[minos]

@ZenZikoss , la vision que l’on a d’un même contexte peut, en effet, être très différente de celle qu’un autre en percevra au travers de la façon qu’il aura de l’appréhender (en fonction de sa sensibilité, de « son niveau de conscience », de sa personnalité…) et « sa » réalité ne sera pas la nôtre… Sans que cela fasse forcément de lui un insensé ou un demeuré (il faut pouvoir l’entendre).

Si on admet que « LA » vérité est plurielle (en fonction de la subjectivité qu’elle permet souvent et qui peut troubler beaucoup d’analyse), on peut être amené à croire qu’elle n’existerait pas en tant que telle dans l’absolu… Mais tout ce qui nous entoure n’est pas systématiquement sujet à interprétation, des évidences sont facilement identifiables et on peut s’accorder sur des notions communes qui nous aident à conserver une approche humaniste d’un évènement… Là où on se démarquera les uns des autres, ce ne sera que sur nos perceptions individuelles qui nous inclineront dans un sens ou dans un autre pour l’estimer… On peut se tromper ou avoir raison (ensemble ou « seul contre tous »), qui pourrait se prévaloir de comprendre tout justement et d’en être le dépositaire auprès d’autres esprits ?

[minos]

@matty

J’ai la faiblesse de croire que je pense par moi-même (comme chacun en aurait la possibilité)… Non sans influences extérieures qui les alimentent et me servent à construire-constituer mes raisonnements… Ce faisant, oui, je crois conserver une bonne maîtrise de mes réflexions.

De partager des conclusions avec d’autres ne devrait pas nous déranger ; l’originalité et surtout, la qualité de notre pensé se fonde, certes, sur les analyses que l’on sera capable de synthétiser des informations que l’on reçoit, mais, initialement, par notre volonté affirmée de nous inscrire dans une démarche de discernement et de compréhension de ce qui nous entoure (et de nous-même)… Et que ce cheminement personnel puisse nous mener à certains mêmes positionnements auquel d’autres seront parvenu avant nous importera alors peu… Puisqu’une réflexion n’est jamais achevée, parce qu’elle est évolutive.

Ainsi, en étant simplement motivé à comprendre et même influencé par les autres ou le monde, je développe une pensée personnelle qui m’autorise à accéder… Voir à dépasser ce à quoi ces autres auront abouti avant moi…

[Membre Inconnu]

@Adagio : à chacun sa ou ses vérités, ses façons de penser et de ressentir et sa manière de voir les autres et tout ce qui l’entoure… Et pour moi ce n’est effectivement pas une raison de rabaisser ou encore de mépriser ou se moquer de ceux qui ne font pas les mêmes analyses que nous, effectivement, et encore moins de chercher à les blesser en essayant de briser leur ego en cherchant à leur imposer sa vision des choses ou celle qu’on a de lui qui peut être le résultat d’attentes parfois totalement délirantes auxquelles nous n’avons pas à répondre.

[byaku]

Ne t’inquiète pas baiseuse ! Je l’imaginais totalement ainsi 🤭 Je t’imaginais parfaitement du genre à préférer te faire baiser par une bestiole X ou Y voir par une chance pour la France que par un VRAI gentleman 😎
Mais puisque les probas qu’un VRAI gentleman veuille te troncher tendent vers 0 … disons que les choses sont au final assez bien faites 😂

Mimi Matty à très bien vu que c’était une merde, au même titre que toi. Il sait que nobody cares about his flow.

[minos]

Écoute @ZenZikoss , je vois à qui tu fais référence et je ne la connais pas… Mais même avec le peu d’info’ dont je dispose à son sujet, je peux présumer sans trop de risque de me tromper que d’utiliser « iel » pour l’interpeller pourrait attenter à un choix très personnel (et que l’on doit respecter) qu’elle a fait pour elle-même… On touche là à l’intime d’une individualité et quelque soit les possibles conneries qu’elle a pu écrire ici, ce sera toujours très loin de mériter ce type de traitement de la part de quiconque…

[byaku]

@minos Coucou minos.

