself !

    En réalité, et c’est toute l’ironie de la situation, René Descartes n’était pas aussi “cartésien” que nous pourrions l’imaginer… Aujourd’hui, “cartésien” est devenu synonyme du gars qui est terre à terre, c’est souvent assimilé à la logique et au matérialisme (comme si l’un devait impliquer l’autre, alors que bon…) ; voire même à l’athéisme… Pour le mot “idéaliste”, je sais que c’est à la Renaissance que ça a commencé à partir en latte, mais pour le mot “cartésien” je ne sais pas…

    Pour ce qui est du principe de non-contradiction en logique, c’est la base de toute forme de communications, et ça ne concerne pas seulement les humains. A notre échelle, la Nature dans son ensemble “communique”. Elle ne se contredit pas. Il y a même une certaine harmonie… Je ne pense pas que c’est faire de l’anthropomorphisme que de recourir à la logique ou à la raison pour comprendre la Nature, c’est ce qui a donné naissance à la biologie, aux recherches génétiques, etc. Ensuite, si c’est plutôt une recherche spirituelle qui nous intéresse, une connexion avec la Nature pour faire Un avec, là c’est clair que la biologie et la génétique ne nous seront d’aucune utilité ^^

    Sinon, certains opposent effectivement la raison/la logique “froide” avec les passions ou la foi ou les sentiments… C’est un héritage platonicien qui fut repris et réinterprété par le christianisme (je pense à Saint Thomas d’Aquin)… En l’occurrence, je suis bien plus proche de Spinoza, c’est-à-dire que je n’oppose pas la raison aux affects, ce sont deux modes complémentaires. Et le bouddhisme prône également le non-dualisme. C’est un peu comme quand nous jouons d’un instrument de musique. Si nous nous bornons à la théorie musicale, il y a peu de chances que nous comprenions grand chose. Si nous apprenons par coeur qu’une quinte est un intervalle de cinq degrés, mais que nous n’avons jamais entendu comment ça sonnait, ça ne va pas beaucoup nous aider. Il faut à la fois se fier à ce que nous ressentons, et de temps en temps à notre raison.

    Si tu vis une injustice, tu ressentiras de la colère, mais cette colère est parfaitement normale. Il n’y a rien d’irrationnel. Il y a eu une cause, et il y a donc un effet. Généralement, ce sont souvent les politiques qui usent de ce genre de rhétoriques, où les sentiments sont décrits comme “irrationnels”, alors qu’ils ont leur raison d’être. Et l’on appellera ensuite à un “retour à la raison” (la “raison” du plus fort… erf ^^)

    Là où ce n’est pas évident, c’est qu’il y a plusieurs “niveaux” dans le réel, qui sont interdépendants. Généralement, le mental désigne la pensée conceptuelle dans le bouddhisme. Et si nous souhaitons progresser dans notre connaissance (philosophique, scientifique, etc.), les concepts seront nécessaires. Par contre, il y a un autre “niveau” de compréhension qui renvoie à l’Unité, au Tao, au Bouddha. Et là tu as raison, les concepts seront un frein, puisqu’ils séparent. Le “je” ou le “moi” n’existe que par rapport à un “autre”. Or, ce “je” est un concept. L’égo est simplement l’image que nous avons de nous-mêmes, et qui existe dans une certaine représentation que nous avons du monde. Si par la philosophie tu réussis à changer ta vision du monde, tu peux modifier la compréhension que tu peux avoir de ce que tu *es*.

    Dans la quête de soi, le concept ne nous sera d’aucune utilité. Le rôle d’un concept est d’être un modèle abstrait qui portera sur un ensemble de choses aux caractéristiques communes. Grâce au concept de table, je peux reconnaître toutes les tables particulières et les désigner comme tel. Or, nous sommes uniques, nous ne sommes pas un objet reproductible, l’idée de recourir à un modèle pour comprendre ce qu’il y a de singulier en nous est donc antinomique. Si je fais la liste des attributs de ma personne (masculin, Breton, né à telle date, etc.), ce sont des caractéristiques que nous retrouvons chez d’autres, il n’y a rien ici qui puisse rendre compte de ce qui fait vraiment “moi”. C’est pour cette raison qu’il faut sortir du “mental”, mais ça n’implique pas de ne pas imaginer, de ne pas ressentir, de ne pas raisonner. Nous pouvons très bien raisonner à partir d’images ou de symboles, et non de concepts.

    L’étape conceptuelle est parfois nécessaire, car elle nous permet de comprendre des choses auxquelles nous n’aurions jamais pensé. Et il y a plein de concepts dans le bouddhisme, comme ahimsa (non-violence), karma (action/causalité), le Dharma (la Voie), etc. Cela permet de comprendre le monde différemment, et une fois que c’est fait, ça fait partie de nous. Le concept est juste un outil, pas une fin en soi. Cependant, tu as parfaitement raison, il existe des branches dans le bouddhisme qui sont plus “radicales”, et qui proposent différentes méthodes pour casser la pensée conceptuelle. Le but est d’atteindre cette connexion avec l’Unité (l’Illumination) sans passer par l’étape philosophique. C’est le rôle des kôans par exemple. “Quel est le son d’une seule main qui applaudit ?” Nous retrouvons cela dans le tch’an, le zen, et également le taoïsme quand il s’agit de “définir” ce qu’est le tao… Il faut donc se méfier des apparences, car l’emploi de l’absurde n’est pas aussi absurde qu’il n’y paraît 😉

    Je finis ici car j’ai peur d’écrire un pavé indigeste ! Encore merci pour le retour, et je partage complètement ton avis au sujet du mystère. Cela a été assez difficile à accepter, mais plus j’ai avancé dans ma quête, et plus j’ai pris conscience qu’il y avait des choses qui me dépassaient complètement… A chaque fois que tu arrives à la fin du chemin, il y a toujours une porte au bout du couloir qui te conduit dans une pièce qui est plus grande que la précédente ! ^^

    On n’aura pas de trop de quelques vies pour y faire le tour héhé…

    @lepassant Merci beaucoup !

    Pour ce qui est du “vide”, il y a un équivalent conceptuel dans la philosophie occidentale que j’affectionne particulièrement : le Khaos ! Cela peut être traduit par “vide”, “absence d’ordre” (ce qui n’implique pas le désordre), “obscurité”. Et dans la cosmogonie de la Grèce antique, le Cosmos est né du Khaos… J’ai trouvé la chose assez fun ^_^

  • nowavesthanks

    Membre
    1 septembre 2018 à 10 h 22 min

    A propos du vide quantique…

    Dans la littérature, on trouve comme justification au vide quantique une inégalité d’Heisenberg reliant l’énergie E et le temps t.

    Mais, cela ne fonctionne en pratique que si l’on peut considérer que (1) l’énergie et le temps sont un couple de variables conjuguées et que (2) l’on peut re-synthétiser les phénomènes étudiés à partir seulement des contributions de l’énergie grâce à une formule de transformée de Fourier temporelle inverse.

    Pour (1), on a la relation de Planck-Einstein qui fait le lien entre l’énergie E et la pulsation \omega qui permet de remplacer les occurrences de \omega par E/ \hbar. Donc (1) est validée.

    Pour (2), il faudrait que les phénomènes spatio-temporels ne dépendent que de la pulsation \omega c’est-à-dire que l’on puisse éliminer toute contribution du nombre d’onde k.

    Pour simplifier on se place dans le cas “1D” où les phénomènes ne dépendent que de deux variables, le temps t et une seule variable spatiale x (donc on n’est pas en 1D mais en 2D en pratique même si l’on trouve l’appellation 1D ou unidimensionnel dans la littérature…). Cela veut donc dire que si l’on veut passer d’une représentation spatio-temporelle dans le plan (x,t) à une représentation fréquentielle dans le plan (k, \omega), ce n’est pas une transformée de Fourier temporelle qui est nécessaire mais une transformée de Fourier spatio-temporelle !

    Ainsi le phénomène spatio-temporel \psi(x,t) étudié ne peut être re-synthétisé que par la formule de transformée de Fourier spatio-temporelle inverse :

    \psi(x,t) = \iint_{-\infty}^{+\infty} \Psi_{k, \omega}(k, \omega) . \exp{i (\omega t + k x}
    \frac{dk}{2\pi} \frac{d\omega}{2\pi},

    formule assez affreuse qui signifie “simplement” que pour reconstruire les valeurs du phénomène spatio-temporel \psi(x,t) à partir des valeurs de sa (bi-)transformée de Fourier spatio-temporelle \Psi_{k, \omega}(k, \omega), il faut connaître (donc avoir mesuré ou calculé !) les valeurs de \Psi_{k, \omega}(k, \omega) pour tous les nombres d’onde et toutes les pulsations temporelles \omega…

    Si le phénomène spatio-temporel est en plus ondulatoire, on peut trouver une relation (de dispersion) entre k et \omega (ou l’impulsion p et l’énergie E). En prenant en compte cette contrainte ondulatoire additionnelle, on parvient à éliminer par exemple l’intégration (sommation) sur k pour obtenir une version simplifiée de l’expression de re-synthèse pour \psi(x,t).

    Mais, et c’est là que cela coince, si l’on peut faire apparaître une sommation uniquement sur \omega faisant intervenir des ondes monochromatiques (complexes) en remplaçant k par son expression en fonction de \omega, le poids de la contribution de chacune des ondes monochromatiques reste une (bi-)transformée de Fourier spatio-temporelle calculée pour chacun des points (k(\omega), \omega) de la relation de dispersion trouvée et valide uniquement dans le plan fréquentiel (k, \omega).

    Si on substitue E à \omega grâce à la relation de Planck-Einstein et l’impulsion p au nombre d’onde k grâce à la relation de de Broglie k = p / \hbar, dans les formules de re-synthèse, simplifiée ou non, on ne peut que constater que le poids des ondes monochromatiques complexes reste “désespérément” une (bi-)transformée de Fourier spatio-temporelle.

    Or, là où ce constat coince violemment, c’est que les inégalités sur les précisions de localisation du type \Delta x.\Delta p <= 1/(2\pi\hbar) ou \Delta E.\Delta t <= 1/(2\pi\hbar) ne seraient éventuellement valides que si la (bi)transformée de Fourier spatio-temporelle est à variables séparables, donc qu’elle correspond au produit d’une transformée de Fourier temporelle liant t et \omega (ou E) par une transformée de Fourier spatiale liant x à k (ou p), ce qui signifie en pratique que \psi(x,t)=f_1(x).f_2(t) donc qu’il n’y a plus de propagation d’ondes, mais des phénomènes stationnaires.

    Donc, même en supposant une nature ondulatoire pour les phénomènes spatio-temporels considérés, si on écrit les choses proprement, on aboutit au fait que ces phénomènes doivent être stationnaires pour avoir le droit de considérer les inégalités d’Heisenberg, ce qui ne cadre pas avec beaucoup des phénomènes spatio-temporels. Et, si les phénomènes sont non stationnaires, ondulatoires ou non, on doit considérer l’indétermination de localisation en dimension 2 (ou 4 si on a des phénomènes “3D” donc avec 3 variables spatiales et 1 variable temporelle !) : la localisation dans le plan (x,t) dépend de la localisation dans le plan (k, \omega) ou (p, E) dans le cas “1D” selon les propriétés des bi-trasformées de Fourier…

    La condition (2) n’est donc a priori pas du tout satisfaite.

    A ce stade, ce que l’on peut dire c’est que les démonstrations des relations d’indétermination d’Heisenberg ne fonctionnent au mieux que pour les phénomènes stationnaires, et, que dans les autres cas, on ne peut pas s’appuyer sur l’indétermination propre à la transformée de Fourier purement temporelle (ou spatiale) pour démontrer les relations d’Heisenberg.

    Cela ne dit pas que l’indétermination est impossible, cela nous dit juste que les démonstrations classiques ne permettent pas de justifier les relations classiques d’indétermination d’Heisenberg. On ne peut donc pas non plus utiliser le défaut de localisation simultanée en énergie et en temps (relation d’Heisenberg entre l’énergie E et le temps t) pour justifier l’existence de fluctuations du vide quantique vu que cette relation d’Heisenberg ne serait valide que pour des fluctuations stationnaires ! Ainsi, si on a effectivement un vide quantique qui fluctue, il faut trouver une autre justification mathématique…

    On peut donc dire que l’on a a priori quand même quelques “menus” problèmes avec le formalisme mathématique utilisé pour construire la Mécanique Quantique !

  • lepassant

    Membre
    1 septembre 2018 à 13 h 09 min

    Pour ce qui est du “vide”, il y a un équivalent conceptuel dans la philosophie occidentale que j’affectionne particulièrement : le Khaos ! Cela peut être traduit par “vide”, “absence d’ordre” (ce qui n’implique pas le désordre), “obscurité”. Et dans la cosmogonie de la Grèce antique, le Cosmos est né du Khaos… J’ai trouvé la chose assez fun ^_^

    Je suis tout à fait d’accord ! Cette notion de Khaos m’a aussi fasciné. Tout autant que les multiples relations entre philosophies orientales et grecques antiques. On pourrait en écrire un pavé. Pour être très rapide, la notion d’impermanence dans le bouddhisme que l’on retrouve sous une autre forme chez les atomistes grecs (que montre l’atomisme, sinon une “impermanence” de toute chose, au sens premier du terme ?). Le détachement, l’acceptation de cet état de fait impermanent, la place de la méditation (présente chez les stoïciens, entre autres), la recherche de l’ataraxie, ou de l’Eveil chez les bouddhistes : n’est-ce pas la même chose au fond ? Puis enfin, la vision cyclique du temps…

    Bien sûr, les philosophies grecques antiques ne parlent pas de karma ni de “renaissance” (quoique… Le mythe d’Er… Mais j’apprécie l’interprétation uniquement symbolique de cela).