Il ne me semble qu’il n’existe aucune loi qui puisse nous condamner pour  » refus de respect du choix de genre  » non ? Libre à chacun de se soumettre soit aux injonctions d’un individualisme exacerbé, soit au choix de la  » nature « . Ou tout simplement de troller du woke 🙂

[minos]

Coucou @red_pills_distributor , bien sûr, « chacun voit midi à sa porte » et tout et tout… Et crois bien que ça m’a couté de faire (genre) mon « donneur de leçon »-de-service (surtout que je ne m’applique pas si souvent à moi-même mes « bons conseils »), reste que c’est là ma position… Si tu veux « démonter » quelqu’un, ça peut se faire sans utiliser des moyens qui feraient que je me trouverais moi-même dévalué… C’est une histoire d’amour-propre en fait ; je suis très égoïste « en vérité » (la mienne)…

[minos]

Ok @ZenZikoss , j’ai bien fait de rester pondéré dans ma réponse alors…^^

Sinon, ben oui, « démonter », ça m’est venu comme ça… Mais non, pas à la place de « railler »… Et non plus, pas spécialement pour « la gaudriole » (et la conception de « niquer » ne me viendrait pas plus avec celles que j’ai plutôt préférées « baiser » que dans l’image qu’on pourrait envisager au titre d’un échange « animé » incorporant une visée belliciste tendant à annihiler une individualité)… Je ne suis pas formaté pour jouir de tendre à dominer l’autre en le réduisant (sexuellement, à la rigueur, mais sur un plan intellectuel et humain, ça ne m’intéresse pas).

[Membre Inconnu]

@minos Si on admet que “LA” vérité est plurielle (…), on peut être amené à croire qu’elle n’existerait pas en tant que telle dans l’absolu…

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J’ai la faiblesse de croire que je pense par moi-même (comme chacun en aurait la possibilité)… Non sans influences extérieures qui les alimentent et me servent à construire-constituer mes raisonnements… Ce faisant, oui, je crois conserver une bonne maîtrise de mes réflexions.

Salut,

Je ne sais pas si ce qui suit t’aidera, mais j’ai besoin de m’activer quelques neurones. En fait, c’est factuellement faux. Et je sais que c’est dur à avaler ou à admettre. Car il y a des mécanismes inconscients (« dont on n’a pas conscience », je ne verse pas dans la psychanalyse) qui sont en jeu. En sociologie, le terme exact est habitus. Cela désigne l’ensemble des déterminismes sociaux, culturels, qui sont intégrés par les individus et qui sont vécus de manière intime. Et c’est sans doute l’un des trucs les plus WTF qu’il m’a été donné de découvrir. Parce que cela touche justement notre intimité, notre manière de penser et de fonctionner, nos comportements, nos émotions, nos goûts, etc.

Vraiment ? L’exemple le plus illustratif que j’ai en tête concerne les codes de beauté, qui sont déterminés par le groupe. Au Moyen Âge, était considéré comme canon de beauté une femme qui était blanche comme un cul (car être bronzé signifiait qu’on bossait dehors, c’était les paysans), bien en chair (signe de richesse, ça mange bien à la cantine), puis le front proéminent (je ne sais pas trop pourquoi), raison pour laquelle les femmes se rasaient les cheveux en haut du front pour que celui-ci apparaisse plus important. Au XIXe, en Perse, avoir du duvet (de la moustache) était l’un des signes les plus ultras de beauté. Quiconque cochait les cases de ses critères, hé bah le gus en face tombait amoureux. Pour la nana, vouloir être belle, c’est « son ressenti », « son » désir, « son » vécu ; et pour le mec, c’est « ses » émotions, cela est vécu de façon intime (ça va lui foutre la trique quoi). Et pourtant, ils n’en ont pas conscience, mais tout ça est déterminé par leur culture… Et pour nous, il est plus facile d’en prendre conscience, car d’une nos codes de beauté actuels ne sont plus les mêmes, et de deux nous pouvons prendre du recul…

Quel est le rapport avec la vérité et notre propre pensée à ce sujet ? Bah c’est la même chose… Pourtant, tu penses bien par toi-même, ce sont « tes » pensées… Sauf que ta réflexion personnelle, c’est du Platon ! Tu ne le savais peut-être pas, mais tu es platonicien. Peut-être que tu n’as jamais lu Platon, justement pour ne pas être influencé, et c’est là où l’on peut comprendre l’intérêt de connaître un peu l’histoire et l’histoire de la philosophie. Lorsque les premiers pères de l’Eglise ont voulu construire une théologie (apporter des réponses à des questions métaphysiques), ils se sont basés sur la crême de la crême des philosophes. Et à l’époque, bah c’était Platon et Aristote. Voilà pourquoi les premiers philosophes chrétiens étaient tous néoplatoniciens, je pense notamment à Plotin. Et cette pensée s’est imposée avec la religion, cela a façonné la culture en Occident durant plus de 1500 ans. Et même si aujourd’hui on ne se considère pas comme étant croyant ou religieux, on peut même avoir la religion en horreur et se targuer d’être zététicien, bah… Le système de pensée derrière, avec ses concepts qui lui sont propres, reste assez fortement ancré… C’est pourquoi la quasi majorité des gens francophones raisonne de façon platonicienne, ou néoplatonicienne, ou « idéaliste » (dans le sens philosophique du terme).