  • Membre Inconnu

    Membre
    1 septembre 2018 à 15 h 44 min

    Deizmat deoc’h ! =)

    @lepassant Yes ! Au sujet de l’impermanence, nous retrouvons le même enseignement chez Héraclite ! C’est le “panta rhei” en grec ancien, tout s’écoule. Et il s’opposait donc à l’ontologie de Parménide, qui considérait le réel comme faisant partie d’un “être”, qu’il définissait avec sa célèbre tautologie : l’être est ce qui est. Ou encore, l’être est, le non-être n’est pas.

    Parménide apportait ainsi les bases de la logique (reprises par Aristote dans son Organon). Ce qui permettait ensuite de construire des systèmes de pensée. Et puis ça a eu aussi des applications, car ces travaux furent repris par d’autres logiciens comme Newton, Boole, etc. Et aujourd’hui, c’est toute notre technologie qui repose sur des systèmes logiques !

    Avec ce tout premier principe logique qu’est le principe de non-contradiction, il était également possible de lister les attributs de l’être. Par exemple, l’être est immuable, car s’il changeait, il ne serait plus égal à lui-même. Ou encore, il est illimité, car le rôle d’une frontière est de séparer deux choses différentes. Or si nous séparons l’être de ce qu’il n’est pas (le non-être), et comme par définition le non-être n’est pas, alors toute frontière devient caduque. Pour les puristes, c’est l’argument de Mélissos de Samos dont je suis très proche.

    Or, Héraclite réfutait l’existence d’un être qui serait immuable, illimité, (etc.) puisque tout est en perpétuel changement. Mais le corrolaire de cette pensée est qu’il devenait impossible de bâtir une logique ! Comment donc résoudre ce paradoxe entre Parménide et Héraclite ? Hé bien c’est sur ce problème que sont nés les divers courants de notre philosophie occidentale ! Nous retrouvons sans arrêt cette opposition fondamentale (idéaliste/matérialiste ; innéiste/empiriste ; etc.)

    Cela a aussi donné naissance à la métaphysique, notion qui est parfois mal comprise. “physique” provient du grec “phusis” (la Nature) ; méta- c’est ce qui est au-delà de la Nature. Or, qu’est-ce qui peut bien être au-delà de la Nature ? Le mot ! Les Anciens avaient vite compris que les attributs du mot était en contradiction avec la chose qu’il désignait. Le mot “table” a un sens qui est figé, alors que la chose qu’il désigne disparaîtra tôt ou tard. Donc en quoi le mot est-il légitime pour exprimer le réel ? Et c’est ainsi qu’est né la Théorie des Idées de Platon, c’est pour résoudre ce paradoxe. Ainsi, le mot “table” renvoie à une essence, à une Idée, qui existe en soi, en dehors du réel. Et notre réel ne serait que la manifestation des Idées (cf : l’allégorie de la Caverne).

    Cette transcendance fut justifiée grâce aux mathématiques. Les pythagoriciens avaient compris que la racine carrée de 2 était incommensurable, c’est-à-dire qu’ils avaient devant eux un objet abstrait qui était “infini”, alors que tout dans le réel est fini, il est impossible de faire l’expérience de ce qui n’a pas de fin. Et selon Aristote, la théorie des Idées serait un enseignement qu’aurait reçu Platon de la part de Pythagore… Or, le hic, c’est qu’il n’y a pas de lien de causalité entre une Idée ou un modèle abstrait, et ce que nous expérimentons dans le réel. Aussi critiquable qu’est Aristote, il mit tout de même en exergue l’importance du principe de causalité… C’est en quelque sorte le père de l’esprit scientifique… 🙂

    Mais c’était bien sûr insuffisant pour répondre à toutes les questions, et c’est pourquoi il y a eu d’autres penseurs qui l’ont ensuite repris, etc.

    D’un point de vue historique, je me suis beaucoup intéressé aux travaux de Jean-Louis Brunaux (archéologue et chercheur au CNRS), et fait est que nous descendons majoritairement des indo-européens, qui appartenaient à la culture védique. Et il y a donc eu une branche qui est descendue en Inde (ce qui a donné le brahmanisme, puis l’hindouisme, etc.), une autre qui est descendue jusqu’en Perse, une autre qui est remontée jusqu’en Grèce, puis en Gaule, etc.

    Et dans l’Antiquité, nous avions des croyances communes. Le druidisme enseignait la métempsychose (la transmigration des âmes après leur mort). Le pythagorisme (qui est assez proche du druidisme) enseignait également la réincarnation. Il y a aussi une vieille religion de la Grèce antique (l’orphisme) dont les pratiques étaient très proches des jaïns en Inde (végétarien, réincarnation, etc.) Et même chez les premiers chrétiens, certains associaient la résurection du Christ à la réincarnation. Cela fut condamné et considéré comme hérétique par l’empereur romain Constantin via le concile de Nicée en 325.

    Personnellement, c’est en m’interrogeant sur ce qu’est la conscience, que j’ai peu à peu commencé à voir les choses différemment, mais ce serait trop long à expliquer. Idem pour ce qui est du karma. Il faut aussi résoudre le paradoxe entre Parménide et Héraclite… Je peux expliquer brièvement, mais ça risque de retourner la tête… Imagine que tu as un fichier vidéo sur ton disque dur. Si tu le lis, un processeur interprétera les données, et tu auras une expérience de visionnage qui se réalisera dans la durée. Or, même si ta vidéo dure 1h30, les octets sur le disque dur ne bougera pas d’un iotat !

    L’être ou le “vide” correspond à ce qu’il y a sur le disque dur, et notre réel est une interprétation de données (de chronons). Reste à comprendre qui ou quoi joue le rôle du processeur… Il faut imaginer qu’à un certain niveau, tout est “onde”, et que ces ondes se propagent de façon spiralée. Nos pensées, nos actions, nos paroles, sont comme du “code” que notre conscience interprète, qui va interagir avec d’autres niveaux, et qui va nous revenir pour modeler notre réel… Les conditions de notre réel sont un peu comme un miroir qui vont nous confronter à ce que nous sommes intérieurement, mais je vais très vite et c’est super chaud à expliquer correctement, car il me faudrait développer plusieurs concepts… Généralement, il est dit que si nous faisons le bien, nous récolterons le bien ; mais c’est bien plus subtil et complexe que ça…

    En espérant ne pas m’être fait passer pour un fou LOL

    😉

  • Membre Inconnu

    Membre
    1 septembre 2018 à 15 h 46 min

    @nowavesthanks Hey ! Merci l’ami, j’ignorais tout ceci ! Et ce n’est pas faute d’avoir cherché une bonne définition conceptuelle de ce qu’est le “vide quantique” ! Et tu confirmes mon sentiment sur ce que j’ai pu lire au sujet de certaines expériences… Je pense notamment à l’effet Casimir dynamique : en faisant tourner deux miroirs placés en parallèle dans un vide parfait, à une vitesse d’au moins 1/4 C, des photons apparaissent ! Le papier date de 2011, je te mets la source pour le fun : https://arxiv.org/abs/1105.4714

    Réaliser cette expérience fut une véritable prouesse, il n’y a rien à dire là-dessus. Mais tout à la fin du papier, il n’y a que quelques lignes pour expliquer ce qu’il se passe. Il n’y a aucune définition conceptuelle, les auteurs se contentent de supposer que ces photons seraient des particules “virtuelles” qui auraient été “réveillées” par les “fluctuations” du “vide quantique” ! What the fuck ! Et qu’est-ce que signifie “virtuel”, c’est un ordinateur ? Erf ^^’

    C’est pour cette raison que je trouve que les modèles mathématiques sont très insuffisants quand il s’agit d’expliquer conceptuellement ce qu’il se passe… Mais quand ils sont eux-mêmes problématiques (comme tu le décris avec les inégalités d’Heisenberg), et que faute de mieux nous mettons tout ça sous le tapis en espérant que ça passe quand même, là il y a en effet de quoi s’interroger sur la rigueur de certains théoriciens…

    Pour ma part, c’est une réflexion plutôt ontologique qui m’a conduit à justifier l’universalité des ondes à un certain niveau du réel. Cela concerne la constante PI (sur laquelle repose la fonction sinus et les fonctions d’onde). Pour calculer une valeur approchée de PI, les Anciens dessinaient un polygone régulier avec un grand nombre de côtés, puis ils divisaient la somme de leur valeur, à la valeur du diamètre. Au III e siècle, le mathématicien chinois Liu Hui utilisait par exemple un polygone de 192 côtés.

    Et donc, plus nous augmentions le nombre de côtés de notre polygone, plus nous étions censés nous rapprocher de la “vraie” valeur de PI. Sauf que, conceptuellement, c’est très intéressant de comprendre ce qu’il s’est passé, car implicitement, nous définissions le cercle comme un polygone ayant un nombre *infini* de côtés ! Et en passant par les outils issus de la trigonométrie, nous avons pu écrire mathématiquement cet objet sous la forme d’un produit *infini* ! Ainsi, Leibniz et Euler passeront par les fractions continues et les séries infinies…

    Or, très concrètement, si nous regardions un polygone régulier avec 5 cm de diamètre et qui aurait un milliard de milliard de côtés, notre oeil verrait un cercle. Dans le réel, jusqu’à quel point il est légitime de penser qu’il existerait une figure qui aurait une *infinité* de côtés ? Cela existe sans doute dans le monde des Idées de Platon, mais dans le monde concret, les mains dans le cambouis, ça n’existe pas, c’est juste une vue de l’esprit… Mais si nous n’accordons aucune légitimité à cette notion d’infini, qu’est-ce que ça implique concrètement ? Cela implique que notre réel est intrinsèquement *angulaire* (tout polygone régulier se compose de triangles isocèles, et toute figure géométrique peut se décomposer en triangles). Toutes les courbes peuvent également se décomposer en une succession d’angles… Et si nous nous représentons le réel à l’échelle “quantique”, avec un nombre inimaginable d’angles ordonnés qui se manifestent dans le “temps”, nous obtenons des structures en spirale…

    Les ondes électromagnétiques se propagent en spirale (d’où l’utilisation des radians), les quarks tournent sur eux-mêmes mais s’ils n’étaient pas en mode stationnaire, je suis convaincu qu’ils se propageraient en spirale. Même notre système solaire se déplace en spirale… Bon, je partage ça rapidement, aussi pour le fun, mais c’est juste incroyable de voir comment un truc aussi simple qu’est le cercle, qui fut défini mathématiquement et non conceptuellement, peut nous amener à nous représenter le réel sur la base de notions qui n’ont finalement aucune légitimité…

    Le seul scientifique que j’ai vu critiquer l’emploi de la notion d’infini est justement Christian Magnan, et ça m’a fait un bien fou de le lire ^_^

  • nowavesthanks

    Membre
    1 septembre 2018 à 19 h 58 min

    @darren Attention, on ne trouve pas ce que j’ai exposé dans mon post précédent dans la littérature (à ma connaissance) à part sur ma page ResearchGate depuis 2015.

    C’est parce que j’enseigne et je travaille à la fois en Acoustique et en Traitement du Signal, et parce que je m’intéresse à la Mécanique Quantique en plus, que je suis parvenu à cette proposition de reconstruction valide du principe de re-synthèse fréquentielle. J’ai cherché dans tous les livres et les articles que je pouvais trouver ou avoir à ma disposition et j’ai fini par trouver des éléments qui m’indiquaient qu’effectivement le point de départ c’était le caractère spatio-temporel des phénomènes et qu’il fallait absolument le prendre en compte si on ne veut pas écrire des bêtises.

    Mais, d’une branche à l’autre de la Physique, quand on trouve une définition ou une tentative de définition de cette re-synthèse spatio-temporelle, cela ne va pas très loin car en Acoustique ou en Electromagnétisme, on n’utilise pas la re-synthèse bi-fréquentielle mais on se limite souvent à appliquer juste la transformée de Fourier temporelle aux équations de propagation. Ce faisant, on passe d’une équation aux dérivées partielles spatiales et temporelles à une équation où aux dérivées temporelles succèdent des occurrences de (i \omega)^n où n correspond à l’ordre de la dérivée temporelle. Ensuite, on cherche une solution à cette équation de propagation spatio-fréquentielle quand on ajoute une impulsion de Dirac localisée en espace et en fréquence, solution que l’on appelle la fonction de Green. Et, en écrivant que les termes “sources” au second membre de l’équation de propagation spatio-fréquentielle peuvent être écrits comme une somme de fonctions de Green décalées en espace et en temps, on reconstruit le phénomène spatio-temporelle (pour les cas d’école) ou une approximation de celui-ci à partir d’une “projection” des termes “sources” sur une base de fonctions de Green.

    En fait, on ne va pas jusqu’à considérer les ondes monochromatiques mais des fonctions de Green que l’on essaye de raccorder avec la notion de mode propre : une onde stationnaire satisfaisant aux conditions limites.

    Donc, pour l’instant que j’ai mis dans mon post précédent ne se trouve pas dans les bouquins a priori.

    Pourquoi ? Parce que les grands anciens voire une très grande partie des physiciens n’est pas vraiment familière des concepts du Traitement du Signal purement temporel (ou spatial) vraiment 1D et l’est encore moins dès que l’on augmente le nombre de dimensions. De leur côté, il semble que les spécialistes mathématiques ou du Traitement du Signal (voire des Images) n’ont pas toujours des notions solides sur les phénomènes physiques. Du coup, comme tout ce petit monde ne communique que dans sa “communauté”, il me semble que des bêtises sont possibles et/ou qu’il est très difficile de faire le lien entre spécialités de plus en plus restreintes et, dans les faits, de vérifier le bien fondé des approches ou des bases que personne, au sein d’une discipline ne questionne plus.