Et ce n’est pas d’être influencé que de savoir tout ça, c’est au contraire de prendre conscience de nos automatismes dans nos schémas de pensée, pour ensuite tenter de s’en défaire. Car il y a eu d’autres penseurs après Platon. L’Histoire de la pensée a continué durant 2500 ans jusqu’à nous, sauf que cela n’a pas vraiment imprégné les catégories sociales populaires, qui elles sont restées fortement imprégnées par la religion. Voilà pourquoi je citais Spinoza, le prince des philosophes (pour reprendre l’expression de Deleuze), car c’est le premier à s’être opposé à ce système, en montrant ses absurdités. L’Ethique a été publié en 1600 et les brouettes, et 5 siècles après ça n’a pas du tout été intégré. Et pour les questions liées au déterminisme, il a été un putain de précurseur. Donc voilà, quand tu entends quelqu’un parler de « LA » vérité, c’est de l’idéalisme, car cela fait référence à l’Idée de la Vérité, ou de la vérité en soi. C’est la même chose avec la série x-files, que j’adorais garder quand j’étais ado, avec son slogan « The Truth is out there ». Pour cause, son auteur est un certain Chris Carter, qui est très religieux comme beaucoup d’américains, et il diffuse son système de pensée à travers son oeuvre.

Or, sur le terrain philosophique, en quoi ça pose problème ? Pourquoi y a-t-il eu 2500 ans de débats après Platon ? Répondre correctement nécessiterait de pondre un cours magistral, et ce n’est pas l’endroit pour, et je n’ai pas le temps. Donc je vais rester très contemporain, et essayer d’expliquer en quoi cette pensée nous conduit vers un paradoxe logique (une pensée circulaire qui n’est ni vraie, ni fausse). Déjà, qu’est-ce qu’une vérité ? On peut proposer une définition fonctionnelle (on décrit la fonction) et non essentielle (on laisse de côté la nature ou l’essence de la vérité), à l’aide de la logique et de ses outils. Et ce n’est pas si compliqué qu’on ne l’imaginerait, car il n’y a qu’un seul principe à respecter : le principe de non-contradiction. C’est la base de la logique. Ne pas se contredire. Un jeu d’enfant ! Donc… Est une vérité toute proposition qui respecte le principe de non-contradiction, à savoir qu’il n’y a pas de contradiction formelle. Cela s’inscrit dans le cadre d’une démonstration ou d’un raisonnement, l’on peut s’interroger sur le sens de tout ça. Que signifie raisonner ? Hé bah c’est simple : c’est le fait de lier deux ou plusieurs éléments, objets, de façon non-contradictoire et adéquate.

Donc un raisonnement mathématique tout simple tel que « 3 x 5 = 15 », tu fais bien le lien entre deux éléments « 3 » et « 5 ». C’est la même chose avec un raisonnement de type modus ponens (syllogisme), tu retrouves ce principe dans les accords musicaux, etc. etc. etc. Et si tu t’intéresses un peu au grec ancien, tu verras que le terme logos possède une polysémie super intéressante, car elle recouvre de nombreux cas de figure, qui semblent étranges à première vue, mais pas quand on analyse tout ça en gardant à l’esprit ce principe de base. Logos peut signifier une opération mathématique, mais aussi une histoire (qui se découpe en trois parties – c’est du Aristote), un syllogisme, la parole (qui fait le lien entre la chose et la pensée), etc. Bref ! Ce qu’il faut retenir, c’est qu’une vérité repose nécessairement sur un lien, une connexion entre deux ou plusieurs éléments ou symboles. Le cas échéant, si l’on raisonne sur UN objet ou UN concept en lui assimilant arbitrairement une valeur de vérité (vrai ou faux), hé bah tu vas systématiquement te retrouver avec un paradoxe logique. C’est quelque chose qui est assez difficile à comprendre, c’est le coeur des travaux d’un certain Gödel (donc ouep, on est bien loin de l’époque de la Grèce antique). Je vais l’illustrer de façon simple et rapide.