    Par analogie avec ce que j’ai pu toucher du doigt dans les arts martiaux (Kendo et autres escrimes japonaises principalement en pratique, d’autres choses au travers de mes lectures), c’est comme si les maîtres s’arrêtaient à la maîtrise des formes et des techniques de base (niveau 6ème dan) mais ne basculaient pas dans une dé-construction puis reconstruction de ces formes et de ces bases pour créer un style puis, pour certains, une école (à partir du 7ème dan, les dan supérieurs étant plutôt honorifiques). Pour moi, on n’aurait pas actuellement de grands scientifiques qui seraient du niveau 7ème dan, contrairement à ceux du début du XXème jusqu’au milieu du XXème.

    Pour ma part, j’ai l’impression de suivre une “voie” le long de laquelle je tente de progresser autant que possible en espérant avoir un jour la chance de croiser un vrai maître. Comme là où je sévis je ne parviens pas à rencontrer d’étudiants susceptibles de vraiment s’intéresser à ce que je propose, j’ai décidé d’investir le web d’abord par ma page ResearchGate puis depuis un an, petit à petit faute de temps, dans la construction progressive d’une chaîne YouTube. Ainsi, même si je n’ai pas accès à des étudiants intéressés là où je sévis, j’ai l’espoir que ceux qui pourraient être intéresser à regarder et tester mes propositions puissent le faire si je mets les informations en ligne, les vidéos me semblant de nature à faciliter le premier contact. Sinon, je n’attends plus vraiment de retour sur les parties les moins orthodoxes de ce que je propose car il me semble qu’il y a un obstacle culturel (sinon “religieux”) à franchir au préalable : ne serait-ce qu’envisager que les principes appris avec difficulté dans le domaine scientifique où on travaille puissent être des impasses donc renoncer à croire “religieusement” et “aveuglement” dans les grands principes de sa branche et chercher à questionner les fondamentaux encore et encore.

    C’est en essayant de me prêter à cette démarche, mais aussi parce que je n’ai pas accepté au lycée puis ensuite d’accepter sans comprendre les explications que l’on me balançait en physique que je suis arrivé à ces propositions. Et, ce ne sont que des propositions qui me paraissent plus solides que les propositions orthodoxes dont je ne peux plus ne pas voir les larges brèches dans l’édifice…

    Du coup, j’ai beaucoup de mal avec l’hypothèse ondulatoire comme pierre de base puisque dans ma discipline je les “jette” (juste une approximation perceptive) et que je commence à voir émerger la même impression concernant la Mécanique Quantique ainsi que l’Electromagnétisme. Quant aux “machins” tels que la théorie des cordes j’ai vraiment de très gros doutes quant à la validité de cette approche…

  • Membre Inconnu

    Membre
    3 septembre 2018 à 16 h 09 min

    Salud deoc’h !

    @nowavesthanks Nos échanges m’apparaissent étrangement providentiels !

    Mon taff se borne aux concepts, la technique ne m’intéresse que si elle peut m’éclairer conceptuellement. Et si elle me permet d’envisager des applications qui confirmeraient mes théories, je vais alors m’y coller.

    Toutefois, le regard philosophique englobe de nombreux domaines, il m’est donc impossible de développer des modèles mathématiques partout. Mais dans la mesure où ma réflexion est bâtie sur des démonstrations, je fais confiance à mon socle théorique, et je me dis que d’autres, plus compétents, déduiront et développeront le côté technique si besoin est.

    Là où je suis vigilant, c’est sur les éventuelles applications technologiques qui pourraient découler de nouveaux concepts. C’est déjà une telle misère à l’heure actuelle avec l’énergie nucléaire et les armes qui ont été aussitôt conçues, qu’il faudrait être un peu inconséquent de ne pas être prévoyant vis-à-vis de la connerie humaine…

    En méditant sur nos échanges, je me suis rendu compte que nous exprimions la même chose : moi d’un point de vue conceptuel, toi d’un point de vue technique et mathématique. Or, contrairement à toi, je n’ai pas été aussi loin dans mes explications. Fait aussi que tout cela fait partie d’un travail plus conséquent. Et tout comme toi, ce sont des choses que nous ne trouverons nulle part ailleurs dans la littérature. Je veillerai juste à ne pas franchir une certaine limite.

    Je n’ai pas la prétention de détenir une quelconque vérité, je préfère de loin que les gens prennent ce qui peuvent leur parler, et qu’ils fassent eux-mêmes le cheminement.

    — — — — — — —

    Tout d’abord, je suis entièrement d’accord avec toi pour le caractère spatio-temporel des événements. Il faudrait toutefois décortiquer ce que nous entendons par là. Mettons de côté la question de la nature du temps, qui est une question plutôt métaphysique. Interrogeons-nous sur ce qu’est le temps d’un point de vue concret, empirique.

    Le temps est lié au *mouvement*. Cela est évident, voire tautologique, puisque tout mouvement possède une vitesse relative. Et par définition, une vitesse est un rapport entre une distance donnée sur une durée donnée (ex : 50 km/h). Dans un cadre déterministe (qu’il faudrait justifier, mais j’essaie de faire bref), tout mouvement est l’effet d’une cause. Autrement dit, la notion du temps est liée au principe de causalité.

    D’un point de vue physique, qu’est-ce que l’énergie ? L’énergie est une mesure de la capacité d’un système à modifier un état, à produire un travail entraînant un mouvement, un rayonnement électromagnétique ou de la chaleur. Autrement dit, il n’y a pas de lien causal sans énergie, ce qui implique que la notion de temps ne peut être comprise indépendamment de la notion d’énergie. Ce n’est pas l’espace qui modifie un système : c’est le temps/l’énergie !

    En acoustique, l’énergie s’apparentera à la puissance de l’intensité acoustique, qui est un rapport entre la pression acoustique multipliée par la vitesse. Et même s’il n’y a pas d’ondes à proprement parler, puisque nos observations portent sur un milieu qui réagit ou se modèle dans la durée, il y a tout de même une forme d’énergie qui est bien présente… Cette énergie/ce temps, en se propageant, génère un “espace”… C’est complètement contre-intuitif d’imaginer que le temps génère l’espace, mais cela permettra de repenser la notion d’espace-temps, et de réinterpréter la théorie de la relativité générale d’Einstein. Cela nous emmènera très vite dans le domaine de la cosmologie.

    Il faut donc repenser notre concept d’onde. Il ne s’agit plus d’un objet abstrait qui pourrait être modélisé mathématiquement de façon absolue, mais c’est un transfert d’énergie/de temps qui génère ou influe l’espace, dans un milieu où l’énergie est omniprésente. Reste ensuite à comprendre le concept de masse, pourquoi les quarks sont en mode stationnaire, les structures atomiques, et j’en passe. Ce n’est qu’un point de départ dans notre réflexion. Ce que tu appelles “fluide en mouvement”, je l’associe à la notion d’énergie.

    Si nous nous interrogeons sur la “nature” de la matière, nous nous apercevons qu’il n’est question que de structure. Un proton => hydrogène. Deux protons => hélium. Etc. Pour les ondes électromagnétiques, il s’agira de leur fréquence (gamma / X / ultraviolet / spectre visible / ultrarouge / ondes radios). Mais ces structures sont indissociables du milieu, autrement dit c’est le milieu qui est structuré. C’est par exemple le milieu qui va produire et réagir à l’énergie d’une onde électromagnétique, mais cette dernière n’a aucune nature propre. En ce sens, nous pouvons effectivement dire qu’il n’existe pas d’ondes, que c’est juste une représentation abstraite d’un phénomène, afin de pouvoir le modéliser mathématiquement. D’une certaine façon, nous pourrions considérer notre Univers comme une somme d’énergies qui interagissent les unes avec les autres.

    Et si nous raisonnons a priori comme un platonicien ou un pythagoricien, et que nous donnons plus de réalités aux outils mathématiques qu’aux phénomènes physiques, que nous ne considérons plus la technique comme un moyen mais comme une fin en soi, je suis entièrement d’accord avec toi qu’il deviendra très laborieux de s’en tenir aux faits, et d’éviter d’écrire des choses qui s’envoleront rapidement dans le monde des Idées de Platon.

    De conclure que lorsque j’utilisais le concept d’onde, c’était faute de mieux. Je n’avais pas à l’esprit un objet abstrait existant indépendamment d’un milieu, c’est une manifestation de l’énergie/du temps qui a une certaine forme/structure (pas nécessairement “ondulatoire” comme tu le soulignes à juste titre), et c’est ce dernier point qui pourrait ensuite nous permettre de comprendre certaines interactions. Comme tu t’en doutes, c’est là un gros morceau, tout comme j’imagine que ton travail a dû être aussi sacrément conséquent !

    Je serais très intéressé par tes références sur ResearchGate ainsi que ta chaîne Youtube, pourrais-tu peux me les envoyer par mp ? Si l’occasion se présente, ça me ferait vraiment plaisir d’approfondir tout ça de vives voix (et non sur un forum où les écrits restent et qui peuvent être rapidement référencés). Enfin, pour ce qui est de la théorie des cordes, bon… La démarche épistémologique est complètement platonicienne, le concept de “cordes” est là pour satisfaire un modèle mathématique, or je ne vois pas du tout les choses ainsi…

    Je pense qu’il faudrait être bien plus concret, s’intéresser à la chromodynamique quantique (l’étude des quarks) pour mieux comprendre la matière, nous avons des photons pour les ondes électromagnétiques, s’intéresser au cas des neutrinos et comprendre pourquoi ils ont de la masse négative, et peut-être bricoler un modèle de la matière qui nous permettrait de comprendre les interactions, comprendre pourquoi un champ magnétique a cette forme précise, s’interroger sérieusement sur ce qu’est l’électron et combler notre manque de compréhension au sujet de l’effet photovoltaïque, etc. Et dans le domaine de la recherche, tu es la première personne que je rencontre qui possède la même attitude et la même approche, ça mériterait presque de faire sauter le bouchon de champagne ! 😉

    Bon après-midi à tous ^_^

  • nowavesthanks

    Membre
    3 septembre 2018 à 20 h 25 min

    @darren mais aussi ceux que cela pourraient intéresser :
    – l’adresse de ma page ResearchGate : page ResearchGate

    – l’adresse de mon site : le site où on trouve notamment une page de téléchargement des outils d’analyse audio que je développe depuis pas mal d’années (plus de 10 ans), pour l’instant pour Mac OS 10.9.5 et suivants (j’essaye de travailler au portage pour Windows 10 mais je manque de temps notamment)

    – l’adresse de ma chaine YouTube qui contient surtout, pour le moment, des vidéos expliquant comment utiliser mes outils, quelques points sur des outils mathématiques et le tout début d’un cours de Traitement du Signal (je travaille à la préparation de la suite mais avec des travaux bruyants tout l’été juste en face de chez moi et les douze mois qui viennent 6 jours sur 7 cela ne me permet pas de me concentrer sur cette préparation et surtout le tournage des vidéos…) : chaine YouTube Autopscience

    @darren : Pour le reste de ton post, j’attendrai d’avoir eu vraiment le temps de le relire quelques fois avant de me prononcer vraiment.

    De manière simple, je ne suis pas pour un explication corpusculaire vu que cela ne correspond qu’à un objet mathématique statistique ne serait-ce qu’en Mécanique, Acoustique, Mécanique des Milieux Continus, Mécanique des Structures et Mécanique Vibratoire, soit tout ce qui constitue la base de ma formation d’ingénieur Arts et Métiers notamment. Pour l’Electromagnétique et la Physique Quantique, j’ai l’impression que l’on n’est peut-être pas très loin si on prend un peu de recul.

    Je ne sais donc pas dire ce qui se passe au niveau microscopique s’agissant de la nature/réalité physique des objets. J’ai juste la conviction de plus en plus forte qu’il ne s’agit vraisemblablement pas d’ondes contrairement à ce que l’on trouve dans la littérature.

    Mais, la “particule” de la Mécanique (notamment) est d’abord nécessaire parce que l’on veut travailler avec une représentation continue des phénomènes et donc des équations et lois faisant un usage intense des dérivées partielles spatiales et temporelles.

    Et, de plus, pour que cette représentation coïncide avec les mesures faisant intervenir des capteurs fixes, j’ai vraiment l’impression qu’on se retrouve à travailler avec une approche eulérienne qui ne donne aucune information (seule) sur les “trajectoires”, les “positions”, les “impulsions” des machins/”particules” censés se balader dans le coin. En fait, on accède juste à une approximation que l’on espère suffisamment valide ce que l’on peut mesurer en des points fixes pour quelques grandeurs, dont certaines n’ont aucun sens dès que l’on descend à l’échelle microscopique (température, pression et masse volumique pour la “particule fluide” par exemple en Mécanique des Fluides et donc en Acoustique).

    D’ailleurs, si l’on regarde par exemple l’équation de conservation de la masse en Mécanique des Fluides ou en Acoustique (non linéaire !), en “1D” donc pour la masse volumique \rho(x,t) et la vitesse particulier fluide v(x,t) :

    \frac{\partial \rho(x,t)}{\partial t} + v(x, t). \frac{\partial \rho(x,t)}{\partial x} =
    – \rho(x,t) . \frac{\partial v(x, t)}{\partial x}

    qui s’écrit encore, en exprimant la masse volumique \rho(x,t) en fonction de la pression p(x, t),

    \frac{\partial p(x,t)}{\partial t} + v(x, t). \frac{\partial p(x,t)}{\partial x} =
    – \rho(x,t) . (c_0)^2. \frac{\partial v(x, t)}{\partial x}.

    Or, si on suppose localement que v(x,t) est très peu différent de c_0 localement et que donc
    \frac{\partial v(x, t)}{\partial x} est négligeable au moins localement, on obtient l’approximation suivante pour la conservation de la masse :

    \frac{\partial p(x,t)}{\partial t} + c_0 . \frac{\partial p(x,t)}{\partial x} \approx 0.