Prenons un objet, comme par exemple « pomme ». On lui assimile arbitrairement une valeur de vérité : « la pomme est vraie ». Il y a une implication logique qui se dessine via un raisonnement par contraposée, et qui nous donnera « la non-pomme est fausse ». Alors je sais que c’est chelou, mais formellement c’est valide, c’est de la logique héhé… Le terme « non-pomme » est un peu space, mais on peut l’interpréter. Cela peut être une poire, car une poire n’est pas une pomme. On obtient donc la poire est fausse. Sauf que la poire est vraie, tout comme la pomme. Et si la poire est vraie, c’est la pomme qui devient fausse. En fait, c’est exactement la même mécanique que l’on peut observer à travers des exemples plus connues tels que « cette phrase est fausse ». Si la phrase n’est pas correcte, alors elle est vraie. Et si elle est vraie, alors elle est effectivement fausse. Alors je suis parti un peu loin (désolé, j’en avais aussi besoin pour me changer les idées), mais c’est le même problème qu’on rencontrera avec l’expression « LA vérité ». Car au-delà d’une éventuelle tautologie qui peut en découler (au même titre que l’être est, chez Parménide), toutes les démonstrations qui vont en découler vont finir par se heurter à un paradoxe, tôt ou tard. Et généralement, ça ne saute pas aux yeux car on ne va jamais au bout de la réflexion. Voilà pourquoi je suis plutôt structuraliste (Bourbaki, etc.), et non idéaliste ou « matérialiste ». Et dans les systèmes idéalistes les plus communs, le paradoxe en filigrane se manifestera souvent par une négation du réel, un nihilisme qui fut critiqué par de nombreux penseurs (le plus connu est sans doute Nietzsche, mais pour les implications politiques, il y a eu Marx, Proudhon, etc.)

Il y a quelques jours, j’ai appris le décès d’une des personnes qui comptait le plus à mes yeux. Nous étions très proches, c’était ma cousine irlandaise, et elle avait tout juste 25 ans. Elle a mis fin à ses jours, personne n’a rien vu venir. La cérémonie a eu lieu samedi dernier, elle a été incinérée mardi. Je tenais énormément à elle, et si je tiens, c’est grâce aux médocs. Et comme je suis trop défoncé pour faire quoi que ce soit de très constructif, ça m’a fait plaisir de partager ces quelques moments de philosophie, mais je sais que c’est dérisoire face à certaines épreuves. Pour moi, c’est un espace de liberté, ça me permet justement de me sortir de mon quotidien, de ne pas penser à la douleur. Si l’on ne connaît pas la philo, ce n’est pas grave, il ne faut pas se sentir offensé, ce n’est pas un signe d’intelligence et ça ne rend pas spécialement heureux, ça n’épargne pas certaines tragédies de se produire. Quand certains ici se permettent de trainer un membre dans la boue, ils ne savent pas ce qu’ils ont vécu ou ce qu’ils sont en train de vivre. Et là, depuis la mort de mes parents, c’est l’un des moments les plus difficiles de ma vie, je n’imaginais pas vivre ça, faut être honnête. Alors à côté de ça, je me vois discourir sur la vérité, d’aucuns penseront que je veux me la péter, et j’en passe. Et je vois bien qu’il y a un côté absurde, car tous les beaux discours du monde ne répareront jamais ce qui s’est produit. Mais méfiez-vous quand même de vos jugements, Internet n’est pas la vraie vie, entre l’image qu’un gus peut donner sur un forum, et ce qu’il est et ce qu’il vit, on peut difficilement imaginer à quel point le gouffre est parfois gigantesque.

[Membre Inconnu]

« Le cerveau a un point faible : il a du mal à distinguer une situation réelle d’une situation imaginaire. Si on s’imagine quelque chose, cette vision finit par devenir une réalité pour nous » + « la plupart de nos pensées sont inconscientes, donc difficiles à maîtriser » + « plus on est positif, plus on vieillit en bonne santé »

C’est bien plus compliqué que cela, bien sûr, mais notre imagination et notre inconscient jouent beaucoup sur notre perception de la réalité… Et si on veut changer notre vie ou mieux s’adapter à ce monde, mieux vaut modifier notre façon de penser, de ressentir, et aussi nos comportements, et faire de nos pensées une force… 🙃

https://www.youtube.com/watch?v=A9dA5EO35-Y