    Que nous dit cette équation, presque seule raison pour laquelle je vous l’impose (Oh ! Mais, si on dit que \rho(x,t) est une densité de charges électriques, on retrouve cette équation nommée conservation de la charge !) :
    – que p(x,t) vérifie de manière approchée une équation d’onde plane progressive aller non dissipative (onde-rayon pour moi) d’où ma proposition d’une perception possible des phénomènes acoustiques comme ondulatoires surtout si on ne fait que des mesures de pression ;

    – que les variations temporelles et spatiales de la pression p(x,t) sont reliées donc que l’on a une variation des phénomènes dans l’espace-temps ;

    – que ce genre d’équation d’onde, comme l’onde d’ordre deux classique que l’on trouve dans la littérature (y compris en Electromagnétisme), satisfait à la relativité restreinte et de la transformée de Lorentz qui correspond mathématiquement à une rotation dans l’espace-temps ;

    – mais que ces grandeurs p(x,t), v(x,t) et \rho(x,t) notamment ne correspondent pas à ce qui se passe pour un “objet” (la “particule fluide” en Mécanique des Fluides et Acoustique) quand on le suit dans son “mouvement”.

    Du coup, est-ce que c’est le choix d’une représentation adaptée au caractère fixe des appareils de mesure qui conduit à faire apparaître des équations spatio-temporelles ?

    Dans le cas de la représentation lagrangienne où on suit l’objet dans son “mouvement”, ce sont les modèles des forces ou de gradients de potentiels qui font a priori intervenir le milieu.

    Dans le cas d’une représentation eulérienne, où on cherche à étudier les champs de pression, température, masse volumique notamment (en Mécanique des Fluides et donc en Acoustique), j’ai l’impression que l’on fait surgir un milieu, même dans le cas de l’Electromagnétisme. Or, je n’ai pas vraiment l’impression que l’on se pose la question sur ce sur quoi on travaille et on obtient des informations.

    Pour les questions religieuses, j’ai l’impression que c’est le lieu des croyances donc des questions pour lesquelles il ne peut y avoir de réponse/vérité que personnelle. On dit souvent que la Science ne s’occupe pas du pourquoi (Dieu ou dieux ?) mais du comment ce qui donne les lois que l’on construit à partir de nos idées et des observations guidées/conçues par nos idées. Mais, plus ça va, plus je pense que la croyance (ou les croyances) sont au cœur de la Science quand on voit la difficulté qu’il y a ne serait-ce qu’à envisager des alternatives aux principes érigés finalement en dogmes. Du coup, j’essaye de sortir du piège de dire ce que DOIT être la nature des phénomènes, piège fort vicieux.

    Pour ma part, j’en suis à peu près là :
    – pas d’ondes a priori sauf d’un point de vue limité à l’observation d’un nombre limité de grandeurs physique (que la pression dans le cas de l’Acoustique) ce qui permet d’évacuer en Mécanique Quantique la question de l’interprétation physique de l’onde-pilote de de Broglie et de Bohm (encore à mâturer !) ;
    – une approche “corpusculaire” peut-être plus fructueuse et simple dans le cas d’une approche mésoscopique voire quantique (encore à mâturer…) ;
    – une approche statistique à l’échelle microscopique avec des “corpuscules” (atomes et molécules) ;
    – mais que pouic à ce stade pour le détail de ce qui se passe dans les atomes, les molécules, les protons, les neutrons, les électrons et tout le reste du bestiaire du modèle standard.

    Et, rien ne permet d’assurer que notre vision humaine soit suffisante pour comprendre vraiment ce qui se passe… Par contre, j’aime bien le principe du rasoir d’Ockham et j’essaye de l’utiliser sans trop faire/dire/écrire de bêtises comme par exemple dans la proposition de considérer des ondes-rayons (modèle valide uniquement au “point occupé” par la “particule fluide”) plutôt que des ondes planes progressives non dissipatives (modèle valide dans des plans normaux à la “direction de propagation”).

    Et, pour ce qui concerne la philosophie, je n’ai pas suffisamment replongé dans les textes de certains auteurs pour me lancer. Pour le moment, je lis ou relis des auteurs qui ont une culture scientifique forte : Heisenberg, Schrödinger, Poincaré, Einstein, de Broglie, Popper, Klein, Barrau (Aurélien) par exemple. J’ai bien des ouvrages de Nietzsche, Aristote, Platon par exemple, mais, pour l’instant j’ai encore trop d’ouvrages de Physique sur ma liste de lecture (mais s’agit-il d’une béquille ?).

    Sinon, je ne suis pas contre les rencontres dans la vie réelle, au contraire, mais j’habite dans la banlieue très proche de Paris donc un peu loin de Besançon a priori.

  • Membre Inconnu

    Membre
    4 septembre 2018 à 13 h 01 min

    Penaos emañ ar bed ganeoc’h ? =)

    @nowavesthanks Trugarez vras dit evit da liammoù !
    Merci beaucoup pour tes liens !

    Je vais m’y pencher plus en profondeur…

    Pour ce qui est de la philosophie dans le domaine scientifique, c’est ce que nous appelons de l’épistémologie. Malheureusement, ce sont souvent les scientifiques eux-mêmes qui s’y collent… J’écris “malheureusement” car ce ne sont pas toujours les mieux formés pour entreprendre ce genre de travaux…

    A l’époque de Karl Popper, il y avait un certain niveau intellectuel, mais aujourd’hui cela laisse sérieusement à désirer… Cela est même quasiment inexistant dans la littérature scientifique, alors que cela devrait être la toute première étape, bien avant les expériences et les modélisations mathématiques…

    Toutefois, Etienne Klein a fait un excellent travail épistémologique au sujet de la notion du temps. Or, dès que nous nous retrouvons dans le domaine des sciences appliquées, tout ce travail devient inexistant…

    Tu sais en quoi consiste la recherche en mécanique quantique dans les sciences appliquées ? Hé bien il y a toute une aile où les chercheurs sont devant une machine qu’ils recâlibrent, puis ils envoient des électrons au hasard vers une cible, ils notent ensuite les positions d’arrivée, ils recâlibrent la machine (le temps de se prendre un petit café), puis ils réappuient sur le bouton pour envoyer un autre électron… Ils passent leur journée à ça, le but étant d’avoir un maximum de données pour construire des modèles mathématiques…

    Ils partent du principe que le comportement des “particules” est stochastique (aléatoire et contingent), donc roule ma poule ! Sauf que cette manière de comprendre le réel est antinomique avec le point de vue déterministe, et toutes les autres disciplines scientifiques reposent tout de même là-dessus… Mais ils s’en foutent, ils ne cherchent pas à comprendre ou à résoudre ces paradoxes théoriques : ils observent, ils acceptent ce qu’ils observent selon leur grille de lecture, puis ils modélisent pour reproduire et avoir des applications… Et nous retrouvons cette même méthodologie dans un nombre incroyable de phénomènes physiques !

    Je pense par exemple à l’effet Meissner, découvert accidentellement en 1933. Si tu refroidis certains matériaux au-dessous d’un seuil critique, tu shuntes leur champ magnétique, ce qui permet de créer des supraconducteurs. Les applications sont nombreuses (IRM, nucléaire, trains à sustention électromagnétique, etc.). Or, POURQUOI l’absence d’énergie (= froid) shunte les champs magnétiques ? Quid du lien qui pourrait-être fait avec le condensat Bose-Einstein ? Quel est le rôle de l’énergie (photon) dans la structure de la matière et de sa couche électronique ? J’ai cherché comme un fou, il n’y a RIEN, à croire que ce n’est pas leur problème…

    Dans le cadre de la mécanique quantique, nous savons que l’électron n’est pas une “particule”, c’est un “champ” qui rayonne (exactement comme le photon). Dès que l’électron se rapproche d’un autre électron, son rayonnement se réduit en un “point” que nous appelons ensuite “particule” (phénomène de réduction du paquet d’onde). C’est un peu comme si tu avais un pointeur laser rouge que tu dirigeais vers un drap étendu qui sèche au vent. Tu verrais alors un cercle rouge qui épouserait la forme du drap, et à mesure que tu te rapprocherais, le cercle se réduirait en un point. Toute la difficulté est de pouvoir prédire où se trouvera le point rouge, raison pour laquelle certains envoient donc des électrons avec leur machine afin de bâtir des modèles mathématiques, à grand renfort de statistiques.

    Cela met à mal l’explication donnée par Einstein au sujet de l’effet photovoltaïque, cela devrait aussi remettre en question notre compréhension de ce qu’est l’électricité, mais nous devrions aussi nous interroger sur la forme des champs magnétiques… Pourquoi ont-ils cette forme ? Si l’électron rayonne comme un photon, alors le champ magnétique devrait plutôt ressembler à une forme sphérique autour de l’objet… Qu’est-ce que nous n’avons pas compris, qu’est-ce qui nous manque ? Hé bah non, la méthode scientifique consiste à observer, ils admettent que c’est comme ça et s’en contentent, et ensuite, ils modélisent mathématiquement, car les mathématiques sont à leurs yeux la preuve de leur rigueur et de leur sérieux. Puis ils reproduisent et certains imaginent des applications, pour satisfaire les industriels ou les boîtes privées qui les financent…

    Bah désolé, mais il n’y a rien de sérieux là-dedans, cette façon de faire de la science ne conduit nulle part, et ce n’est pas un hasard si ça piétine depuis plus de 50 ans. D’ailleurs, le fait que le domaine de la physique quantique soit devenu aussi ésotérique aux yeux du grand public (où nous pouvons voir des choses comme ‘médecine quantique’ ou ‘méditation quantique’), ça devrait alerter un minimum… C’est devenu ésotérique précisément parce qu’ils sont incapables d’expliquer conceptuellement ce qu’ils se passent, et comme les modèles mathématiques ne sont pas explicatifs, et comme leurs concepts présentent des paradoxes qu’ils ne tâchent pas de résoudre (cf: principe de non-localité, principe particule/onde, etc.), cela laisse la porte ouverte à toutes sortes de délires…

    Si tu raisonnes dans un cadre rigoureusement déterministe (comme le faisait Einstein), alors tu as conscience d’un certain finalisme. Bon, c’est le genre de vocabulaire que la plupart des chercheurs ignore, alors que comprendre dans quel cadre tu raisonnes, ça me semble quand même la base pour ensuite interpréter les diverses expériences. C’est-à-dire que si tu pars du principe que tout est le fruit du heureux hasard, ou si tu pars du principe que chaque chose a sa raison d’être, alors pour un même phénomène physique, tu auras deux façons complètement différentes de le comprendre. Je pense aux désintégrations nucléaires dont le processus a toujours été interprété comme parfaitement aléatoire. Hé bien cela a été remis en question il y a quelques années !

    Nous devons cela aux travaux de chercheurs scientifiques russes (cf : Simon Shnoll), qui ont fait des mesures sur une très longue période (30 ans !), et se sont aperçus qu’il y avait des régularités qui correspondaient aux cycles astronomiques ! C’est-à-dire que ce qu’il se passe au niveau quantique reçoit des influences des rayons gammas envoyés par le Soleil, de la position de la Lune, etc. Nous devrions donc commencer à remettre en question l’interprétation de Copenhague, et pourtant ! Les scientifiques eux-mêmes ne sont pas au courant des travaux de leurs collègues ! J’ai même vu le cas de cosmologistes défendant des modèles théoriques qui étaient balayés avec la récente découverte du Great Repeller, et dont ils n’avaient jamais entendu parler !

    Désolé, je m’aperçois que je m’enflamme un peu ^_^’

    Il y a une partie de moi qui aurait envie de dire qu’ils sont nuls à chier, mais je sais que c’est injuste vis-à-vis de ceux qui sont conscients de tous ces problèmes, et qui mettent l’épistémologie au coeur de leur démarche (Etienne Klein, Aurélien Barrau, etc.) Pour ma part, j’en suis venu à la conclusion que les concepts de “particules” et d'”ondes” sont insuffisants pour bien interpréter l’ensemble des phénomènes physiques, j’y verrais plutôt des structures imbriquées les unes dans les autres. En sachant aussi que les considérations cosmologiques (comment nous comprenons la structure de notre univers, comment nous comprenons l’influence de certains cycles astronomiques sur la matière à un niveau quantique) entrent en jeu… D’où la nécessité de mettre en commun les travaux, et d’avancer dans le domaine de la recherche avec un regard pluridisciplinaire…

    Et je pense que dans le domaine théorique de la science, l’on devrait un peu plus se demander “pourquoi ?” ; ce qui implique de s’interroger sur les causes et d’élargir sa vision des choses… Comme je l’écrivais, il n’y a aucun lien de cause à effet entre un modèle mathématique et un phénomène physique, mais depuis que les chercheurs sont devenus pythagoriciens, en accordant parfois plus de réalités aux modèles (cf : cette foi quasi religieuse pour des modèles comme la théorie des cordes, parce qu’elle est “élégante”….), je me dis avec regret qu’on va attendre encore longtemps avant d’avoir de réelles avancées…

    Echanger avec toi, avec quelqu’un qui porte aussi un regard critique sur tout ça, qui remet en cause le “bienfondé” de certains concepts, et dont la démarche consiste à repenser notre conception des phénomènes physiques, ce qui est une démarche philosophique ou épistémologique, hé bah ça m’a redonné un peu espoir 😉

    Il est possible que je monte sur Paris, si l’occasion se présente et selon tes disponibilités, ça sera cool de discuter de certaines choses… En attendant, je vais me plonger plus sérieusement sur le domaine acoustique, car il y a des éléments qui me font cruellement défaut !

    Bonne journée camarade ! ^^

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